豊島と永瀬ってどっちの方が強いの？

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:05:41.98

通算成績
豊島タイトル6期挑戦11回勝率.670 対永瀬10勝14敗
永瀬タイトル5期挑戦7回勝率.702 対豊島14勝10敗

21年以降の成績
豊島タイトル0期挑戦2回勝率.546 対永瀬3勝6敗
永瀬タイトル2期挑戦2回勝率.630 対豊島6勝3敗

現在のレーティング
永瀬 1922
豊島 1886

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:10:21.98

まあさすがに永瀬なんちゃうの？

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:10:39.20

永瀬は研究10割棋士
研究がはまらないとC級にも負ける
豊島は研究8割棋士
2割の地力で満遍なく勝てる

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:12:07.39

>>3
豊島も今期C2に負けてたで？

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:43:42.32

永瀬が名誉王座になれるかどうかだな

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:44:50.94

>>3
満遍なく勝てるのに5割台前半なのかよ…

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:50:19.11

ちなみに21年以降の対藤井戦績
豊島 5勝21敗
永瀬 4勝8敗

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:56:56.99

とよぴーは藤井に壊されたのだろう

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:59:17.83

棋士としての格は互角だが、今は豊島が全盛期を終えて衰えた分少し永瀬が上

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:00:15.48

二人が未知の局面を指したら豊島が8割勝つだろうが
しかし最強の研究暗記力で永瀬が優勢かな

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:08:43.94

棋士としての格なら豊島の方が断然上だろ
名人と竜王経験してるし、何より竜王名人も併せ持った

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:10:40.00

>>10
ならなんで豊島は負け越してるんだ…永瀬は藤井に後手番で勝ったんだ…悔しい。

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:15:03.20

とよぴーは去年の王座戦で永瀬からタイトル奪えなかったことで格が決まってしまった
豊島が勝てていれば豊島王座、永瀬九段で序列もひっくり返ったのにまさかフルセットにすら持ち込めないとは

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:15:46.92

この二人は五分五分ぐらいのイメージ
タイトル戦だとどちらが勝つか読めない
いいライバルだよな

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:16:49.36

>>7
豊島…まさかこんなに藤井に負けてるとは…

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:17:25.55

永瀬が大王座2世みたいな惨めな戦歴で終わりそうなのが
ほんと他はゴミだよな

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:19:03.15

>>16
お、格バカか？

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:20:44.31

ドングリの背比べだしどうでもいいだろ

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:21:12.40

>>18
って言いながら書き込むのか

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:23:24.36

プロ棋士として生きるなら名人と竜王は目指すべき頂だろ
連盟も別格扱いしてるんだし
なれない棋士は格下と思われても仕方ない

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:24:54.94

>>20
棋力と棋戦の格は違うことは森内天彦が証明したのに…ってそうか知らないのか。藤井ブーム後から見始めたのかな。

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:49:40.85

あーま

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:54:32.04

序盤は永瀬
中盤は互角
終盤は豊島

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 18:56:21.09

>>23
豊島の方がソフトにどっぷり浸かってるイメージあるし豊島は銀河戦でも朝日杯でも終盤間違えて藤井に負けてた

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 19:02:56.81

ふーん

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 19:06:00.12

早指しなら豊島＞＞永瀬で異論あるまい

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 19:09:34.76

藤井＞アユム＝永瀬＞豊島

こんなイメージ

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 20:07:07.43

永瀬がやや強い

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 20:22:55.54

永瀬や。
10戦したら、7ー3になる。

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 22:08:57.65

今の時点の強さって意味なら永瀬だろ
そこまで差があるとは思わないけど

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 22:50:53.22

今年度の直対の戦績も5-1（永瀬-豊島）だからな
一般に思われてる以上に差がついてるのでは

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 23:31:55.49

アユム＞＞藤井＞＞豊島永瀬
(通電時)

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 23:33:21.94

>>1
アンチスレ乱入してブチ切れたキチ信者がスレ立てて草

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 23:34:55.81

永瀬は体力落ちたらスルスル落ちそう

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 00:38:53.19

王将リーグは過去3回中3回永瀬先手
王位リーグは過去2回中2回永瀬先手
A級順位戦は過去2回中2回永瀬先手

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 03:43:47.96

どっちも暗記だから外れた時が酷いんたが豊島最近ヤバくね

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 06:43:04.54

>>34
それあるかもな
もっとブクブク太ればいい

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 07:37:35.68

2022年の対藤井戦績
豊島1勝8敗
永瀬3勝4敗2千日手

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 10:33:14.58

>>32
>アユム＞＞藤井＞＞豊島永瀬
>(通電時)
＞＞藤井＞＞豊島永瀬＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アユム
(停電時)

