七冠時代の羽生さんＶＳ藤井聡太どっちが勝つ？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:13:54.93

藤井だけAIを使えるのは不公平なので、七冠時代の羽生さんが1年間ガチでAI研究をした後に対局するものとする

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:15:04.49

知らん
分からん
終わり

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:15:56.31

藤井の圧勝

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:17:33.53

羽生なんて藤井竜王名人の相手にならん

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:17:53.84

>>3
AIをあまり使ってない50代の羽生さんが王将戦で2勝できるくらいだし、全盛期の羽生さんなら勝ち越せそうじゃね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:18:15.83

>>4
AIをあまり使ってない50代の羽生さんが王将戦で2勝できるくらいだし、全盛期の羽生さんなら勝ち越せそうじゃね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:22:29.23

時間タップリ研究三昧でしかけた羽生を不調の藤井が受け止めてあれだよ
相手にならない

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:27:23.25

若い時の羽生さんは藤井君以上の終盤の強さだったからな
序中盤をソフト研究してたら無双する

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:35:08.42

逆に藤井が羽生の時代にいたら勝率9割タイトル180期くらいはやってたよ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:36:02.14

>>8
妄想も甚だしい

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:47:58.05

>>5
最近の藤井はストレート勝ちはまずいと思ったのか忖度して1敗はするようになったからな
羽生さん相手だったら2敗はしといた方が良いと思った可能性もありそう・・・

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:53:32.44

19世ごときサンドバッグだろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:54:11.89

むしろ18世のが見込みある

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 18:56:45.52

末期癌患者に惨敗する羽生じゃ藤井には勝てないでしょ
研究ハメしないなら全敗かな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:02:31.16

七冠羽生と藤井のレート差から計算した期待勝率は6割だから4-3で藤井が勝つと思う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:28:36.05

>>6
AI使いまくりで徹底的に藤井研究したって本人が言ってたぞ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:30:53.83

もうまとめ記事できたか？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:30:55.95

羽生さんの全盛期なら羽生さんだな
同世代がこの10年でレート200くらい落としてる中で藤井と互角なんだから

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:36:13.26

七冠達成までのタイトル戦結果
羽生　敗退 3回、フルセット 4回
藤井　敗退 0回、フルセット 1回

同じ七冠でもレベルが違うんよ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:45:55.33

羽生に決まってんだろ、エセ七冠とは格が違う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:53:57.91

羽生オタの精神安定剤＝名誉NHK杯

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 19:55:12.74

羽生？
藤井に比べて棋風に重厚感がないね
薄っぺらい

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:10:27.76

当然藤井

だと思ってたところこないだの王将戦で2発も入れられる程度と分かってからは、羽生の全盛期の方が強かったんだろうなと
藤井はAI台頭のタイミングもドンピシャだったしこれくらいは図抜けないと逆に不味いよね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:37:24.63

藤井なんて大地に感想戦ハラスメントされるレベルやぞ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:38:47.73

>>19
結局のところ羽生の七冠はマグレだったんだろうな
七冠どころか六冠さえあっという間に失って二度と返り咲かなかったもの

全冠独占が計７年にわたった大山や七冠を２度達成した井山の足元にも及ばない

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:42:01.11

プロになる前から同じように同じ収集可能情報（棋譜など）があって
同じように研究できないとイーブンになんないし
そこのハンデ解消しないならほぼほぼ藤井さんの勝ちでしょ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:43:09.91

藤井竜王名人の圧勝

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:46:14.64

羽生の全盛期時代の人間と現代の人間を比べるのがまず間違い
七冠王の羽生より今の豊島永瀬あたりの方が棋力は強いだろうけど
棋士としては羽生の方が断然上でしょ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:46:36.08

逆に藤井さんが羽生さんの時代にうまれてたら
上京せずに７冠はとれないと思う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:46:39.68

やはり大山だろう

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 20:51:19.53

結局その時代での最適成長ができるかどうかだから
羽生さんが藤井さんと同じ年にうまれてたら藤井さんが勝ちそうだし
逆に藤井さんが羽生さんの時代にうまれてたら羽生さんが勝ちそうな気がするよ

ま、ただの妄想だけどね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:02:44.82

ちょっと差がありすぎるな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:23:05.96

52歳の羽生に圧勝できないようではなあ
ほとんどの予想がストレートで入っても一発だったろ
そういうことよ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:25:46.91

