【残念】永世称号が惜しくも獲得できなかった事例

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:58:34.16

永瀬拓矢　王座戦　連続4期獲得　(連続5期または通算10期で名誉王座)

谷川浩司　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

谷川浩司　王位戦　連続3期、通算6期獲得　(連続5期または通算10期で永世王位)

米長邦雄　棋王戦　連続4期、通算5期獲得　(連続5期で永世棋王)

二上達也　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

升田幸三　九段戦　連続2期獲得　(連続3期で永世九段)

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 09:06:46.97

>>1
永瀬もレジェンド

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 09:35:40.03

https://i.imgur.com/l4CUsFr.jpg

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 09:38:09.69

連続5期か通算10期だったのか…
これは悔しいだろうな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 09:52:30.26

名誉王座になれば中原十六世名人や羽生九段と並ぶ快挙だった

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:19:48.79

永瀬は4連覇の対戦相手が緩すぎた。
この程度で名誉王座にならなくて良かった

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:33:15.53

>>6
その通り。
ナベなんて他にタイトル獲得経験無かっただけで、永世持ち（その後なったのも含める）のその時点でのタイトルホルダーを５連覇中４度倒してるのに、相応しくないと言う奴いたぞ。

まあ、その後永世も納得な実績にしてるけど、永瀬には無理でしょ？

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:37:02.94

悪は滅びる

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:44:33.31

敢えて言うなら中原先生の永世王将もどうだろ？
通算10期が条件で６期で一見近く無いが、連覇だから、他の永世の条件ならクリアしてますやん。（ナベも５期だからユルーい永世条件ならクリアしてる。タニーの永世王位が残念なら含めて良さそう。探せば他にもいるかもしれんが、他の様に緩けば届いたんじゃないの？系は。）

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 10:49:14.05

イージーなのが永世名人と永世棋聖
一番難しいのが永世王将で次に永世棋王

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:11:38.43

>>10
永世名人は、名人になるまでが大変だからね

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:15:55.29

今後25年は藤井先生以外で永世称号を狙える人間なんて現れないかもな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:16:19.24

川崎家のラーメン食いにいくから　がんばれよ　永瀬九段　

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:26:00.90

>>10
永世叡王も条件は通算５期だよ？
多分棋戦のシステムや持ち時間等含めて考慮すると、

棋聖<叡王<名人<竜王<王位<王座<棋王<王将の順かな。
条件が同じなのに＝にしないのは、名人はA級まで挑戦出来ないからはわかると思うが、叡王戦は名人戦ともろ被りで、永世狙える棋士ならダブルで出てる可能性ありなので、棋聖より難しいとの判断です。王位と王座は＝もアリだが、若干前期番勝負敗退者が有利な位置にいる方が返り咲きしやすいかなっと。

とはいえ、藤井時代に他に永世取れる棋士が出てくる気はしないが、出るなら、
一番確率高いのは叡王（理由は名人戦に被るのとチェスクロ４時間だから藤井さんが落とす確率が若干高めだから）
一番藤井さんより先越せる可能性あるのは棋王（５連覇されるまでに自身や誰かがリセットして、その後自身が５連覇すれば）
かな？

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:30:51.01

最後頭掻きむしってるの見てて泣けてきたわ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 12:52:10.63

永瀬永世位取り損ねた上に前期ボコボコにして
格の違い見せつけた豊島より通算タイトル数下だかな
そりゃ頭かきむしるわ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 13:26:17.41

>>16
叡王は奪われてるんだし、格は違わないでしょ。
獲得タイトルの数や格を度外視してみてもせいぜい同格だろう。

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 14:14:05.79

名人の通算5期が緩すぎるわ
連続5期か10期でいい

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 15:38:47.32

>>4
あと6期や。藤井が衰えてから狙える

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 17:18:27.44

>>18
そしたら中原以降の17-19世みんなアカンな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 17:52:16.25

>>19
その頃には永瀬も衰えてしまうだよなぁ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 17:53:44.05

>>19
そかそか……
ってこっちが先に衰えるわ！

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 18:14:49.75

永世名誉位を取れなかったので
豊島の名人、竜王経験に加え王位、棋聖、叡王の5種類獲得が
永瀬の王座、叡王の1日制2種獲得よりだいぶ上になってくる
逆転には名誉王座資格を得るしかなかった

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 18:18:45.37

これで来期に棋聖か王位防衛すれば無冠になっても基本永瀬の下座になることはないのか

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 20:13:14.95

永世名誉位を取れなかったので
豊島の名人、竜王経験に加え王位、棋聖、叡王の5種類獲得が
永瀬の王座、叡王の1日制2種獲得よりだいぶ上になってくる
逆転には名誉王座資格を得るしかなかった

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 20:47:28.40

たぶん永瀬は二世名誉前王座になれるからそれで我慢しとけ。二世でよかったっけ？

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 20:58:17.31

女流ならカトモモのクイーン王座
特に第7期は里見を2-0で追い詰めるもそこから3連敗
今期は4度目のクイーン王座チャレンジだがどうなるか

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:10:01.45

優勝10回の名誉NHK杯が羽生だけって
かなりハードル高いんだな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:29:35.83

>>18
A級に上がるまでの大変さを考慮してるんだろ。
A級から見れば緩く見えるかもしれんけど
C2から見ればハードルが高い

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:30:42.10

>>14　前期番勝負敗退者は
王座戦　ベスト16。アドバンテージは前期ベスト４と準決勝まで当たらない程度
王位戦　ベスト12(６人×紅組白組)な上に順位のアドバンテージあり
だから永世王位の方が僅かに簡単な気がする

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:30:52.52

>>29
補足
最近昇級規定が緩和されたけど、以前は厳しかった

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:35:53.40

>>1
藤井猛　竜王戦　連続3期も欲しい

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 21:48:19.68

あと２期で獲得の人まで含めると
天彦名人、深浦王位、藤井猛竜王、高橋王位、桐山竜王、久保棋王、渡辺名人
結構いるな

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 22:13:31.78

>>26
三世だよ？二世はナベだな。20連覇を阻止したものの、翌年羽生さんに奪い還された。ここから再度羽生王座５連覇…。

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 22:17:27.40

>>30
王位戦は下位棋士でも4つか5つ勝てばリーグ入りできるハードルの低さもある

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 22:21:43.24

スレタイ見て二上達也応援スレかと思いました😭

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 22:23:48.10

永世称号なんて
連続5期または通算10期でイイだろ
連続10期なら現役でも永世称号名乗れるみたいにすればイイ

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 23:01:48.73

>>37
囲碁がそんな感じだったっけ？
そうすると、今からでも名乗れるのは２人かな？（名誉王座とかの羽生さんと永世棋王のナベ）

うーん、でも羽生さんには確かにとっとと名乗ってほしいかな。暫くは会長呼び出来るけど、九段は嫌だったもんな。最も勝った王座にちなんで名誉王座名乗りをとりあえず…。

ナベは当面いいかな？谷川・佐藤・森内の３人と差があるとは思えないので、佐藤・森内が還暦で名乗った際に、このルールを適用して永世棋王→還暦後に永世竜王かな。

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 23:06:38.75

谷川も60歳で名乗ったし、将棋界も永世称号は60歳で名乗るパターンに決まったっぽいね

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 23:31:09.87

中原の十六世名人が60歳だったからそれにならったと思われる
大山、中原、米長の初永世名乗りは40代や50代なので
今のところそこまで60歳縛りはない

そもそも大山、中原は名人戦で抜群の成績だから現役名乗りなのであって
本来谷川は現役で永世名人名乗れる器ではない笑
止める人もいないし辞退もしなかったので決まってしまったが
17、18と2代続けて永世名人しか永世称号持たない弱いのが続くのでハードル下げただけだわな
引退後の名乗りが妥当な2人だが、彼らが名乗らないと19が困るというジレンマがあるわけだ
19にも責任あるから全員ルールどおりが筋なんだろうが当事者全員名乗るほうが得だからね
現役名乗りをお受けするよね