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 18:17:57.04

奪取したけど叡王戦も押され気味だったよな

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 19:10:27.53

奪取してるんだから押されてるもないだろｗ

**名無し名人** · 2023/03/01(水) 19:14:27.00

強さは比べるのは難しいけど勝負強いのは永瀬のほうでしょ

**名無し名人** · 2023/03/02(木) 03:56:10.94

豊島　名人竜王

永瀬　名人も竜王も挑戦すら無し

**名無し名人** · 2023/03/02(木) 04:51:00.31

NHK杯で勝つのが最強なのでは

**名無し名人** · 2023/03/02(木) 18:40:23.45

地獄の門番馬頭牛頭の事ですか。

**名無し名人** · 2023/03/02(木) 18:42:00.78

ほぼ同じ実力ながら、片方は、弁護士の息子、片方はラーメン屋の息子。

**名無し名人** · 2023/03/02(木) 19:06:21.00

どうでもいい事だけど
ゴズメズの方がしっくり

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 07:48:16.85

>>43
直接対決のタイトル戦で負けてたらいかんでしょ

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 08:34:36.54

防衛してこそのタイトルなのに
防衛できない棋士ではね

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 10:07:27.44

豊島は名人竜王で3冠だったから半年ぐらい天下取った

永瀬にそういう時期は無い
名人竜王挑戦すらしてない

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 10:12:46.11

永瀬だろ、豊島はオワコン

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 10:34:26.64

>>50
半年w
なんであんなに防衛苦手なんだ

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 11:08:30.61

豊島　32歳
竜王 2期（第32期-2019年度・33期）
名人 1期（第77期-2019年度）
叡王 1期（第5期-2020年度）
王位 1期（第59期-2018年度）
棋聖 1期（第89期-2018年度）
獲得合計:6期

永瀬　30歳
叡王 1期（第4期-2018年度）
王座 4期（第67期-2019年度・68～70期）
獲得合計:5期

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 11:09:21.32

永瀬はまず竜王名人挑戦ぐらいはしないと
豊島と同じキャリアにはならない

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 11:11:16.57

>>53
竜王の防衛はしてる
相手羽生だろ

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 11:12:15.97

弱っていたときのな

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 11:14:17.25

冗談抜きで豊島が上だと勘違いしてるオタがいて困る

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 13:03:24.25

永瀬拓矢の失冠を願うスレ15
920 ：名無し名人[sage]：2023/03/03(金) 10:26:06.23 ID:n1bgYAmX
東日本地区
1　王座　永瀬拓矢　15,190票
2　九段　羽生善治　12,478票
3　名人　渡辺明　11,986票
4　九段　木村一基　11,592票
5　九段　佐藤天彦　5,389票
6　七段　高見泰地　5,305票
7　五段　伊藤匠　3,498票
8　七段　佐々木勇気　3,221票
9　九段　佐藤康光　2,717票
10　九段　藤井猛　2,320票

西日本地区
1　竜王　藤井聡太　37,672票
2　九段　🎱　14,154票
3　八段　山崎隆之　9,964票
4　八段　斎藤慎太郎　8,615票
5　八段　菅井竜也　3,954票
6　八段　糸谷哲郎　3,306票
7　十七世名人　谷川浩司　1,917票
8　七段　澤田真吾　1,491票
9　四段　服部慎一郎　1,281票
10　六段　大橋貴洸　1,094票

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 13:49:15.06

なんで永瀬オタって豊島を敵対してるの？

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 13:53:06.10

格下だから

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 14:54:49.42

うむ
格下なのに声デカだからよな

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 14:56:30.13

>>59
敵視してるのは豊島オタじゃないの
何年も前の竜王名人の話ばかりしてるし
豊島が強かった時期は勿論あるんだろうけど
今もし豊島の方が強かったら王座奪取できてるはずだからな