52歳の羽生のほうが全盛期の羽生より強いよ

全盛期の羽生はそもそも三浦に負けるレベル

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:28:48.32

こんなの簡単だろ？

七冠のころの羽生と今の羽生どっちが強いのか？

羽生ヲタ、答えろ？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:28:55.75

内容的には圧勝やったな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:30:51.79

全盛期のソフト使ってない羽生より
いまの52歳の羽生のほうが強い

で1年ソフトで勉強した全盛期羽生より
6年くらいソフト使ってる藤井のほうが強いだろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:36:14.14

ソフトなんて全然関係ないのは王将戦見たら分かると思うが。
藤井はと言う意味ね。
羽生はいかにもソフトから拾ってきました風な指し手があったが。

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:36:16.94

7冠の羽生と奨励会6級の藤井でいい勝負だと思う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:37:01.14

これ2ch名人に掲載するからどんどんコメントしようね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:39:19.45

ソフト使わない全盛期羽生はすぐ形成悪くして
なすすべなく負けるだけだぞ

52歳の羽生のほうが強い

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:40:47.64

藤井の４勝０敗で終わり
勝負にならん

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:42:55.94

認知症患者は昔の事しか覚えていないんだ。だから、藤井聡太？誰？みたいな状態になる。

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:48:24.37

>>38
第二局目の82金、あれは凄かったな
あれではにゅうさんも自信を持ったんちゃうかな、自分のAI研究の深さに

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:52:33.33

>>1
タイトルがおかしい
羽生と藤井さんだろ
格的に

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:55:31.22

時代が違い過ぎてな
勝率1割もなかろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 21:57:05.01

今よりかなりレベル低い時代にヒーヒー言ってなんとか七冠(すぐに陥落)した羽生とハイレベルな現代で余裕な藤井では頭3つくらいレベルが違う

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:01:46.57

この記事で答えが出てるな

藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」が歴然　電気通信大・伊藤毅志准教授ら研究
https://www.tokyo-np.co.jp/article/239181

> 研究の結果、近年の全棋士の平均損失がマイナス60前後となったのに対し、トップ棋士平均はマイナス45～50と有意差が確認できた。トップ棋士の中でも藤井六冠はマイナス30前後と突出して高かった。これは藤井六冠が平均的な棋士と互いに10手ずつ指せば、評価値で300以上の差が付く計算となる。
（略）
> この平均損失を用いれば、活躍期間が異なる棋士同士の棋力も比較できる。棋界のレジェンド羽生善治九段（52）が全七冠を達成した1996年前後の数値を調べたところ、マイナス40～45で推移しており、現在の藤井六冠の方が上回っていた。

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:06:09.01

羽生さんは衰えてるっていうけど藤井さんもまだ全盛期じゃなくね

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:10:51.76

見たいけど見れない(´･ω･`)

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:23:46.11

>>48
これなんだよね。

だからといって羽生の功績が消えるわけじゃないぞ。時代が進めば進化するのは当然だから
ただ、全盛期の羽生と藤井の偏差値を比較したら差が歴然なのは周知の事実。比べるべきは羽生全盛期の棋界と今の棋界のレベル差

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:46:36.58

>>46
1割どころじゃない
1厘あるかどうかだ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 22:56:44.68

>>51
今の方が全然レベルが高い
羽生でさえ7冠当時より今の方が強いだろう

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:01:21.22

>>33
羽生は藤井ぐらいの年齢の頃大山に5勝3敗やぞ？非公式も入れると4敗になる(6勝目は大山死去による不戦勝)

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:02:25.64

あの時代って衰えて晩年に差し掛かってた中原米長がトップ戦線維持してた時代だぞ？今より相当レベル低いって

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:10:25.65

>>1
10回やれば7回くらいは藤井が勝つでしょ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:11:23.20

>>55
今も52歳の羽生がレーティング上位に居ることを考えると似たようなもんでは？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:13:18.65

>>18
対戦成績
羽生 3勝　藤井 11勝

羽生の王将戦の2勝は、不調の藤井に対してガチガチな研究ハメ

一方的な戦績に見えるんだが、どの辺が互角なんだ？

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:22:20.85

明日はいよいよ羽生会長誕生か
将棋板民は藤井が会長やるころには全員死んでそう

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:25:05.36

>>57
羽生が七冠時のA級のメンツって
60歳　有吉
56歳　加藤
52歳　米長
48歳　中原

とかだぞ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:32:32.57

４割以上は勝てると思う
ただし藤井はまだ全盛期じゃないからな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:32:49.05