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 23:59:58.55

原則破りが多発中

永世名人　襲位は原則引退後（永世棋聖　就位は原則引退後）

木村義雄十四世
二度目の名人陥落で引退　→　ルールどおり引退後に十四世名人を名乗る

大山康晴十五世
死ぬまでA級　名人18期の抜群の成績を持って例外的に現役中に十五世名人を襲名
永世王将を名乗っていたが当時の記事によると永世王将は
大山のために用意された現役棋士用の称号とのことである（のちに他永世称号同様引退後の称号になった模様）
※大山は永世十段、永世棋聖は名乗っていない（永世王位も死後追贈のため名乗っていない）

中原誠十六世
B1に陥落後2期指してフリークラスに転出
名人15期の抜群の成績をもって60歳となる年度に40代から名乗っていた永世十段、
ルールどおり60歳に名乗った名誉王座に続いて十六世名人を襲名
（名誉王座のみ囲碁ルールに引っ張られ60歳になると名乗れる決まりがある）

米長邦雄永世棋聖
永世棋聖米長邦雄などと勝手に書き始め　現役ながら永世棋聖名乗りを許される
順位戦に関してはA級陥落とともにフリクラ転出とケジメをつけた（大名人を気取ったとの見方も）

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:02:02.02

谷川浩司十七世
順位戦はB2で一進一退の成績で指し続け60歳の誕生日を迎え
先代の中原が60歳で名乗ったから、あとが詰まっているからとの理由で十七世名人の現役名乗りをした
通算5期ギリギリの永世名人が現役名乗りしてしまったために
事実上「原則引退後名乗り」のルールは崩壊した
→永世名人の中では最低の成績と言えるのだからルール重視なら現役襲名は辞退すべきでは？との意見あり
→後が詰まっているから、と言いつつちゃっかり現役で名乗ったが名人一桁在位（5年　8年　9年）の
永世名人が続くことから谷川が「私の代からルールどおり引退後に名乗ります」
「名人5期の私は15世、16世のように現役名乗りにふさわしくない」と自己に厳しく辞退もできた
→60歳で十七世名人を名乗りたいのなら「引退」すべきなのではないかというもっともな意見もある
→せめて順位戦だけでも引退＝フリクラ転出すべきなのでは？という意見も当然ある
→十七世名人は現役で名乗ります、変わらず現役を続けますというのは究極の「良いとこ取り」をしている
毎場所負け越しているのに引退しない横綱のような感じ
（後述のとおり後輩もケジメをつけているのにこの人は何もしていない）
（現役にこだわるのは大山の通算勝ち数1433勝を抜きたいという我欲があるからとされている）

森内俊之九段（十八世名人資格保持者）
A級陥落でフリクラ転出という永世名人資格者としてのケジメをつけている段階

羽生善治九段（十九世名人資格保持者）
谷川が続けているのをいいことに？こちらもB級陥落で今のところケジメはつけていない
中原がB1で2期指してフリクラなので今期Aに上がれずフリクラ転出なら中原ルートである
→実力的にはA級復帰が有り得るので様子を見たいところ
→ルールどおりに60歳になれば名誉王座は名乗れる

佐藤康光九段（永世棋聖資格保持者）
同年代に永世名人資格者2人がいるので彼らが九段のうちは名乗りづらいか

渡辺明九段（永世竜王・永世棋王資格保持者）
世代が離れているので上が永世称号名乗ったあと何らかのタイミングで名乗れる流れになると思われる
→彼の年下は18歳下の藤井まで永世称号者は出ないだろう

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:13:28.25

谷川浩司は美学を持つ男かのように言われることも多いが
結果だけを見れば「我を通すタイプ」であり（連盟会長を逃げるように辞めた件も含む）
ルールの破壊者である

「永世名人の現役名乗りは大名人だけ」というルールを
谷川が身を削ることで定着させるべきだった
「現役で永世名人を名乗りたい」という欲を優先させた形である
現役で永世名人を名乗った恩恵としてNHK杯の本戦シードや
藤井竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）に次ぐ序列2位の地位を得ている

永世名人が永世名人以外の永世称号を持っていないという時点で
最低クラスの永世名人なんである
現役名乗りを本来はお受けするべきではない
同じく永世名人しか称号を持たない弱い永世名人の森内ですら
フリクラ転出で身を削っているのに何もしていない谷川

前名人、前竜王の称号がなくなったのも谷川の行為が端緒である
称号を辞退して九段を名乗った
しかし谷川は前名人を名乗ったこともある
（羽生や康光も前竜王を名乗ったことがある）

それなのにあの1990年代後半のときはなぜ谷川が辞退したのかといえば
谷川竜王・名人の二冠王が1年のうちに無冠となったために
「谷川浩司前名人・前竜王」のW前名乗りをしなければいけなかったためである
谷川はこの現実から逃げるために九段の称号を選択しただけである
称号に拘らなかったのではない
称号が恥ずかしすぎて逃げただけなのだ

1　名人と竜王の2つのみを持っておりその他タイトルを持っていない
2　1年のうちにこの二冠を立て続けに失う
この2条件が合わさったときのみ「前名人・前竜王」名乗りの窮地に陥るのである
そしてこれら問題の遠因としてはやはり「羽生が名人戦竜王戦で弱い」ということは密接に絡んでいる

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:19:26.46

谷川の名人復位を許さず
羽生が初名人から5連覇して羽生善治十七世名人となっていれば
上記問題はいずれも起きていないと言える

名人ギリギリ5期の永世名人
永世名人しか永世称号を持っていない弱い永世名人
これらを誕生させてしまったのは羽生のせいであるというところがまた悩みどころである
羽生ファンが思い描きアピールする史上最強羽生は十七世名人でなければなかった
関西将棋会館の掛け軸は木村～大山～中原～羽生で完成させるべきであった
羽生が名人15年以上在位すればこの4人が別格であると恰好がついた

そして新たな掛け軸は藤井聡太十八世名人が書き始めればよかったのである
通常対局での強さを名人戦や竜王戦で発揮できなかった羽生の性質が巻き起こしている諸問題である
羽生十七世名人ならば羽生が何らかの永世称号を名乗り佐藤康光も永世棋聖を名乗りそれで終わりである
谷川森内は九段のまま、永世名人は無し
引退後に「実力制第○代名人」程度を名乗って終わり　これが妥当だった

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:20:36.15

永世ではないが称号として実力制第十三代名人を名乗る佐藤天彦の方が豊島永瀬より上になるのか

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:25:34.52

永世名人のバーゲンセールが過ぎたね
谷川森内羽生って8歳差に3人もいるからね。。。

木村～大山　18歳差
大山～中原　24歳差
中原～谷川　15歳差

谷川～森内　8歳差
森内～羽生　0歳差

羽生～藤井　32歳差

実力制第×代名人は70歳以降だか引退後だかの称号なので（升田にあわせたもの）
現役棋士の称号ではないけど引退後は名人3期の天彦は当然豊島永瀬よりは上だね
永瀬はそもそも王座（1983年昇格7番目のタイトル）と叡王（2018年昇格8番目のタイトル）
歴史の浅い2タイトルしか獲得していない
大山升田時代からの歴史ある2日制の4タイトルはゼロだからね、名人もなければ竜王もない

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:34:20.88

・永世称号では永世名人のみ別格であり先に名乗ったほうが序列が上となる
・永世名人以外の永世称号は数多く名乗ったほうが上になる
・永世名人以外の永世称号を名乗った数が同じ場合は先に名乗ったほうが上になる