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 15:22:15.62

レーティング

1 藤井聡太竜王 2072.8
2 永瀬拓矢王座 1910.2
3 豊島将之九段 1878.3
4 広瀬章人八段 1853.8
5 渡辺明名人 1843.2

大差無い
数試合で引っくり返る

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 15:24:49.40

実績は豊島の方が上

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 16:31:16.84

>>50
わざと？誤解されそうな書き方してるけど、竜王名人だったときは三冠ではなかった
豊島が三冠だったのは名人王位棋聖だったときの一瞬のみ

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 16:42:08.42

永瀬は挑戦もしてないけどな

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 16:52:01.38

もうすぐ永世獲れるんだよね
永瀬王座って

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 16:58:18.90

◆永世竜王
渡辺明・羽生善治

◆永世名人
木村義雄・大山康晴・中原誠・谷川浩司・森内俊之・羽生善治

◆永世王位
大山康晴・中原誠・羽生善治

◆名誉王座
中原誠・羽生善治

◆永世棋王
羽生善治・渡辺明

◆永世王将
大山康晴・羽生善治

◆永世棋聖
大山康晴・中原誠・米長邦雄・羽生善治・佐藤康光

永瀬がこの部屋に入るのは場違い感が酷いな

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 19:16:21.19

>>68
この先次第では佐藤康光レベルになる可能性はある

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 19:17:19.93

>>59

>>60

>>61
永瀬アンチスレ特有の単発ワラワラw

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 20:13:43.24

>>68
永世資格保持者は全員名人を名乗ったことがあるからな。場違い感が酷いのも当然だろう。竜王も名人も獲ったことないタイトルホルダーなんて雑魚しかいないよ。

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 21:58:03.63

>>1
そりゃあ羽生さんでしょ

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 22:26:44.01

>>72
スレタイ読めないなんてかわいそう

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 23:38:16.66

>>69
そうなるならとっくにアラフォーの渡辺名人にはタイトル戦で勝っとるわ。

その渡辺名人の永世竜王獲得時が、永世持ちの実績で一番低かった（B１、他にタイトル無い）訳だが、倒したメンツは文句無し、そのタイトルが竜王、まだ若く完成途上と思われる上に、その頃の他のトップ棋士はだいぶ年上でかつ近い世代が弱い為に、本格化したら割りとタイトルを稼げる見込みはあった（実際そうなった）から永瀬王座とは雲泥の差。
倒したメンツは微妙、竜王や名人が無い、年齢はピークずれてきてそうな上、最強がかなり年下でこの後さほどタイトル増やせる見込み薄いからなあ…

**名無し名人** · 2023/03/03(金) 23:54:25.58

ニコイチでセット売りの相が出とるよな
この二人は付き合ってて欲しい

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 04:44:41.84

豊島≒佐藤康光

永瀬≒高橋道雄

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 09:00:53.89

ナベからタイトル取れない仲間

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 10:08:53.08

藤井からタイトル取れない仲間

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 12:02:22.05

>>75
A級は今年の最終順位が実力をおおむね正確に反映してるよな
永瀬豊島の二人は仲良く6勝3敗でやっぱり同格😅

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 16:24:55.83

パチパチ

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 18:25:57.32

豊島は一瞬でも竜王名人になれたからもう思い残すことはなくなって、
今後は個人成績はそこそこで普及やプライベートの方に重点置くんじゃね？
30過ぎてるし結婚とかも考えるだろう

永瀬は将棋以外何もなさそうだからある意味強いけど、
あと数年でピークだろうしこれから番勝負で藤井に勝てるとも思えないから竜王名人も取れずに終わるんだろうね

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 20:22:42.92

まあでも、人によってどうとでも言えるようなそういう主観的な評価じゃなくて
名誉王座になりさえすれば実質的な序列や扱いが変わってくるという点が重要なのよね

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 20:41:14.71

mtmt2ch名人ネタカテゴリ乙

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 21:23:09.71

名人竜王挑戦も無い奴はトッププロではない

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 21:24:41.49

一瞬の竜王名人にしかすがるしかないんだから

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 21:25:43.14

竜王は防衛してる

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 21:39:20.28

>>44
ネタだよなwww

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:13:59.23

>>72

>>73
自演乙

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:15:46.64

>>74
渡辺には異常に相性悪くてレーティング以上の結果になってるからそこだけで判断するのは違う

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:19:05.46

プロになれるような将棋強い人って勉強なんて（中学くらいまでは）しなくてもできる人が多そうに思うけど、案外ゲームだけ強いとか勉強不得意とかおるねんな

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:29:58.05

ポテンシャルは豊島くんでしょ
永瀬は最強クラスのメンタル持ってて死ぬほど努力してやっと今の成績だから長持ちするとは思えない

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:38:19.29

>>89
レーティングというが、そもそも渡辺名人は遥かに実績が違うんだからな。レーティング高いからと永瀬王座が強いとはもともと違うだろ。

実績通りに反映された対戦結果でもある。渡辺名人は苦手条件は特に無いだろうが、成績にムラあってあまりレーティングが当てにはならないタイプやろ。取りこぼし割りとあり、基本的には実力高くとも、やりなれた相手に強いって棋士だからな、藤井竜王以外には。

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:55:43.65

羽生世代が衰えて藤井が来るまでの間のボーナスタイムにAI研究を早期に導入してタイトルを取った若手は多いが、
その中でこれを徹底してたのが豊島と永瀬の両名って印象
ただボーナスタイムを最大限に活用して1番戦果を挙げたのが竜王名人になった豊島だな
この２つのタイトルは他とは重みが違うし、
同時に所持したことで瞬間的とはいえ将棋界のトップに立ったという既成事実ができてしまった