>>60
現代はベテランには厳しい時代だから仕方ない
39の渡辺が最年長の今年は歴代で一番若いはず

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:36:47.86

>>62
谷川も大概厳しかったろ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:36:48.14

羽生は3割勝てれば御の字だろ
どんなに甘く見ても4割くらい

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:41:53.48

千田にAI教えてもらってない三段の時点で余裕だろ
二段でようやっと互角ぐらいだ

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:47:02.01

炎の７番勝負の時はまだ羽生三冠やったもんな

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 23:59:46.50

現在の藤井聡太　≒　全盛期の加藤一二三
らしいから　羽生７冠が上

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 01:27:53.00

羽生さんの時代に藤井がいたらどうなったかは考えた事はある

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 01:45:09.40

>>60
中原は大体羽生と同じくらいの衰え方なんだよな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 01:54:28.92

大山、中原、羽生とかたぶん同じ年齢で同じ環境だったら藤井といい勝負すると思うな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 02:06:06.56

始めは勝ったり負けたり良い勝負するかもしれんが、対局重ねたら豊島渡辺みたいに33-4レベルになる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 02:09:44.06

羽生の圧勝だろ

72 · 2023/06/09(金) 02:48:39.50

はじめまして、私は>>72の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。

そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 03:43:16.76

先日の王将戦で2勝したことを考えると、
全盛期なら4勝しても不思議ではないな。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 03:47:45.44

>>74
全盛期・羽生は50代の米長に1勝6敗と大きく負けまくった時期があるんだが、おまえの脳内では「全盛期・米長＞＞＞全盛期・羽生なのか？

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:17:11.05

>>74もあるし、藤井は振り飛車に対応できないから羽生が振り飛車すれば普通に勝ち越せるだろ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:27:52.58

そんなタラレバ通すなら藤井名人は
勝率100%だろ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:34:17.95

>>76
約3年前、羽生が藤井戦で三間飛車をやってボロ負けしたことがあったんだが

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 04:44:23.87

羽生を出すまでもなく先崎で十分

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 06:10:17.69

AI登場前の棋士と、AI登場後の棋士はどうやっても比べようがないわな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 06:13:09.59

>>80
いや、余裕で比べられるだろ

AIがキチガイ羽生オタの免罪符になってて草

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 06:59:57.36

羽生は全盛期だけど藤井はまだ全盛期じゃない
羽生自身が藤井に対してこれからさらに強くなるはずと言ってるくらいだから

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 07:03:49.95

いうて伸び代は少ない
25歳まで漸増し、その棋力を30くらいまでは持続させて終了

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 07:53:08.30

こういうスレってYou Tubeでネット民の反応とかアフィまとめサイトで勝手に纏められるんだろ？
こういう対立煽りってほんとくだらないよな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 08:57:13.33

意味の無い比較だよ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:01:39.51

羽生さんがAI使ってたら18歳で全冠制覇してる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:02:50.12

全盛期羽生の圧倒的な終盤を見てしまうと誰も勝てないと思っちゃうよね
今の藤井ならもしかして、とは思うけど

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:04:14.87

>>53
そういうこと。つまりは“全盛期の羽生と藤井が～”の回答はこないだのタイトル戦で出てる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:08:10.59

棋力がどうなんかな
座右の銘に運命を委ねて、読めて無いのに暴発して突撃するとこあるやん
たまにそないしてアクセルとブレーキを踏み間違えるし

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:08:54.66

>>87
終盤力

藤井(全盛期前)＞＞＞羽生(全盛期)

86 · 2023/06/09(金) 09:09:57.45

はじめまして、私は>>86の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、何故か6年ほど前から息子の様子がおかしくなりました。奇行が目立つようになり、幾度と無く精神病院にも入院しました。そして今や廃人同然で、常時オムツ着用の要介護生活です。
不憫な息子は寝た切りのままスマホを弄ることだけが生き甲斐で、いつも「羽生さん！羽生さん！」とブツブツ言いながら顔を真っ赤にして５ちゃんねるにアクセスしてます。

もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**86の母** · 2023/06/09(金) 09:10:13.18

はじめまして、私は>>86の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、何故か6年ほど前から息子の様子がおかしくなりました。奇行が目立つようになり、幾度と無く精神病院にも入院しました。そして今や廃人同然で、常時オムツ着用の要介護生活です。
不憫な息子は寝た切りのままスマホを弄ることだけが生き甲斐で、いつも「羽生さん！羽生さん！」とブツブツ言いながら顔を真っ赤にして５ちゃんねるにアクセスしてます。

もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:17:16.95

>>48
答えだとは思えんな。

劣勢で終盤を迎える機会が少ない棋士の方が良い数値が出るだろうし、
将棋の神様から見たら「ソフトは自分と似た傾向のある指し手をやや過大評価している」という事なのかもしれない。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:20:43.71