以上の規定から、実力制名人時代（タイトル戦時代）の名棋士たちの序列は

01位　木村義雄十四世名人
02位　大山康晴十五世名人
03位　中原誠十六世名人
04位　谷川浩司十七世名人
05位　森内俊之十八世名人
06位　羽生善治十九世名人
07位　藤井聡太二十世名人（※予定）

08位　渡辺明永世竜王・永世棋王

09位　塚田正夫名誉十段　（永世九段＝名誉十段と読み替えた場合）
10位　米長邦雄永世棋聖
11位　佐藤康光永世棋聖

12位　升田幸三実力制第四代名人
13位　佐藤天彦実力制第十三代名人

（丸山忠久は名人2期で抜群の成績と言えるかどうか？）

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:39:25.76

谷川が好き勝手できるのは羽生から十七世名人をしっかり奪えたことに加え
中原十六世が突撃事件でまともな発言力を失っているのが大きいと思われ

羽生世代以下の棋士は谷川に意見できない
谷川の上世代の棋士で谷川に意見できるのは中原だけ
しかし

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:41:36.83

中原「名人5期くらいじゃ、現役で永世名人名乗るのは無いんじゃないの？」

突撃事件がなければこのように発言すれば　その重みで全て終わり
突撃事件起こしたので権威がない
本来ならばもっと崇拝されるべき実績、存在だった　実に惜しい

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:46:38.65

将棋連盟棋士紹介ページ

＜タイトル保持者＞
藤井　谷川　羽生
康光　森内　渡辺

こんなことになってる
前々から思ってたけど永世称号名乗り者や資格者は明らかにタイトル保持者ではないだろ
藤井八冠王と無冠5人が同じタイトル保持者欄にいて、おかしさが際立ってきたわ

欄を区別すべき
何も難しくなかろ
タイトル保持者　永世称号資格者など　九段　八段～
これでいいんだから
タイトル保持者欄に混ぜる意味が不明

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:49:33.90

まあ藤井にタイトル戦で勝たずに永世称号取ろうなんて虫が良すぎるわな
康光も森内も谷川もナベもちゃんと一度は羽生に勝って獲得していた

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:54:34.01

>>51
19世ほど15世、20世は甘くないんだよね

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 00:54:41.85

>>51
19世ほど15世、20世は甘くないんだよね

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:05:36.11

>>51
まあ、藤井さんに勝てなくても仕方ないけど、他のタイトル戦ででも良いから最低でもナベ辺りの永世持ちタイトルホルダーに勝っておくべきだっただろうな、永世欲しいなら。ところがどっこい、カモもいいところだったわけで。

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:06:51.49

mtmt渾身のスレ立てやね

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:15:16.64

永世称号者10人はみな、名人経験者でもある

木村　塚田　大山　米長　中原　谷川　康光　羽生　森内　渡辺

だから叡王1、王座5で名誉王座というのは、ちょっとナシだった
藤井時代では永瀬が名人になれる見込みも薄いので

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:15:32.93

>>50
混ぜようが、混ぜなかろうが構わないけど、
永世名人を他の永世より上にしたがる人はどう思う？

先に獲得した永世棋聖が18世より先だし、ナンバリングも関係無いのは19世が18世より上になることからわかる。（名乗ってる方が上だから17世が上だが、何らかを名乗れば19世が上）そしてあくまで数ではなく獲得順なのも。

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:22:26.75

2日制4タイトル獲得数

01位　64期（名人18　読売14　王将20　王位12）　大山康晴（読売27歳～/王将28歳～/王位37歳～）

02位　46期（名人09　読売07　王将12　王位18）　羽生善治

03位　41期（名人15　読売11　王将07　王位08）　中原誠

04位　19期（名人05　読売04　王将04　王位06）　谷川浩司
04位　19期（名人03　読売11　王将05　王位00）　渡辺明

06位　11期（名人08　読売02　王将01　王位00）　森内俊之

07位　08期（名人08　読売00　王将00　王位00）　木村義雄（名人32歳～/読売45歳～/王将46歳～/王位引退後）

08位　07期（名人02　読売02　王将03　王位00）　升田幸三（読売32歳～/王将33歳～/王位42歳～）
08位　07期（名人01　読売02　王将03　王位01）　米長邦雄

10位　06期（名人02　読売04　王将00　王位00）　塚田正夫（読売36歳～/王将37歳～/王位46歳～）
10位　06期（名人01　読売03　王将01　王位01）　加藤一二三

12位　05期（名人02　読売01　王将02　王位00）　佐藤康光

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:23:45.54

13位　04期（名人00　読売01　王将00　王位03）　高橋道雄
13位　04期（名人00　読売00　王将04　王位00）　久保利明
13位　04期（名人01　読売02　王将00　王位01）　豊島将之

16位　03期（名人00　読売00　王将03　王位00）　南芳一
16位　03期（名人00　読売00　王将02　王位01）　郷田真隆
16位　03期（名人00　読売03　王将00　王位00）　藤井猛
16位　03期（名人00　読売00　王将00　王位03）　深浦康市
16位　03期（名人03　読売00　王将00　王位00）　佐藤天彦

21位　02期（名人00　読売00　王将00　王位02）　内藤國雄
21位　02期（名人00　読売00　王将02　王位00）　中村修
21位　02期（名人02　読売00　王将00　王位00）　丸山忠久
21位　02期（名人00　読売01　王将00　王位01）　広瀬章人

25位　01期（名人00　読売00　王将01　王位00）　二上達也（王位28歳～）
25位　01期（名人00　読売01　王将00　王位00）　福崎文吾
25位　01期（名人00　読売01　王将00　王位00）　島朗
25位　01期（名人00　読売00　王将00　王位01）　森雞二
25位　01期（名人00　読売01　王将00　王位00）　糸谷哲郎
25位　01期（名人00　読売00　王将00　王位01）　菅井竜也
25位　01期（名人00　読売00　王将00　王位01）　木村一基

永瀬は2日制タイトル獲得もまだゼロ
1つは取れるかどうかだなあ

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:26:08.87

永世名人が他の永世称号と比べて別格なのは規定で決まっている

名乗ったら
永世名人＞その他の永世称号　は確定

名乗る前の資格段階では
「何らかの永世称号を取った順」に格上となる
だから谷川が十七世名人を名乗る前は
羽生（1995永世棋王）＞谷川（1997永世名人）だった

いざ名乗ったら永世名人のみ別格
羽生オタには残念なことだろうが規定で決まっている
ファンの勝手な希望ではないので

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:29:11.66

永世名人の別格規定は　将棋界関係者で作る「将棋ペンクラブログ」のHPで確認できる
規制されるのでリンクは貼らない

「ヒールになってしまった羽生善治四冠（当時）…前編」で各自検索すること
以下に内容は貼っておく
名人戦や名人タイトルは1937年以降、歴史80数年ということで竜王位に並ばれることもあるが
これが永世名人ともなると江戸時代から続く400年以上のものなので別格なのは当然であろう

羽生善治四冠（当時）が完全にヒールとして見られている。

現在の棋士の序列は、この頃と違って、

竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
現役襲位の永世名人
現役襲位のその他の永世称号襲位者
前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
永世称号の有資格者
段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっているので、現在であれば、羽生四冠の座る場所に全く問題はない。

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:31:25.34

ちなみに、「現在の棋士の序列は、この頃と違って、」の部分は

1990年代前半までは
名人、竜王の次に偉いのは永世称号資格者だった
その他5タイトルよりも永世称号資格者が上だった　という今の感覚では受け入れられない人もいるだろう
並タイトルってのは本来その程度の扱いだったということだ

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:33:24.85

私は前述の三局の時に中原・谷川両先生の実績を認めながらも現在、自分が四つタイトルを
所持していることを考え、私の判断で上座に座ったわけです。

　それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、
恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。

　そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。

　その文章は次の通りです。

　理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて

◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、
現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。

　以下、段位及び順位戦　以上

　この文章を自分なりに解釈すると、①名人・竜王②永世有資格者
③タイトル保持者④前名人・前竜王⑤以下は段位と順位順という位置付けでしょうか。

こちらは「ヒールになってしまった羽生善治四冠（当時）…後編」でググること

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:36:12.87

1993年度終了時点の序列

1位　米長邦雄名人　（永世棋聖資格保持者）
2位　佐藤康光竜王
3位　中原誠永世十段　（十六世名人など資格保持者）
4位　羽生善治棋聖（王位・王座・棋王）
5位　谷川浩司王将

このような順番だったということだね

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:39:50.26

>>57
永世名人は別格です
永世名人同士は名乗った順番に序列が上

永世名人以外の新聞社が近年制定したような永世称号はどれも同列で
名乗った数が多いほうが上です

名乗った数が同じ者同士は先に名乗った者が上です
通常は先輩が上になります
だから今の棋士たちだと
谷川十七世＞森内十八世＞羽生十九世＞藤井二十世＞渡辺永世二冠＞佐藤康永世一冠　になりますよ
あなたがおっしゃってるのは名乗る前の資格保持の段階の話で
それは何らかの永世資格を取得した順に序列上ってことになります

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:42:14.56

永世名人で同世代に先を越されるってのはね
想像以上に致命的なんですよね
というかそもそも同時代に他の永世名人を誕生させるべきではないんです
「20歳とか上の先輩だから先に名乗ったほうが上となる」
木村＞大山＞中原　先輩を立てるのは自然で当然
そういう状態を想定した規定なわけですよ

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:42:44.33

永世位の序列が高かったのは木村十四世や大山十五世といった偉大すぎる先人達を想定してのことだろう
近年優遇に値しない永世持ちが乱発されて廃止という流れになったのだろうな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:53:29.59

永瀬の回想。

「子供の頃から名人、竜王こそ一番強いと信じていました。だから人間側が負け越して悔しかった。」

「藤井さんは毒を吸わないんです」Number Webから抜粋

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:54:41.30

そう、永世名人というのは木村・大山・中原のように大王者のバトンとして想定されたもの（というかそうなるように大王者たちも人生をかけて努力した）
大山が木村と、中原が大山と、序列で争うなど起こり得るはずもない事態

それだけに年下に先に永世名人を取られるというのは想定外の出来事

まぁプロ入りも初タイトルも全て遅れをとったが、最後の最後に終生の序列が逆転するというのもまたドラマであろう
その時を静かに見届けたい

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 01:55:19.54

羽生オタさん時々、呪文のように全てのタイトルは同列とかいうけども

プロ棋士間では全タイトル、同列ではないからな笑
とにかく名人が別格
渡辺でも藤井でもそう思っている　オマケで竜王を添える者たちもいるけど
どれか1つなら必ず名人ってのが棋士

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 02:01:06.38

連盟の規定や序列話を正確に話すと羽生アンチみたいに言われることあるから困る
決まっていることを書いているだけなのに
むしろ勝手な解釈しているのはどっちなんだって話

藤井八冠ってのは俗称で藤井竜王・名人が正式名称
これが正式名称な時点でこの2つのタイトルは特別なわけだし
羽生永世七冠なんて称号はないし　最終的には羽生十九世名人だよ？
別にアンチも何もないでしょ、これが事実なんだから
名人だけ特別だと羽生に都合悪いのは分かるけど悪いが羽生の自己責任だからさ
ファンの都合で現実捻じ曲げちゃだめよ

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 02:08:37.36

永世名人が別格なことは称号の事例で分かるだろう

並の6タイトルがビッグな2タイトル名人と竜王に隠れて「藤井聡太竜王・名人」となってしまうように
並の4永世称号がビッグな永世名人に隠れて「中原誠十六世名人」になっている時点で分かる
仕組みは同じ
ワンランク違うとこうなる
ワンランク下のものはせいぜいカッコつきで書かれるくらい

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 02:17:01.12

二上が一番惜しい

無敵大山の時代に大山とのタイトル戦2勝18敗
大山のタイトル戦17連勝と19連勝を止めたのはどちらも二上

大山に勝った2期のうち1期が棋聖で、大山が60歳になりいよいよ衰え
二上が50歳前後になってから加藤、米長、中原相手に棋聖3連覇して通算4期まで来て
最後に森けいじの前に力尽きた
大山、加藤、米長、中原を倒しての棋聖4期なので内容も抜群

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 02:39:20.84

永世名人がもし別格だというのならば、それは
近い世代に永世が乱立しない
時代の覇者の同世代が永世名人を先に取る
永世名人は他の永世を取らない
永世名人を含まない永世複数冠が生まれる
名人と同格となってる上に同じ２日制の竜王の永世が永世名人を取れない
なんて事態を、名人を重んじているあまり考慮してなかったからだろうと思うが？でもそういう事態が起きたのが異端の覇者・羽生の時代

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 03:08:35.62

>>1
これは悔しさで言ったら永瀬がダントツだなぁ
米長の永世棋王も惜しかったが当時は永世棋聖にも王手をかけている状況だったから、心情的には永瀬よりはまだマシだったんじゃないのかな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 04:01:30.02

>>18
昔は名人戦が2年に一回だったから緩く無かったのが、今は緩い規定のままなんだよな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 05:48:22.16

香車あれば馬入りでもOKだったんだもんな。
と金攻めに大してわざとそれに乗って62のスペースを開けて44金から62飛の詰みを
まず相手に意識させ、直前に55銀と打って分かりやすい詰めろ＆62飛からの詰み筋を
分かりやすく消して44金ではダメですよと錯覚させる勝負術。

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 05:58:43.89

>>77
スレ間違えてない？

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 07:04:46.72

>>76
永世名人が制定されたのは1年1期になった後だぞ
大名人はたまに名人の座を勢いのある棋士に譲ることはあっても、実力伯仲の棋士と名人の座を分け合うとは想定していなかったのだろう。だから通算5期という甘い規定にしてしまった

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 10:05:35.16

永瀬は名誉王座取るには5連覇か通算6期必要だし、新たに永世棋聖に挑戦するよりきつくなったな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 10:07:16.35

永世称号を獲得した棋士は、次のとおりです。
永世棋聖：大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治、佐藤康光
永世棋王：中原誠、羽生善治、渡辺明
永世王将：羽生善治
羽生は、現行7棋戦の永世称号をすべて獲得した唯一の棋士です。

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 11:24:04.81

>>80
難しいけど、永世叡王があと４期だからこれが豊島と共に一番近いよ？（高見もだが。一般棋戦時代も考慮されそうだから山崎・天彦もか）

藤井さんはあくまでも彼の中でチェスクロが一番弱いし、永瀬はそうでもない。多少の可能性が残るのは一応これでしょ。無理だけど。

イトタクとかは今からチェスクロを徹底して練習した方が良いだろう。今は順位戦だってB1まではそうだから役立つし、藤井時代でタイトル取れるとすれば名人戦と並行する叡王、上手くすれば永世もﾅｲｶ