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:57:57.40

>>92
レーティングは実績じゃなくその時現在の成績を反映したものだけどそんなことすら知らないの？

**名無し名人** · 2023/03/04(土) 23:58:43.26

>>93

21年以降の成績
豊島タイトル0期挑戦2回勝率.546 対永瀬3勝6敗
永瀬タイトル2期挑戦2回勝率.630 対豊島6勝3敗

現在のレーティング
永瀬 1922
豊島 1886

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 00:01:07.15

豊島は藤井に7連敗のあと8連敗
永瀬の方が勝率はいい

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 00:03:53.39

15連敗かよ

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 00:05:40.38

今後ナベか藤井にタイトル戦で先に勝てた方が上で良いだろ
どっちも無理だとしたら、けっきょくドングリのなんとやらだわw

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 00:08:33.77

藤井に番勝負で勝つのは難しいから
何回挑戦できるか、あたりで

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 00:32:18.93

竜王にも名人にも挑戦者にすらなれない永瀬

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 00:32:49.81

>>96
何度も言われてるが藤井とあたるまで勝ち上がれないだけだろ

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 01:09:37.48

>>94
レーティングの数値は過去から現在までの成績が全て反映されてるんだから今現在までの"実績"なのよ
数式の意味考えればわかるっしょ？

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 07:28:25.69

永瀬と無冠の棋士を比べるのは格が違いすぎて永瀬に失礼なレベル

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 09:41:50.39

>>103
藤井竜王と渡辺名人が悪いのは間違い無いだろうが、永瀬王座が無冠にならずにいるのは、この２人が挑戦してこないだけだから、無冠どううのこうのは不公平だろ？
豊島九段は木村九段にもタイトル奪われたのは言い訳のしようもないが、どのみち王位は藤井竜王が翌年挑戦してるからなあ…。

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 14:05:00.70

豊島　名人竜王

永瀬　藤井の金魚の糞

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 14:24:32.17

今の竜王は藤井で名人は渡辺だぞ

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 15:09:40.73

>>104
永瀬に挑戦して王座とれなかったのは豊島のせいじゃん
藤井がどうとか関係ないよね

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 15:32:35.47

とりあえず3/10だかに王位リーグでまた二人の直接対決があるようなので
このスレ的には大注目かなw

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 15:43:15.14

永瀬は名人挑戦も出来ない雑魚

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 15:46:27.13

その雑魚にタイトル戦で負けた人は

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 16:15:23.54

>>107
無冠に永瀬王座がならないのは勝てる筈の棋士が挑戦しないせいと言ってるんだよ。

竜王・叡王を藤井竜王、名人・棋聖を渡辺が豊島九段から奪取したわけだが、その２人が王座に挑戦してこない状況なんだからタイトル有無で判断するのは違う。挑戦者がいまいちなのはこの２人が挑戦しないのが悪いだけのことだから、永瀬王座に非があるわけではないのだが、それでもタイトル有無で豊島九段が下にしたら可哀想だろ。

そもそもそんな差があるわけでないので、だからこそのスレタイだろうけど、幾つかの条件別に考えるべき２人だろ？

多分この２人が一番得意条件は一日制で、それは時間も影響しそうだが、永瀬王座が現状はやや上
早指しは間違い無く豊島九段が上
二日制は永瀬王座は一度しか経験しか無く、相手に常にカモられてるから正直判断しにくい。

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 16:15:47.09

永瀬も豊島にタイトル戦で巻けただろ

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 20:41:47.44

>>111
確かに早指しは豊島の方が強そうだが
Abemaトーナメント第3回～5回の通算個人成績一覧
https://abema-tournament.com/past_competitions.php?back=/
これ見るとフィッシャールールだと永瀬の方が強いんだよな

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 20:48:01.83

フィッシャーまで出しで来るとかｗ

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 20:54:27.18

レートも人気も永瀬が上だろ
豊島とか永瀬の完全下位互換

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 21:01:14.17

豊島永瀬の叡王戦は持ち時間1時間/3時間/5時間から先手が選んだり
7局目は6時間とか変則持ち時間制だったからな
あれも面白いルールだったと思うんだけど今は普通になってしまったな

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 21:01:52.91

>>115
モメサ乙

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 21:04:30.31

豊島さんが人気も実力もナンバー1でいいですよ

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 21:11:59.29

永瀬ファンは低学歴の下層民
これ割とマジで

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 21:47:07.86

豊島ファンは高学歴の上級国民かな
すごーいかっこいー

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 21:58:49.45

>>113
ただ広瀬八段という同ルール最強候補に勝つ等、メンタルの支えになるような仲間がいたりすれば豊島九段も良くなりそう。彼程では無いにしろパッとしなかった渡辺名人とかも向上してる。慣れればいいかもよ。永瀬王座のがというけど、先手ばかりでちょっと狡いし、相手エースともあまりしないからな、そっちは。言うほど差は無いかと思うな