ソフトのお陰で序盤で差が付きにくくなった現代に藤井がいなくて代わりに20代半ばの羽生がいたらやはり無敵の活躍をしてるだろうな。

台所で砂糖の量をはかるのに使う秤で象の体重をはかるのは無理だろ？
90年代の将棋界は大棋士を載せても針が振り切れない秤だったけど、
いまの将棋界は残念ながらそうじゃないんだと思う。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:22:48.43

まあナベよりは良い勝負してると思うね

羽生谷川くらいの戦いになる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:29:10.61

>>93
終盤の評価値の低下を見てるんだから、そこまでの優勢劣勢関係なくね？
悪手の少なさを見てるでしょこれ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:35:01.12

そもそも中終盤は残り時間次第で正確性が変わるしな

ソフトで序盤は飛ばして、難しい局面に時間残すというのはAI以後に極端になった

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:37:22.28

>>93
頭は大丈夫か？
劣勢で迎える機会が少ないってのは、それだけ強いってことじゃん

**94の母** · 2023/06/09(金) 09:38:40.35

はじめまして、私は>>94の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。

ところが、何故か6年ほど前から息子の様子がおかしくなりました。奇行が目立つようになり、幾度と無く精神病院にも入院しました。そして今や廃人同然で、常時オムツ着用の要介護生活です。
不憫な息子は寝た切りのままスマホを弄ることだけが生き甲斐で、いつも「羽生さん！羽生さん！」とブツブツ言いながら顔を真っ赤にして５ちゃんねるにアクセスしてます。

もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:43:04.08

渡辺明
この人には絶対に勝てないと思ったのは藤井さんが初めて

谷川浩司
自分次第で羽生さんとは互角に戦えたが、藤井さんと互角に戦う方法は想像できない

上野六段
藤井さんが史上最強であることに異論がある棋士はいないでしょう

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:44:10.38

>>97
かといって、グラフが右肩上がりかと言うとそうやないやん
そこは誤差の範囲てことやな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 09:48:50.54

>>93
今やAIが将棋の神様に1番近い存在やろ
神様に近い指し手が評価されるのは当たり前やん

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 10:14:51.98

単純な比較なら藤井が勝つだろう　今の方が環境がいいから

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 10:20:42.74

谷川渡辺と羽生藤井に次ぐ現役棋士が
羽生より藤井を遥か上に見てるという現実

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 10:23:13.84

>>103
詰め将棋の読みの速さと正確さ見たら環境関係なく強いのわかるでしょ？

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 10:23:20.02

>>101
藤井ですら終盤時間ないと頓死するし

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 10:58:13.11

>>1
2ch名人転載禁止でお願いします

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 11:36:55.22

各戦法の優劣が判ってきて研究範囲が狭くなったから昔は大変だったと思う

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 11:39:45.21

>>108
すげー
羽生ヲタ超理論でワロス

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 12:24:24.35

>>96
終盤の強い棋士は劣勢なら最善に拘らず複雑な手を選ぶケースもある。

>>98
羽生がいま全盛期になる年に生まれてたら、劣勢で終盤を迎える機会は現実より遥かに少なくなると思う。

>>102
話を理解してないですね。それは過大評価とは言わない。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 12:40:38.50

>>110
>>48の記事読めばわかるけど、複雑な一手で一旦下がってもその後評価値が戻れば平均損失は下がらないでしょ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 12:44:27.28

>>103
それ以前に根本的な才能が違いすぎるよ

才能
藤井＞＞＞＞羽生

大差だよ大差

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 12:46:01.66

知的障害者って>>110みたいなアホのことを言うんだろうなあ…さすがは羽生オタとしか

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:00:49.39

20歳の五冠が52歳に番勝負で2敗もするとはガッカリだわ
史上最強ならスパッと勝つよね
怪しいわ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:04:12.34

はにゅうさんも年間勝率が極端に落ちてる訳やないしな
元からの棋力差がそんなもん

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:13:58.23

>>114
王将戦の頃の藤井は不調だった上に羽生のAI暗記将棋にハメられたから仕方ない部分もある

それに、全盛期の羽生が50代の米長に1勝6敗と負けまくった時と比べりゃ遙かにマシだろ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:20:03.50

老婆云々、
精神病院云々、
オムツ云々、
顔真っ赤云々、

このコピペがシックリ来るのってどう考えても・・・

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:24:20.96

>>111
毎度毎度上手くいくというものじゃないから。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:36:41.01