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 11:32:20.63

>>81
大山の永世王将名乗りは僭称だったの？

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 11:59:36.94

升田は九段で呼ぶのは流石にってなって実力制○代名人というのを生み出したよな

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 12:46:49.97

最近大山ジジイを見ないけど死んだんだろうな
永瀬の失冠や老害の死亡は素直に嬉しい

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 19:37:24.04

ナベの名人は？

**名無し名人** · 2023/10/13(金) 19:47:07.03

惜しかった

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 00:09:40.77

「永世王将」は無冠になった大山に「現役で」名乗ってもらうために
毎日新聞が1973年10月31日に制定・贈呈したもの
実は引退者用の称号ではない

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 00:36:31.22

>>88
成る程。
だから他は無理でしょ、大山先生にしか出来ないとだろと思われた異常な難易度の永世なのかな？彼以外に名乗らせる必要がないから。

大山先生は異常な化け物だが、予想外に羽生さん（やおそらく藤井さん）という化け物が再度出てきたってことかな。

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 00:44:06.49

王将戦は賞金少ないのに色々とレベルが高すぎる
何十年もずっと残留してる羽生は異常

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 00:59:10.87

>>90
リーグから陥落してるよ。新人の誠也に負けたのが痛かった

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 01:22:30.64

永世名人以外の永世称号は
永世名人が永世名人を名乗るまでのつなぎみたいな役割で誕生したものもある

永世王将は15世大山のため
永世十段は16世中原のためのような称号だった　いずれも通算10期
今は永世十段がなくなったので永世王将だけが高いハードルのようになっているが

1990年代に羽生の活躍で7つ全ての永世称号が出揃って
羽生以降は永世の数を多く集めるのが目的みたいになってしまったが
本来は永世名人を名乗るまでのつなぎの称号
米長が現役で永世棋聖名乗りだしたあたりから流れが少しおかしくなった印象がある
大山は永世王将→十五世名人名乗りで、永世棋聖や永世十段は名乗らず死亡している
永世王位は死後贈呈　永世○冠というものに拘りはなかった
それは実は今も根っこのところでは変わってなくて
羽生は十九世名人　藤井は二十世名人（予定）が最終形態ということになる

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 01:26:44.42

永世王将や永世十段は
いろんな人が名乗ることを想定して作られてはいない
だから通算10期と高いハードルで設定したと思われる

称号の趣旨としてはそれが正しいように思う
永世○冠とまとめられてろくに日の目を見ない称号というのもあるだろう
永世王位あたりは18期取った羽生が名乗ってしまうのも1つの手　名誉王座でもいいが

大棋士がその棋士専用の称号かのように使用してこそ称号も生きる
永世王将といえば未だ大山だし、永世十段といえば中原なんである
他に名乗る永世称号のない17世や18世はほんとにイレギュラーな存在

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 01:32:31.34

大雑把なまとめ

永世名人　木村義雄を意識して世襲永世名人に連結させて制定されている（1949年）

永世九段　名人への対抗段位として制定された（のちに段位としての九段と同質化）

永世棋聖　産経新聞社長が升田幸三に名乗ってほしくて制定されている（1960年代）

永世王将　毎日新聞が無冠となった大山に贈った（1973年）

永世十段　中原が十段6連覇9期となった時点で読売が制定した（1980年）

永世棋王　米長棋王4連覇時点で制定された（1980年代半ば）

永世竜王・永世王位・名誉王座　1990年代半ば羽生の活躍にあわせて制定された

永世叡王　藤井が叡王タイトルを数多く取ることを意識して制定された（2020年代）

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 01:50:49.17

＜これまでの永世称号など名乗りまとめ＞

木村十四世名人　1952年、引退に伴いルールどおりに襲名

塚田（永世）九段　1954年、九段位3期をもって永世九段＝棋界初の九段を名乗った（ルールどおり）
→1978年1月、死後の連盟葬の日付で名誉十段を名乗った
→1989年、升田実力制第四代名人誕生の翌年に実力制第二代名人を追贈された

大山永世王将　1973年、現役用の称号として制定されたものをルールどおり名乗った

大山十五世名人　1976年、抜群の実績を持って例外的に名乗った（53歳現役で）
→存命中、永世十段＆永世棋聖は名乗らず　死後数年で新規定をもって永世王位を追贈された

升田実力制第四代名人　1988年、引退後70歳をもって名乗った

中原永世十段　1993年、名人失冠後1年経ち前名人の称号切れで例外的に名乗った（47歳現役で）

米長永世棋聖　1998年、非永世名人ながら原則を破り名乗った（55歳現役で）

中原名誉王座　2007年9月、60歳の誕生日にルールどおり名乗った

中原十六世名人　2007年11月将棋の日、、抜群の実績を持って例外的に名乗った（60歳現役で）

中原永世王位　2008年60歳で迎えた新年度初日に原則を破り現役で名乗った
中原永世棋聖　2008年60歳で迎えた新年度初日に原則を破り現役で名乗った

谷川十七世名人　2022年、中原60歳名乗りの先例とあとが詰まっていることを理由に原則を破り名乗った

スタンバイ中　森内十八世名人、羽生十九世名人など、佐藤康永世棋聖、渡辺永世竜王など
資格取得スタンバイ中　藤井竜王・名人（永世棋聖、永世王位などの資格取得に挑戦予定）

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 01:55:13.75

こうして見ると、米長の自己顕示欲がわりとすごい
おれは大山中原同様に現役で永世称号を名乗れる器なんだ、という主張を感じる

自分で文書に永世棋聖　米長邦雄などと書き出して、周りに認めさせるという流れだったと思う
（周りの棋士達から勧められての名乗りではない）
さすがのキャラである

米長の永世棋聖資格取得は大山、中原に次いで三番目だが名乗ったのは一番早い
（大山が名乗らず　中原も60歳まで名乗らなかった＝名乗る必要性がなかったため）

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 02:00:54.80

現在の永世名誉称号8つの中で名誉王座だけは
60歳になると現役棋士でも名乗ることができるというルールがある
これは囲碁のルールに引っ張られたものである
囲碁界では60歳になると名誉称号を名乗ることができるようになっている（引退を待つ必要はない）
60歳になる前に名乗るには10連覇（本因坊のみ9連覇）しなくてはならない
ルールがしっかり決められており、ルール破りは存在しない
「60歳になれば名乗れます、その前に名乗りたければ大型連覇して圧倒的強さを示してください」
この点が一貫してる
日経新聞は囲碁の名誉王座と連動させて将棋にも制定したため永世王座ではなく名誉王座となっている

この名誉王座の60歳名乗りルールで中原が名乗ったのをきっかけに
中原は60歳で十六世名人、永世王位永世棋聖も一気に名乗ることになったようだ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 02:05:23.99

羽生が名誉王座の称号を持っているため、今後の永世誕生予定は

2030年9月27日（羽生60歳誕生日）　羽生名誉王座
2030年10月10日（森内60歳誕生日）以降　森内十八世名人
※十六世、十七世が60歳になってから名乗っているので十八世も60歳を待つ必要があるだろう

順当ならばこの順序か
自然の流れに従えば十九世は十八世が誕生したあとか、同時に誕生すると思われる

これは森内が現役を続けた場合であるから
森内が59歳までに引退すれば森内十八世名人はもっと早く誕生する
同時に永世名人2人誕生というのもアレだから、森内は配慮するかもしれない

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 02:07:37.39

名乗るタイミングが難しいのは佐藤康光九段だろう
永世棋聖をどのタイミングで名乗るか
1個年下に2人の永世名人がおり、この2人が九段のうちに、お先に永世称号を名乗るということが
できるかどうかということだ
60歳になったからといって永世棋聖を名乗っていいのか？
そういうルールは明文化されていないから悩ましいところだ
個人的にはお先してもいいとは思うのだが、康光の性格的に受けるかどうか

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 02:19:05.05

おつ

米長永世棋聖就位　1998年5月
米長の順位戦A級陥落　1998年3月　→フリクラへ

フリクラ九段だと各棋戦で何の特権もないから永世称号が必要だったのでしょう
永世名乗れば当時はシードがつきます
むしろA級陥落＝フリクラ転出が永世棋聖を名乗るための交換条件だったのかもです
「オレはフリクラに転出するから半分引退したようなもんだろう、永世棋聖を名乗らせろ」
政治力のある人だからこのような駆け引きだったかもです