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 22:14:17.79

永瀬はタイトルホルダーとしては小物よ
マイナータイトルをいくつか取ってそれで全盛期終了
古い棋士なら南くらいの立ち位置だね

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 22:29:54.36

永瀬豊島って、森内と康光くらいの力関係ちゃうか

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 22:36:03.48

直接対決26局のうち
永瀬先手が16局　豊島先手が10局　やや偏りがみられる

豊島は2日制タイトルを4つ、1日制タイトルを2つ　5種類（名人・竜王含む）
永瀬は2日制タイトルは0で、1日制タイトルを5つ　2種類

豊島32歳　永瀬30歳　学年差は2つ

順位戦A級以上（来期）
豊島7期目　永瀬3期目　同学年換算で豊島が2期リード

竜王戦1組以上
豊島9期目　永瀬6期目　同学年換算で豊島が1期リード

王将戦リーグ
豊島13期目　永瀬3期目　同学年換算で豊島が8期リード

王位戦リーグ以上
豊島11期目　永瀬4期目　同学年換算で豊島が5期リード

全体的には豊島九段のほうがいいですね
永瀬王座は2歳若いせいもありますが、豊島九段より遅れてやってきて
1日制の棋戦でうまいことタイトルを集めている状態ですね
永瀬王座は2日制4タイトルでの挑戦は王将1期のみです（奪取失敗）

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 22:39:23.94

永瀬王座は豊島九段より遅れてやってきたことと
リーグ入りや順位戦の出世が遅いこともあって

羽生世代ポスト羽生世代の壁をあまり経験せずに済んだ面があると思われます
豊島九段は出世が早かったので（王将リーグ入りがとても若かったり）
羽生世代や久保九段などがまだ元気だったころに当たり苦労した印象
永瀬王座はこの世代に苦労した印象があまりないですね
藤井渡辺両名との戦いが中心と

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 22:44:16.26

今現在では永瀬の方が強いんだろうけど、竜王名人経験者というので、豊島の方が格上感がある。

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 22:56:32.37

>>1一時期むしろ「豊島はしょせん南クラス」という意見をようみたな「羽生（豊島の場合は藤井に当たる）が台頭したら一気に落ちぶれた所まで似ている」と言われてた
なんかドサクサに紛れて永瀬に押し付けようとしてないか？

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 23:04:49.60

>>125
ある意味渡辺名人の存在価値はここにあるな。

この２人が羽生世代とかと世代が近ければどうなったかの答えを教えてくれてる。
２人は強いから近ければもっと彼らのタイトルを削ったとか、彼らが衰える前にタイトル奪ったに違いないという言わせない、（逆に藤井竜王は最強だ！を言える）羽生世代の代理人になってる気がする。

藤井竜王は羽生九段より強いかもしれない。けど、羽生世代の棋士は藤井竜王がタイトル戦で主に戦う棋士（渡辺名人除く、彼も衰えてはきてる）より強いのは間違い無いだろうと。

**名無し名人** · 2023/03/05(日) 23:55:22.29

南九段（1963年生まれ）は数年間強くて王将、棋聖、棋王の3種類のタイトルで計7つ取った

彼は順位戦の出世が早くて20代前半でA級に上がったけど30代前半で落ちて戻ってこなかった

羽生世代（1969～1971年生まれあたり）の台頭で没落したと思われがちだけど
31歳南、30歳塚田（1964年生まれ）両名がA級から落ちたときには
A級にはまだ羽生世代がいなくて（羽生はすでに名人でしたが）

47歳中原、51歳米長、55歳加藤一二三、59歳有吉がA級に残留したにもかかわらず
31歳南、30歳塚田が落ちたということで
彼らは羽生世代と戦う前に爺世代に敗れていたことが指摘できます
森内、村山の羽生世代がAに上がるとすれ違いで南、塚田はB1へ

南はかなり特殊な存在で豊島永瀬とかそういう感じではないっすね

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 00:14:32.95

糸谷がそれに近いかもな

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 00:15:04.03

羽生世代とザックリ言うと、ぼやけやすいかな
羽生世代の中でも羽生は藤井聡太に相当するのだから省くべきで残り

豊島や永瀬と比較して
康光はどうか
森内はどうか
丸山はどうか
郷田はどうか
藤井猛はどうか　といった話だと思う

各棋戦で勝ちまくる万遍なさ
特定のタイトルを守り続ける防衛力など　それぞれ比較した場合に

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 05:11:54.83

藤井とアユムはどっちが強いの？

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 05:49:14.81

直接対決なら永瀬
その他に対してなら豊島

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 08:18:08.39

10日に決着をつけようや
前みたいに豊島オタがお通夜状態になるからw

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 08:24:58.40

>>131
豊島は20歳差の羽生だけじゃなく15歳差の久保にもタイトル戦で2回負けてたから郷田丸山未満、良くて先崎屋敷レベルかな
屋敷は才能だけなら羽生以上とも言われるが総合力的には郷田丸山に劣るだろうし