>>48のグラフは棋士レーティングとも一致してそうな指標やし
その正確性が証明されてるようなもんやな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:38:33.63

>>114
暗記外されなかったら4連勝してるもん

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 13:49:03.26

どうやっても比較しようがない問題

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:16:11.25

>>121
余裕で比較しようがある

藤井聡太＞＞＞羽生

は、まともな人間なら誰どう見ても明白

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:30:38.11

>>118
いや、単純な評価値の上がり下がりじゃなくて最善手を指し続けた時と比較してどれくらい下げるかを指標にしてるからその時の評価値がいくつかなんて関係ないんだよ
下がったら下がったなりの最善手指せばこの指標でマイナスにはならない

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:32:46.20

渡辺明
この人には絶対に勝てないと思ったのは藤井さんが初めて

谷川浩司
自分次第で羽生さんとは互角に戦えたが、藤井さんと互角に戦う方法は想像できない

阿部健治郎
藤井さんの将棋を見て、人類の将棋もついにここまで来たのかと感動してる

中村太地
藤井さんは今までの常識では考えられない強さの棋士

羽生善治
藤井さんは人間の限界がどれほどなのかを証明しようとしている

上野六段
藤井さんが史上最強であることに異論がある棋士はいないでしょう

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:35:14.71

>>123
いや、だからそういう意味の最善を意図的に外す動機が劣勢の羽生には有るでしょって話。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:36:25.32

>>123
偉いなァ
ちゃんと相手して

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:37:48.20

>>1
だから羽生が七冠だったのは半年
1年もAI研究するうちに羽生は五冠になってる

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:38:59.13

>>125
だから一旦最善手外しても最終的に逆転すれば平均損失は下がらないんだって言ってるやんアホなん？

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:41:09.71

>>123
羽生オタをまともに相手にするとは凄いな
相手の脳味噌は牛や豚のようなもんだぞ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:45:55.26

125は勝負術としてわざと最善を外す手を指すこともある、せやからAIの最善とは掛け離れた数値が出るて言いたいんやろけど
相手が最善手を返すとそれは通用せえへんし、逆転を狙わなアカンような不利な状況に陥ってることが、既に最善から離れた手を指し続けた上での状態てことが理解出来へんねやろな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:57:36.34

>>128
いや、だからそれが毎度毎度上手くいくもんじゃないって言ってるんだけど。

>>130
いや、だからそれが藤井さんに少ないのは、
互いにソフトで研究してて序中盤で差が付きにくくなった恩恵の可能性があるんじゃないかという話。

飽くまで可能性だ。
藤井さんが1970年生まれでも終盤と同じくらい抜きん出た序中盤を指していたかもしれないし、
藤井さんが1970年生まれならば羽生よりも序中盤に隙のある棋士だったかも知れない。
真実は、「分からない」が正解。「針が振り切れる」というのはそういう意味だ。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 14:58:20.32

>>130
羽生オタは知能に大きな難があるから、そんな簡単なことすら理解できない

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 15:00:45.14

>>131
上手くいかないことが多いってことはただの悪手だったってことやん、やっぱりアホすぎて草
終盤力見てるのに上手くいかないこと多くても終盤力最強とはならんやろ普通

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 15:04:29.04

>>133
「上手くいかないことが多い」なんて書いてないが？

A棋士よりB棋士の方が「最善を意図的に外す」動機を持つ機会が多く、
その企みが上手くいくことも有れば上手くいかないことも有る。
そういう中でA棋士とB棋士の終盤力の優劣を測る指標としてその数値は本当に適切ですか？
って話。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 15:11:10.08

>>131
よう読んでみ
序盤の部分、要するに知識で補える部分は棋力の指標に入ってへんから

>分析に際しては、形勢に差が付いた局面や序盤（1〜40手目）の局面を除くなどの条件を付けることで、棋力がより正確に反映されるよう工夫を凝らした。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 15:12:37.40

>>124
A5さんはこんなこと言ってて逆張りの予想するからｗ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 15:14:15.34

連盟会長　羽生さん
奥様も念願の会長妻の座をゲット

これからの上流さんとの交流に
貢献してくれるだろうね

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 15:32:46.67

>>134
やっぱりわかってないやん
意図的に外すことが上手くいくことが多ければ平均損失は下がらないって言ってるのに
外してさらに評価値落としてるのに終盤力高いと出た方がおかしいわ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 16:03:47.83

羽生は藤井に歯が立たない渡辺にタイトル戦負け越してる時点で大したことないんだよな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 16:24:17.81