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 06:28:08.72

永世称号名乗れると金銭的なメリットはあるの？

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 08:17:50.39

>>101
名乗ること自体にはなにもない
箔がつくだけ

>>96
俺の記憶では週刊文春の連載コラムで唐突に「永世棋聖　米長邦雄」を名乗り始めた
中原の永世十段襲名に対抗しての突っ張りだったように思うが
棋聖通算７期で現役（晩年とはいえ）襲名はいかにも見栄っ張りな米長らしい

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 09:13:57.35

誰もが書いてるけど本当の意味での永世称号は名人のみ
本来の意味からいくと十四世名人在位中は十五世名人襲名はない
したがって大山十五世名人襲名は木村義雄存命中であり若干のフライングではあったともいえる
しかし大山の実績と実力名人の制度を考えれば真っ当な襲名であった

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 09:17:57.95

中原十六世名人は大山の死後であり真っ当であるが
問題は谷川だな
５期ギリチョンの永世名人で現役襲名は問題だろう
襲名するなら潔く引退してはどうか
永世名人が下部Ｂクラスで指すとはね
指すなら指すでいいが永世名人の襲名は後送りすべきだろう
名人の名が泣くぞ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 09:26:45.36

結局は大名人がなかなか出てこなかったからこういう問題になるんよな。
その点藤井は久々の大名人や。

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 09:30:41.62

引退しろってやつは頭おかしいのか
相撲の横綱のような実力を示す称号じゃないんだぞ
達成した称号だから力が落ちても名乗って当たり前

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 09:36:15.13

>>106
どっちかというと104は5期しか取ってないことに問題視してるんやろ
確かに5期で名人の永世称号は貰えるが、大山、突撃はそれ以上に沢山取っている。

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 09:38:33.49

>>105
谷川のギリチョン永世を擁護するなら、
・（当時の）史上最年少名人を獲得
・中原名人にリベンジして復位
・羽生のストレート永世を一歩手前で阻止し自らが十七世獲得
の３点なんだが、これだけあっても５期ギリチョンっていうのがね
せめてあと２つ３つ上乗せできていれば

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 09:41:26.99

>>107
そうそう
せめて（というのもおかしいが）中原逝去後であれば理屈は立つが
十六世は存命中なのでね
５期ギリチョンなら無理に現役襲名するほどのものではないよと
君は大山や中原ほど時代を作ってなかろう、と

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:04:29.86

全てのタイトルの永世称号規定を「連続5期または通算10期」に統一すれば何も問題なかった

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:14:11.12

永世名人の通算5期が緩いよく言われるけど、それを難しいとするか易しいとするかは時の第一人者によるんじゃないの
藤井名人の時代に5期は易しいとは俺は思わないけどなあ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:20:51.41

俺は名人通算５期が緩いとは思わないんだよ
Ａ級に上がることさえ大変なことなんだから
現代制度ではプロ入り後の飛び級はないからね

名人を５期も取れるくらい強いなら１０期もいくだろうと思っているだけ
ただ、規定はやはり連続５期かつ通算１０期が妥当だろうなぁ
「または」ではなく「かつ」ね
木村義雄の連続５期は現制度に換算すれば１０期相当なので問題なし
仮に１０年早く名人戦が始まっていれば木村の通算獲得は大山と同等だったろう

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:21:00.32

俺は名人通算５期が緩いとは思わないんだよ
Ａ級に上がることさえ大変なことなんだから
現代制度ではプロ入り後の飛び級はないからね

名人を５期も取れるくらい強いなら１０期もいくだろうと思っているだけ
ただ、規定はやはり連続５期かつ通算１０期が妥当だろうなぁ
「または」ではなく「かつ」ね
木村義雄の連続５期は現制度に換算すれば１０期相当なので問題なし
仮に１０年早く名人戦が始まっていれば木村の通算獲得は大山と同等だったろう

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:23:50.75

連投になってすんません

>>111
やはり十七世～十九世の永世名人乱立に至った戦犯は羽生だろうな
羽生が真に大勝負に強い大名人であれば羽生十七世、名人獲得は大山に並ぶか超えたろう
それがｍａｘ３連覇で通算９期では大山どころか中原木村の足元にも達しない

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:39:28.04

羽生十七世名人

米長から名人奪取して谷川、佐藤、丸山、森内らを相手に１０連覇
森内に１期取られるも即復位
そこからさらに１０連覇
渡辺に１期取られるも即復位
天彦、豊島らを退けて、最強挑戦者藤井に敗れる
「よき後継者を得ました」と退位

名人通算２４期（適当だけど）
史上最強というならこのくらいやってほしかったね

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:43:57.10

引退しろってのはおかしいという意見もあるけど
本来引退後の称号なのだから、引退前に名乗るほうがおかしいんだけどね

まして名人5期ギリギリで資格条件クリアした棋士に　例外　を適応したら
もう原則が完全に崩れてしまうからねえ
そこを食い止めるのが谷川の役割だったと思うが
かっこつけてても結局毎回自分の得になることしかしてないからね、彼

名乗るなら大山のように生涯A級で名人挑戦に絡むこともなければ
中原のようにAに戻れないと判断してB1を2年戦い順位戦引退フリクラ転出もなし

B2で微妙な成績で指し続け生活がかかってますから、通算勝ち星で大山を追い抜きたいから
全て私欲なのが気になる
続けたいなら九段のまま続けるべきでしょ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:47:42.14

仮に谷川がこのまま現役続けて大山の勝ち星を超えたところで
誰も「谷川は大山を超えた」なんて思うわけないのにね・・・

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 10:54:34.85

藤井が1500勝できるのかどうか気になるけど、逆に厳しいのかも知れないと思える。
タイトルを維持する期間によるが、稼げる星が稼げないのもタイトル保持者のジレンマになるから

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 11:01:12.43

昔ほど棋戦がないんだし、藤井の勝ち星は積みあがらないよ
８冠をキープして２８勝
早指しを２つ取って、だいたい年間４０～４５勝デフォくらいだろう
タイトル維持期間によるがあと２０年経って１０００勝に届くかどうか

覇者にとって勝ち星の多寡は問題じゃないんだよ
肝腎の勝負に勝てるかどうかだから

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 11:04:09.33

羽生会長は会長辞めたら永世七冠掲げてもいいと思うけどな

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 11:18:26.15

>>116
実質この人のせいで前名人や前竜王が無くなった。羽生さんにも責任あるけど。
自分らは名乗った事あるのに。

この人らがそうしなかったら前名人をナベは一年名乗れた。タイトルホルダーに準じる肩書きなので、得られるシードがある筈だから、少しは挑戦出来る確率は増すかもしれない。挑戦力低い彼には必要だったのに。

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 13:09:08.55

https://i.imgur.com/niCiOLS.jpg
家族等などに教えて、プラス\4000×人数をGET可能！
tk..tk [あぼーん用]

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 13:41:16.66

>>51
永瀬の4連覇の当たりはやっぱり緩め
豊島ぐらいしか強敵がいない
藤井はおろかナベすら無しとはこれで永世は言う通り虫が良すぎ
事実藤井が来たらきっちり奪われて阻止されてるわけだし

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 14:22:58.60

佐藤天彦前々々名人

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 14:46:59.94

>>101
川崎家が人気店になる

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 17:25:55.61

大山十五世　名人在位18年
中原十六世　名人在位16年
木村十四世　名人在位13年

羽生十九世　名人在位9年
森内十八世　名人在位8年
谷川十七世　名人在位5年

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 20:28:28.87

谷川が大山の1433勝を抜いたらしばらくは抜く人間は現れない記録だから更新する価値はある

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 22:01:39.70

ないない
歴代1位の記録のままならともかく
「対局数多い時代の棋士だから抜けただけだな」と羽生の最多勝もろとも価値が落ちるだけ
なんたって通算勝ち星上位2人羽生谷川2人の名人位あわせても14期
大山18期どころか中原15期にも及ばない
棋戦対局数が多い時代だから数字伸ばせただけのどーでもいい記録