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 08:37:03.51

豊島　名人1　竜王2
丸山　名人2　竜王0
郷田　名人0　竜王0
永瀬　名人0　竜王0

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 08:47:44.76

豊島のタイトルは全て羽生世代が衰えてから

丸山郷田は羽生世代だから羽生森内康光(途中まで村山)藤井猛とずっと一緒で、
更に言うとちょっと前に谷川が、少し後に久保深浦三浦が居る

羽生世代にとっての谷川が豊島にとってのナベだとしてもライバルの密度が違いすぎる

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 08:54:14.78

羽生のタイトルも大山か衰えてから

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 08:55:34.78

豊島≧丸山＞＞郷田≧永瀬

結論出たな

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 09:12:49.29

>>138
大山羽生は世代が違いすぎるし少なくともタイトル戦は戦ってない
対して豊島は実際にタイトル戦で20歳差の羽生に2回、15歳差の久保に2回負けた
豊島が両者に勝ったのは羽生が45歳、久保が42歳になってからでそれぞれ衰えが見えた頃

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 09:17:37.23

>>140
だから何？
意味が分からない

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 09:20:43.89

ああ、42歳の久保に負けたのが2回目の敗北か

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 13:41:18.93

久保っていまだに強いんだから本当にスゲーよな
三年前の王座戦でも永瀬をあと一歩の所まで追い詰めてたし
というかよく考えたら、かえって前回挑戦した豊島より善戦しとるやないかーい（笑）

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 13:49:16.49

久保を参照項とするなら
永瀬＞久保＞豊島
ということか

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 14:31:27.45

振り飛車派で強いのは菅井と久保だが、現代将棋は
AIで研究将棋を突き詰めるか、振り飛車で早めに研究将棋の筋から外すか、の二択なのかね

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 16:30:21.55

>>1
豊島

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 16:34:22.18

>>146
●●●●●●●●

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 17:20:29.11

どっちも羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった隙間棋士なんだから大差ねえよ
南と塚田みたいなもん

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 17:31:57.48

木村・久保にタイトル戦で敗北した豊島
木村・久保にタイトル戦で勝利した永瀬
直近の王座戦で豊島敗北／永瀬勝利

これらを見れば永瀬は挑戦者が弱かった云々は根拠にならない

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 18:48:32.42

永瀬が40代でタイトル持ってるかと言うと厳しそう
今は将棋に全部つぎ込んでる感じだけどそんなの若いうちしかできないだろうし

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 21:25:14.30

いまんとこ、この二人と比較する対象として色々な意味でちょうど良さそうなのは久保や郷田らであって、森内康光クラスと比べるのはかなりおこがましい

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 21:44:07.86

というか久保や郷田あたりでも、全盛期は永瀬や豊島よりも強かっただろうというのが
>>135
の主張な訳か。豊島が久保と2回タイトル戦やって勝ててないのがその証拠になってるとも言えるよな

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 23:11:47.29

>>149
でもその木村九段や久保九段はもう結構な年齢だからな。一年でもだいぶ変わると思うよ？

彼らの棋力は各々とやった際と違うやろ。

永瀬王座のが今は強いのは否定はしないけど、王者の藤井竜王と異常にカモられてる渡辺名人が来てないのも事実や？渡辺名人のファンでさえ藤井竜王が王座に挑戦しないのはなんか不公平とか思ってるのに、豊島九段のファンはなおのことだろうさ。

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 23:21:49.23

いつの時代も"現代将棋"はそれ以前の知識の積み上げの上に成り立ってるから過去の棋士より今現在全盛期の棋士が強いはずなんだけど、積み上げ分のハンデを均して評価したら豊島、永瀬より郷田、久保の方が強かったなとは感じるね