>>122
あたま大丈夫かよ
状況が違いすぎて比較出来ないだろ

AI前とAI後で将棋はあまりにも変わった
AIの将棋に人間が負けた時の衝撃を覚えてないのかよ
今や人間は、AIに将棋を教えてもらう立場

同じように、これから登場する本物のAIネイティブ世代と藤井君を比較も出来ない
藤井君も人生の途中からAI触った世代だからね

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 16:31:36.64

ＡＩネイティブなんて幻想だよ
そんなものがあったらとっくにプロになってるわ
ＡＩが天彦倒して何年たったと思ってるんだ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 17:52:52.84

羽生は70歳目前で全盛期と比べて遥かに衰えた大山に、5勝3敗とほぼ互角だったからな
強者の去った緩々の時代にタイトルを稼いだ棋士に過ぎなかった

渡辺/豊島/永瀬の3強が藤井に歯が立たない現状みたら
緩い時代の七冠の羽生が藤井に勝てる要素なんてほとんどないだろうに
100番勝負したなら、藤井75勝-25勝羽生くらいが妥当だろう

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 18:28:56.81

そもそも藤井にケチ付けようが無いんだから比較するだけ無駄なんだよな
勝敗がー、相手がーとか言った所で自分に返ってくるだけ

羽生が七冠時前後(94‐96)の相手は米長、怪鳥、谷川、森、郷田、三浦、島、森下、高橋、深浦あたり
二日制なんか米長に2敗、谷川にフルセット敗北、まだ五段の郷田にフルセット、一日制でも三浦に奪取されるとか圧倒してるわけでもない
今の藤井が当たっている相手以上と言う事も無いし、この時森内とか全然台頭してないし
そもそも羽生世代あたりって遅咲きで羽生だけ先行して頭抜けてたから7冠時を全盛というなら藤井に対しての豊島やナベみたいなもんでライバルなんて無いに等しい

羽生は羽生でレジェンドなんだから問題ない

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 18:30:06.09

>>135
そこは最初から大前提で、
ソフトの効果で序中盤で差が付きにくくなった事の恩恵で数値が良くなる⇒純粋に終盤力をはかる数値にはならない
のではないかという話をしてる。

>>138
×「上手くいくことが多ければ」
○「毎度毎度上手くいくならば」

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 18:34:28.34

よく読むと

＞トップ棋士の中でも藤井六冠はマイナス30前後と突出して高かった。
＞これは藤井六冠が平均的な棋士と互いに10手ずつ指せば、
＞評価値で300以上の差が付く計算となる。

とあるな。

相手の手番で評価値が回復しても一律で「相手がミスっただけ」って評価される指標なんじゃないか？
たとえ泥沼流戦術が成功しても>>48の数値はマイナスになるというのが正解だという気がするんだけど。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 18:35:44.55

平均的な棋士はマイナス60前後だからね。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 18:48:02.96

-------藤井-------
-----大山中原-----
--.升田渡辺谷川---
一二三羽生森内豊島

こんな感じのピラミッドだろう

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 18:49:06.67

>>147
渡辺＞羽生とか頭イカれてんのか？さすがにそれはねえよ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:00:21.75

> AI前とAI後で将棋はあまりにも変わった

言うほど変わってへんけどな
人間には思い付かんような手が最善であったり、将棋にまだまだ奥があることはAIによって明らかになったけど
あまりにも変わったんは画面上に評価値が出るようになったことくらいちゃうか
あらゆるソフトが初手58玉を最善として指すような事態になってるならともかく

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:02:04.97

>>145
ミスを誘う一手を指しても相手が最善手指されたら評価値通りの優勢になるんだから平均損失って重要だよねって話にしか見えないけど
それとも今の羽生九段は全盛期より衰えてると言いたいの？

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:04:34.40

>>150
相手が最善で返す前提なら泥沼流なんか誰もやらんよ。

羽生が全盛期より衰えてないわけないでしょ。
そもそも衰えてるから全盛期と比較できるんだろｗ

「それとも」前後の繋がりも分からん。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:10:33.45

>>151
いや、だから最善手選択する割合が他の棋士より高いって話やん
それが平均損失なんだから惑わす一手が効きにくい相手が藤井って話なのにそこが理解出来ないのおかしくね？

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:14:33.92

>>152
> この平均損失を用いれば、活躍期間が異なる棋士同士の棋力も比較できる。
> 棋界のレジェンド羽生善治九段（52）が全七冠を達成した1996年前後の数値を調べたところ、
> マイナス40～45で推移しており、現在の藤井六冠の方が上回っていた。