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 22:35:19.83

1500勝で特別将棋栄誉敢闘賞が新設されたからどうでもいい記録ではないと思う
谷川が取れば2人目の快挙になる

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 22:37:52.78

木村十四世（名人13年）　名人陥落で引退、十四世を名乗る

大山十五世（名人18年）　69歳死ぬまでA級

中原十六世（名人16年）　A級陥落後にB1で2期指してフリクラ転出

米長永世棋聖　A級陥落でフリクラ転出

谷川十七世（名人5年）　ギリギリ永世が現役襲名してB2で指し続ける　←こいつｗｗｗ

森内十八世（名人8年）　A級陥落でフリクラ転出

羽生十九世（名人9年）　B1で2年目A級復帰に向けて奮闘中

佐藤康永世棋聖　B1で1年目

木村「何かな、あの谷川とかいう奴は」
大山「すみません、わたしの指導不足で　しかし面の皮の厚い人だ」
米長「オレが生きてればガツンと言ってやるのに」
中原「驚いたね、後輩の森内くんも暗に重圧をかけたのにね」
森内「あ、フリクラ転出した私がバカみたいじゃないですか」
（羽生康光「どないしよ…谷川の真似したほうがそりゃ得だけど…」）

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 22:42:10.86

将棋マガジン1992年10月号、「将棋おもしろ雑学事典」より。

２．大山の1433勝を追う加藤

大山康晴十五世名人 1433
加藤一二三九段 1076
中原誠名人 1017
米長邦雄九段 935
有吉道夫九段 893
内藤國雄九段 874
二上達也九段 856
（1992年7月1日現在、1953年度以前は順位戦のみ）

通算勝星記録もやっぱり断トツだった大山十五世名人。それも大山の20～40代は現在より棋戦の数がぐっと少なかったのだから改めて恐れ入る次第だ。大山を追うのは加藤と中原だが、350勝以上も離れた大記録を破るのは難しい。（中略）

さて現在305勝の羽生善治棋王が大山の記録を破るには年平均40勝ペースで、29年かかる。その時羽生は50歳だから、かなり現実味があるとみられる。

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 22:43:15.80

対局数が多い時代にしか達成できない後付の賞なのでどうでもいい

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 22:48:24.79

対局数が多い時代でも超えたのが1人、超えそうなのが1人だけという事実は重い
康光クラスでも届かない記録なんだから

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 22:58:07.74

通算勝ち星を稼ぐのは1960年代生まれ～1970年代前半生まれの棋士が一番有利だからね
自分たちが若く元気な20代頃に棋戦数が多くてどこまでも対局数稼げるような勝ち抜き戦もあった
だから彼らは実力以上に通算勝ち星が多い

1940年代生まれまでと1980年代生まれ以降はそこまで勝ち星を稼げない

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:00:36.35

オールスター勝ち抜き戦
1978年～2003年

1962年生まれの谷川は16歳～41歳（全盛期もろ被り）

タイトル戦開催
1983年～1994年　棋聖年2で7タイトルの年間8タイトル戦

1962年生まれの谷川は21歳～32歳（元気な時期もろ被り）

まあ
カラクリはこういうこと

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:03:10.83

他にはテレ東の早指し選手権とか、共同通信の天王戦とか、棋戦がとにかく多かった

さらに言うと谷川は名人は5期どまりで順位戦の参加も多かった
（名人のままだと名人戦で4勝が最多　順位戦A級だと強豪は毎年6～8勝程度が狙える）

谷川や羽生は微妙な強さゆえに勝ち星が多い
棋戦が多い時代に生きることと、番勝負と挑戦争いリーグトーナメントを往復するのが一番勝ち星稼ぎやすい

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:10:50.57

テレ東早指し戦は大山優勝4回、天王戦の前身日本将棋連盟杯争奪戦も大山4回優勝

今はない棋戦の恩恵を受けていたのは大山も同じ
そもそも谷川はテレ東早指しで優勝なしだし

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:11:51.29

それは谷川が弱いせいだろ笑
高齢の大山が4回優勝で谷川0回で偉そうにするなよ笑

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:12:57.26

>>137
大山谷川両者の参加棋戦の数の違いを確認してからほざいてね

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:16:47.06

早指し選手権　1972～2002年

大山　49歳以降

谷川　（10歳～）プロ入り～40歳

谷川が有利

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:16:54.63

名人と竜王は5期連続か10期でいいわ
竜王7期とか完全にブーハー忖度だろ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:17:58.44

棋戦が多くてもそもそも論で勝てなければ記録更新は難しい
加藤一二三のように77歳まで現役を続けても1400勝は届かなかったわけで

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:22:27.87

谷川はプロ入り時に年8タイトル戦開催
加藤はプロ入り時に年3タイトル戦開催

全然違いますよ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:24:03.47

高齢になってから棋戦が多くても勝ちを稼げない
弱くなっているから

若くて対局のある時期に棋戦が多い時代の棋士が、通算勝ち星を伸ばす点で最も恵まれている
該当するのが谷川から羽生世代の棋士たち

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:29:28.30

>>143
加藤一二三
1954年12-2
1955年30-9
1956年24-11
1957年33-12

谷川浩司
1977年22-13
1978年29-12
1979年40-11
1980年32-18

デビュー数年の勝数はそこまで離れてない

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:31:28.30

だから谷川が弱いからでしょ

負け数が違うじゃん
それだけ谷川のほうが棋戦の数が多い
ようは加藤のほうが優れているということ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:34:08.62

>>146
60歳までを比べても勝率、勝数共に谷川＞一二三だよ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:35:14.01

1棋戦多いだけで年平均2勝とか稼げる勝ち星の数が違ってくる

それが25年続けば50勝差にもなる
頭悪いと理解できんのかな？
同レベル同士の棋士だと3棋戦多いだけで100勝とか軽く違ってくるってこと

羽生世代なんて自分らが50歳越えたあたりで50歳以上限定の達人戦とかまで公式戦にしちゃって
また勝ち星稼げちゃう

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:36:06.62

>>147
若いときに棋戦多い→若いときに勝ち星をいっぱい稼げる→通算勝率も上がる
簡単なカラクリ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:37:24.14

>>148
1棋戦で勝ち進めば増えるけど、初戦敗退もあるし、1つの棋戦で年平均2勝は少々無理がある仮説だね

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:39:41.46

>>145
その後は差がつくことを分かっていて意図的に隠しているな
おまえ
ごまかしはよくないぞ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:40:15.39

>>149
一二三の年間成績を見てくればわかるけど、指し盛りの20代や30代でも年間負け越しが何回かある
谷川は44歳まで負け越しなし

機会が多い少ないは関係ないのよ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:41:07.58

>>150
初戦敗退もあれば4連勝もある

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:42:16.53

>>152
確実に関係ある

ようは来年度20棋戦になれば藤井の勝ち星は劇的に増える
同一人物で考えればすぐに分かることだ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:45:36.41

大山中原あたりは谷川より明確に上

米長升田あたりは谷川と同等かそれ以上

それなのに谷川の通算勝ち星が上に抜けていることが棋戦が多かった恩恵を受けた何よりの証拠である

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:47:36.35

「機会が多い少ないは関係ない」
えっ？笑

年に1局だけ、10局、20局、50局　一番対局数稼げるのは？
年に10タイトル戦あれば藤井くんは10タイトル稼げる可能性あるけど8タイトルだと8が限界

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:49:57.67

文系だよな、これ。。。
理系でこの発言はないわな、うん

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:51:47.55

>>156
それを言い出すとタラレバのオンパレードになるだけで意味がないよ

ニコニコでやった天彦糸谷百番指しを公式成績に入れれば勝数対局数で2人が抜け出すけど、それをやってもねって話

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:53:18.89

「百番指しを公式成績に入れれば勝数対局数で2人が抜け出す」
だから機会が多いほうが有利だよね
自分でゲロってるけど

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:54:33.05

>>157
理系はタラレバありなのか？

羽生のデビュー時に叡王戦かあったら100期超えてたとか、木村義雄のデビュー時から8タイトルあったら獲得100期いってたはずって言うことに何の意味があるというのか…