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 23:22:58.67

丸山は？

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 23:57:57.54

◆レジェンド
羽生　渡辺　森内

◆準レジェンド
康光　名人2　竜王1　タイトル13
豊島　名人1　竜王2　タイトル6
天彦　名人3　竜王0　タイトル3
丸山　名人2　竜王0　タイトル3

◆一流棋士
久保　名人0　竜王0　タイトル7
郷田　名人0　竜王0　タイトル6
永瀬　名人0　竜王0　タイトル5

豊島と永瀬は現状差がある
部屋がワンランク違う

**名無し名人** · 2023/03/06(月) 23:58:31.35

◆レジェンド
羽生　渡辺　森内

◆準レジェンド
康光　名人2　竜王1　タイトル13
豊島　名人1　竜王2　タイトル6
天彦　名人3　竜王0　タイトル3
丸山　名人2　竜王0　タイトル3

◆一流棋士
久保　名人0　竜王0　タイトル7
郷田　名人0　竜王0　タイトル6
永瀬　名人0　竜王0　タイトル5

豊島と永瀬は現状差がある
部屋がワンランク違う

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 00:21:49.34

>>157
天彦と丸山は1段落ちる気がするなぁ
取ったタイトルが名人だからちょっと格が高く感じるのはわかるけど、結局タイトルを1つ取ってそれをちょっとの間防衛しただけだからね
同時期に複数タイトル取って始めて康光、豊島に並べると思うわ

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 00:39:44.85

広瀬　名人0　竜王1　タイトル2
糸谷　名人0　竜王1　タイトル1

これは永瀬より下か
丸山や天彦は永瀬より上の印象にはなる

康光≒豊島
＞丸山≒天彦
＞久保≒郷田≒永瀬
＞広瀬≒糸谷

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 08:08:19.63

？？「永瀬さんは王座戦に特化されている印象」

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 08:44:03.46

なにやら特殊な論法を使って強引に豊島と康光を同格にしてて草
そんなん何処で披露しても一笑に付されるだけ

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 10:12:58.88

実績は名人経験のある豊島のほうが上だな
現時点の棋力なら永瀬のほうが上
もし永世王座を獲得できたら実績も永瀬が抜く
藤井が来期の王座戦の挑戦者になるかどうかで決まるか

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 10:17:39.37

全盛期比較
豊島＞永瀬
実績比較
豊島＞永瀬
現在比較
永瀬＞豊島

だと思うな
豊島も30回って弱くなってきてる

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 10:44:10.86

>>162
名誉王座。

豊島九段のが実績上回るままにしたいなら、
渡辺名人に復調して貰えれば、彼が挑戦しても問題は無いんだろうけど、片手間に勝ち上がれる状況じゃないし、そもそもそれが出来てたらとっくに永瀬王座は無冠だったよな。
王座が最後の冠なら彼が奪取した後のがいいかもしれないのだがね。（相性はものすごく良いが直近の成績がねー）

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 10:57:01.85

永世持つの大変なんだね
羽生九段とか藤井くん見てると簡単そうに思ったけど大間違いだった

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 10:57:55.42

藤井だってまだ持ってないし
取るまではかかるからね
この先何があるかわからないし

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 12:32:14.35

康光は羽生と同じ攻め将棋で羽生とは相性悪かったが、
森内は受け将棋なので羽生相手にもそこそこ対抗できた
羽生が居なかったら森内と康光の2強みたいになってただろうね

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 13:11:01.32

森内は会長には分が悪かったから会長が抜けるか
谷川が王座を譲らないかかな

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 13:15:45.77

棋力、人気、顔、全てにおいて永瀬が上

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 13:21:36.17

>>169
どうみてもファンになりすましたら永瀬アンチだろ
それか釣り目的のアラシか

永瀬は病的なアンチが多くて気の毒
豊島は病的なヲタが多くて気の毒
つまりイーブンだな

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 14:42:13.76

レーティングで見る期待勝率

1 藤井聡太竜王 2,060 29.7%
2 永瀬拓矢王座 1,910
3 豊島将之九段 1,878 54.6%
4 渡辺明名人 1,856 57.8%
5 広瀬章人八段 1,844 59.4%

現在の強さも大差ない

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 15:06:21.05

◆永世竜王
渡辺明・羽生善治

◆永世名人
木村義雄・大山康晴・中原誠・谷川浩司・森内俊之・羽生善治

◆永世王位
大山康晴・中原誠・羽生善治

◆名誉王座
中原誠・羽生善治

◆永世棋王
羽生善治・渡辺明

◆永世王将
大山康晴・羽生善治

◆永世棋聖
大山康晴・中原誠・米長邦雄・羽生善治・佐藤康光

永瀬がこの部屋に入るのは場違い感が酷い

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 15:50:46.34

絶対棋力以外に相性が良いタイトル戦ってあるな

名人なら森内
王座なら羽生
棋王なら渡辺
棋聖なら会長

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 15:56:27.58

>>173
そいつら全員名人竜王
永瀬は挑戦すらしてない

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 15:57:52.20

>>172
永世十段も竜王の枠に一緒に入れるべし
中原と言ったら永世十段でしょ

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 16:00:06.03

タイトル取得が一番難しいのは名人だと思うけど、永世取得が一番難しいのは竜王だね。
何れにせよ名人と竜王は別格

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 16:01:43.43

王将じゃね一番難しいの

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 16:06:39.44

>>177
王将リーグは確かにその時期一番強い面子の揃ったリーグで勝ち抜くのが難しいけど瞬間最大風速でいけるイメージ。
順位戦を一歩一歩登って名人に挑戦するっていう長期間強さを維持しなきゃいけないという理由で名人の方が難しいと思うわ。
順位戦は棋士のモチベーションも違うしね