この比較にどの程度価値があるのかって話をしてる。
藤井は1996年には生まれてないだろ。知らんけど。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:17:12.25

>>147
さすがに谷川よりは羽生が上だわ
藤井が一番上でもいいけど
羽生をランクするなら大山中原の所だな

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:18:34.69

中原は不動の4番手だと思うなあ。
大山より古い棋士は入れないとしたら、だけど。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:33:48.42

>>153
何で生まれてるかどうかが急に出てくるのか
比較に価値がないと思ってるなら何でここにいるの？

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:41:01.28

>>153
読んで字の如く
はにゅうさんが全七冠を達成した1996年前後の指し手より、今の藤井七冠の指し手のが精度が高いてこと

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:53:50.93

羽生が勝つというなら今もっと勝てていないとおかしい
全盛期ほど勝てないのは年齢のせいでは無く、他の棋士のレベルが上がって勝てなくなった。羽生は劣化していない。今も昔も羽生の力は大差無し

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 20:02:17.39

>>156
マイナス40～45というのは羽生が藤井以外の棋士と対局した結果。
羽生と藤井を比較することが無意味だと言ってる訳じゃないよ。
1から100まで説明するのは面倒だから理解する気が有るなら読み返してくれ。

>>157
泥沼流なんて概念をソフトが考慮するはずも無く、
本人が意図を持って最善を外した手でも
ソフトの考える「最善」との距離だけで
「精度が低い」と断罪する数値だということ。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 20:08:31.39

> 泥沼流なんて概念をソフトが考慮するはずも無く

そらそうよ
本質的には相手の棋力が低いからこそ通用する「まやかし」な訳で

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 20:15:00.04

ソフト「まやかしの手で逆転しても俺の目は誤魔化せねえぞ、加点なんかしてやんねえからな！」

というだけならまだしも、

狙い通り逆転してもソフトは
「互いにミスってるな。両方減点だな」
としか判断できないってことだからな。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 20:15:50.50

手合い違いだよ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 20:22:50.09

> 狙い通り逆転してもソフトは
「互いにミスってるな。両方減点だな」
としか判断できないってことだからな。

実際にそうやからな
序盤から精度の高い手を終局まで指し続ければ、それは藤井曲線と呼ばれるグラフになるし

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 20:33:45.15

藤井がソフトの恩恵を受けているか受けていないかは確認しようが無いけど、
羽生が30年遅く生まれたらソフトの恩恵を受けて
「序盤から精度の高い手を指し続ける」
をしやすくなって>>48の数字が格段に向上する事はまず間違いないだろうな。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 20:57:34.84

このまえのミヤネの番組じゃ数字年度別に出してたような
ナベさんが訪ねてきたとも

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 21:40:42.17

藤井猛

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 22:09:26.67

羽生みたいに終盤逆転するような将棋は今のAI時代には評価されない

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 22:52:27.16

>>48
全く無意味なデータで草

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 23:02:42.14

羽生の終盤逆転が多いってのも序盤が下手って事だからな。
藤井も三段リーグまでの時は序盤いつも相手が主導権握って、
終盤逆転する将棋だったと本人が言ってる。
今みたいに序盤で有利な形に出来るのは、本人の努力だな。

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 23:33:29.88

羽生ヲタって対藤井の王将戦以外の記憶抜け落ちてるよね

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 23:35:21.43

羽生本人が藤井か強いの認めてるのにここで頑なに認めないのは非常に滑稽だよね

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 23:40:24.65

ご本尊の言う事を聞かずに過激化する狂信者達

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 23:45:39.78

>>171
本人が強いといったんなら強いといえるんなら、
藤井に「羽生はつよいですか？」と聞いたら普通に強いと答えるぞ
実際、王将戦の第一局は藤井の勝局なのに流石羽生先生といってる

そもそも藤井が強いと認めていないやつなんているのか？いないだろ

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 23:55:43.66

>>173
ここにはいるだろ、絶対に藤井を認めない奴が

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 00:21:45.76

同世代だったら羽生は1冠も獲れてなかったんだよな
同世代だったら99冠が0だった

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 00:46:56.39

-----藤井大山-----
-----中原羽生-----
升田渡辺谷川米長
森内佐藤加藤豊島永瀬

羽生はさすがに>>147より上
大山と藤井は現状は藤井だけど晩年が未知数だから同等とした

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 00:49:48.52

>>170
しゃーない。1‐3月は過密日程で目に見えて不調で負けた藤井に「日程は言い訳にならない」「それが実力」とか言ってたのに
最終局羽生が負けたら「日程が酷い」「順位戦の後にやるとかスケジュールがおかしい」「過密にってでもあれだけやれるのが凄い」とか滅茶苦茶言う連中だからな