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 16:15:06.59

持ち時間との相性があるから単純に獲ったタイトルの棋戦の格=強さの指標とはならないよね
永世名人も永世竜王も、羽生より森内やナベが先に獲ってるくらいだし

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 16:18:02.33

>>178
違う永世称号取るのが一番難しいって話だよ
挑戦が大変な上10期必要だからな

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 16:31:16.92

5時間チェスクロという王座戦のレギュレーションにおいては永瀬が特に輝くというか、思った以上に厄介な存在になるんだと思ってる
ナベや藤井ですらあえて敵に回したくないレベルで
実際さいたろうはスイープされ、久保や木村はもちろん豊島が挑戦しても返り討ちにされた訳だし

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:03:37.05

>>180
あー、そういうこと
確かにそれは一理あるね

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:25:30.84

永世十段も10期なのね
竜王より王将のほうが大変そう竜王の7期が意味不明
プライド高い読売新聞様が

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:30:28.52

タイトル戦でぶつかりあってる２人でさえ難しいんだから、もし『全盛期は谷川十七世名人と渡辺名人ってどちらが強い（或いは格上）？』なんてスレたったら難しいし揉めそう。

名人至上主義も登場するだろうし。

最強世代でもある程度貫く矛持ちの谷川十七世名人と、
最強世代でもある程度防げる盾持ちの渡辺名人

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:37:26.95

竜王は5期連続もあるからね
ナベはそっち

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:38:11.82

>>183
いつ永世の条件制定されたんだっけ。

竜王戦に生まれ変わった時期みれば、羽生九段の為に生まれ変わった様にみえるし（実際には違うだろうが）、初タイトルだが、大苦戦の末の初戴冠だから、何か向いてへん、永世条件緩くしとかんと永世獲れないぞになったように見えてきちゃう

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:47:05.89

最初からあったはずだけど

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:51:30.89

>>186
竜王に変わったのは名人に取って代わる最高位という位置づけにしたかったからじゃないっけ？
だからより実力でタイトル取りやすいように全員参加のトーナメントで賞金額も名人より多くなってるよね。
永世条件はトーナメント制で何度も取るのが難しいということを考慮したんじゃないかという推測

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:52:49.74

そもそも連続5期と通算7期が一番オーソドックスだからな

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 17:59:13.67

現時点での序列は→王座の永瀬＞九段の豊島

現時点で引退後の序列は→九段昇段順・名人獲得（実力制名人）・通算タイトル数など全てで豊島＞永瀬

ただし永瀬が名誉王座になった場合は→永瀬＞豊島（永世資格＞実力制名人）で確定　

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 18:05:33.89

引退後に実力名人つくの基本3期からじゃない？
抜群の成績にもならなそうだし

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 18:20:57.14

永世タイトルで序列高くなるのか
名人と竜王取ってて通算タイトル数も多かったらそっちの方が上に感じちゃうけどね

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 18:27:09.74

まあ実際公式HPの順番だけだからな
しかも死んだら関係なくなる

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 19:26:51.17

死んだらてw

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 19:58:07.79

>>102
違うよ、比較的最近の実績しか大きくは反映されない、古い数字はほとんど影響なくなっている
いわば移動平均みたいなものだよ

それこそ数式の意味考えてみ

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 22:36:48.67

>>192
まだそれならいいわ。

竜王と名人の合計獲得数も通算タイトル数も、そして永世の数まで上回りながら、無冠になると、一気に谷川十七世・佐藤会長・森内九段に抜かれてしまうんだよ、渡辺名人は。

まだ明らかに上回る項目あって上ならまだいいだろ？

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 22:43:22.65

？？
逆にそれは何で抜かれてることになるの？

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 22:58:48.15

>>194
故人棋士は序列では並べなくなるんだよ
連盟のHP見ればわかるが
引退棋士の間だけ永世称号とかの序列が反映されるのは

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 23:04:42.11

連盟HPの物故棋士というのをいま初めて覗いてみたが、永世表記はちゃんと残ってるじゃん
むしろ死んだ後ほどただの九段との差は際立つようなw

**名無し名人** · 2023/03/07(火) 23:09:23.49

肩書は残ってるけど順番は亡くなった順だからね