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 02:38:00.50

>>176
こうやな
最終的には藤井だけが後二段階ぐらい上がりそう

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 03:02:57.04

>>167
て言うか、今なら逆転すらできんよ
レベルが低かった当時ならでは

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 03:05:38.36

7冠時代の羽生9段知ってる人ってここにいますか？
自分は知らない

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 03:06:53.83

渡辺明
・この人には絶対に勝てないと思ったのは藤井さんが初めて
・藤井さんに勝つプランがありません

谷川浩司
・自分次第で羽生さんとは互角に戦えたが、藤井さんと互角に戦う方法は想像できない

阿部健治郎
・藤井さんの将棋を見て、人類の将棋もついにここまで来たのかと感動してる

中村太地
・藤井さんは今までの常識では考えられない強さの棋士

羽生善治
・藤井さんは人間の限界がどれほどなのかを証明しようとしている
・将棋の可能性を探索し続けている藤井さんの指す将棋を少しでも理解していきたい

上野六段
藤井さんが史上最強であることに異論がある棋士はいないでしょう

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 03:07:33.14

>>180
将棋板にはたくさんいるでしょ

俺は羽生が奨励会の頃から知ってるよ

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 03:09:06.88

>>182
羨ましい
自分が初めてみたのは渡辺と永世竜王かけた戦いあたりだから

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 03:10:55.56

>>181
アベマの羽生インタビュー相当失礼やったなｗｗｗあれｗｗｗ

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 05:19:12.51

羽生は七冠達成する人間は今後現れないと予想してたんだな
そんくらい体力的にしんどかったんだろうが
まさか涼しい顔して七冠達成してしまう人間が出るとは思わなかっただろうな

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 06:27:25.77

あの詰め将棋の圧倒的な読みの速さと正確さ見ても終盤力を認めないのはさすがに逆張り過ぎないか？

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 06:37:55.01

藤井に勝つのは新しい世代だとは思う

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 06:43:02.04

どう考えても、藤井の終盤力は史上最高だよな

>>186
その理屈だと根拠が弱すぎるぞ
詰将棋を解くだけなら、万年C級の宮田敦も羽生や谷川より上だろうし

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 06:58:36.79

>>187
羽生さん越える人が出てくるぐらいだからなぁ
そりゃあ藤井君越える人も出てくるわな

しかも今はAIから将棋教えてもらえるから、終盤強くて序盤苦手な人なんかは特に恩恵受けられるよね

村山聖さんなんかも、AI世代だったら大活躍してたんだろうな

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:03:47.36

>>188
解くだけ言うてるやん
半分の時間で解けるなら同じ時間で倍読めるってことだからね、実戦でもより深くまで読めるのは大きい

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:07:38.06

村山聖さんはAI世代でもあれ以上の活躍は無理やろ・・・
彼がどれだけ天才であっても体のハンデが大きすぎる

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:17:06.31

藤井が勝てば実力。
藤井が負ければ「研究ハメ喰らった」「不調だったから」。

藤井を貶める意図を持ってやってるんじゃないなら相当頭悪いな。
こんなことで貶められると思ってるとしても頭悪いけど。

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:25:12.21

>>189
馬鹿かな？
羽生と藤井じゃ次元が違いすぎる

羽生を超える棋士は50年に1人くらい出て来そうだが、藤井を超える棋士は500年くらい出なくても不思議で無い

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:26:13.25

>>192
いや、研究ハメと不調は事実でしょ
もちろん、それ以外の負け方もあるし

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:26:38.84

渡辺も年下にはタイトル戦負け無しという実績持ちやしなぁ
はっきり言ってそれに対して無双するとか異常すぎんぞ

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:27:40.25

ナベは実力以前に相性が悪すぎる

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 07:27:51.55

>>189
もし村山がAI世代なら、研究よ体力がもたなくて今より弱かったと思うよ
今は昔のような研究レベルが低い生ぬるい時代では無い

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 08:32:48.51

藤井は若いのもあるけど普通に健康だよね
鉄道マニアで長距離移動が苦でないのも大きい

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 08:35:05.55

>>198
500段の階段には尻ごみしてたけどねｗ
https://twitter.com/sankei_shogi/status/1665955197666074624

そのまま登らされたんだろうか？ハードスケジュールの最後にこれはえぐいわｗｗｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 09:10:13.50

羽生はちゃんと自分より藤井の方が上だと認めた方がいいよ