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:54:57.30

ID:B5iU0EMi　だいぶ頭悪いけど自分のことを賢いと思っている人間

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:57:02.77

意味というか事実だからね
1995年度に4タイトル戦しかなければ羽生は4冠王にしかなれていない
4冠ではなく7冠あるからこそ全7冠王になれた

「機会が多い少ないは関係ない」ということは有り得ない　撤回しなさい

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:57:26.66

>>159
ニコニコ企画は勝っても負けても100番指すルール
公式戦にそんな棋戦はないわけで…

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:59:26.10

IDコロコロ君ばかりで退屈だったな
まあ公式記録が全てってことよ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:59:44.12

>>163
そういう棋戦が公式戦にあれば勝ち星増えるよね
「機会が多くなれば勝ち星を増やしやすい」のは明白なので
「機会が多い少ないは関係ない」ということはないわけだ

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:01:05.50

議論に負けると毎回退屈とか負け犬のセリフが出るな、この羽生オタ
こいつは頭の悪さが別格なのですぐ分かるわ

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:33:53.91

理屈で敵わなくなると罵倒してくるのが羽生アンチの定跡

羽生「時代を担う次世代の子供たちに礼儀作法、論理的思考、創造性、持続力などこれからの社会においても、必要とされるスキルを学べると思います。」（会長挨拶より）

将棋板民は将棋が趣味なはずなのにこれらの要素が一つも備わっていないのが極めて残念

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 08:25:57.02

>>143
ひふみんのころって3タイトルしかなかったのか
天才と言われる割にタイトル8期はやけに少ないと思っていたがそういうことか

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 10:01:39.68

>>168
上に大山が居て下に中原が居たからな

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 10:55:26.91

原則引退後の名乗りとはいっても、原則（引退後）が守られたことがないのだからさっさと名乗ればいいのにね。
羽生とか羽生とか羽生とか。藤井がタイトル統一したし、区切りの一つとしてはいいのではないか。
モテもついでに名乗ってしまえばいいし、奮起を促す意味でナベだって名乗ってもらえばバランスが取れていいだろう。
タニーも一番簡単な永世棋聖を取れてればもっと早く名乗れたような気もするが。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 10:55:30.16

原則引退後の名乗りとはいっても、原則（引退後）が守られたことがないのだからさっさと名乗ればいいのにね。
羽生とか羽生とか羽生とか。藤井がタイトル統一したし、区切りの一つとしてはいいのではないか。
モテもついでに名乗ってしまえばいいし、奮起を促す意味でナベだって名乗ってもらえばバランスが取れていいだろう。
タニーも一番簡単な永世棋聖を取れてればもっと早く名乗れたような気もするが。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 11:10:44.78

森内と佐藤はワンチャンをものにできちゃった将棋界きっての幸運おじさん

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 11:28:22.27

>>141
当時はそんなつもりなかったろうけど結果的に奇跡のような帳尻会わせになったね

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 15:19:02.73

羽生さんも会長として将棋界を少しでも盛り上げるために率先して派手な称号を名乗ったほうがいいね
遠慮してても将棋界は盛り上がらない

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 16:22:14.04

永瀬と二上はあと一歩だったな

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 16:57:15.59

>>174
では名誉王座で

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 17:03:25.38

一番惜しいのは王将連続5期獲得しているのに永世王将になれない中原だろう。
一律連続5期通算10期獲得なら王将も棋王も永世位贈って貰いたいがな。まあ棋王には通算10期の棋士はいないのだが。
でも中原は名誉王座は特例だったから痛み分けとも解釈は出来る。
まあ永世位の基準改定は今のところ羽生会長しか出来ないだろう。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 17:41:04.01

>>168
年上の大山が80期も取ってるんだから関係ない、純粋に加藤は大山や中原に勝てなかっただけ。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 18:49:13.41

>>178
その頃の棋譜を見たことないからあくまで伝聞だけど、ひふみんは防衛戦は苦手だったようだね。守る気持ちが強すぎて変に力みがある将棋になってしまうって聞いたことがあるよ。

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 01:07:50.49

よく分からんよな将棋界の規定
王将がそんな積み重ねるべき意味がある棋戦なのか
棋王が連続性に特化した棋戦なのか
全然そんなことはないのに

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 16:32:48.69

永瀬が4連覇してたこと自体がおかしい

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 16:45:21.32

＞177

そもそも論だけど、永世位って対象になると名誉以外に年金や祝い金があるの？
たぶん何もないと思うけど（あるとして認定年にお祝いの会を開催してもらえるかな）
特にないなら、●世名人になれた人は他の永世位はどうでもよいだろうと思う。

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 15:06:44.61

この先20年以上藤井聡太以外に永世を取る奴が出なそうだな

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 19:12:22.82

流れは完全にイトタク

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 01:13:29.15

藤井は誰にも遠慮することなさそうだな
藤井が無冠になった時点で渡辺と藤井の間に永世持ちはいないだろうし
藤井が無冠になった時点で渡辺はすでに永世竜王を名乗っているはずなので、藤井は九段を名乗ることなくすぐに永世を名乗って問題ない

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 01:32:45.65

羽生世代は棋戦が多くて恵まれてるって言われてるけど
棋戦が少ない時代に33歳で600勝到達しようとしてる豊島すごくないっすか
豊島が若手の頃は叡王戦もなかったし、新人棋戦も新人王戦しかなかったわけで

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 08:44:45.43

>>186
凄いけど、凄すぎないからだろうな？

豊島は若くして王将に挑戦した。20歳だったかな？強豪揃いのリーグを勝ち抜く力があった。
つまり既にトップクラスの力を有してた。
にも関わらずタイトル奪取が遅れた、既にA級棋士になって、多くの棋戦でシードを得られる立場になってからだ。

タイトルすぐにでもと言われる力の持ち主が、シードの無い状況なら、予選勝ち上がるのは大変には違いないが、勝ち数は増やせるだろうからな。
同じ様な時代だったナベは、実績の割りには勝ち数が多くない。彼の年齢に達したら、豊島の勝ち数は今の彼より多くなる可能性さえある。
勿論ナベが竜王戦に絞ってたと揶揄される所以でもあるが、20歳でタイトルを手にし、持ち続けた事で、多くの棋戦でシードをずっと得て、それ故に勝ち数的には苦しんだという事情もあるのだから。

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 23:09:56.36

対局勝ち数ってのは何とも微妙な指標だからな
大名人が名人戦7番勝負で年4勝を3年続けて12勝
その間にナンバー2は順位戦で6勝、5勝、8勝と並べるかもしれない
8勝したときは名人戦7番勝負にも出て2勝はしたとすると
3年分で21勝となってしまう

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 23:12:24.02

名人戦順位戦という棋戦で藤井は年4勝が最大のところ
羽生はB1で指分けでも6勝はする
むしろ羽生が藤井をこの棋戦では勝ち数の面で引き離すわけだ

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 10:30:01.22

結局同じ事についてでも、解釈の違いでだいぶ印象が変わるよな。

このスレは永世に関わるスレだから、それに因むと、『羽生世代には永世が３人も誕生した』という事実に因み、羽生さんの評価は解釈で割りと差がつく。
『同世代に永世が２人もいるとんでもない中でも実績ずば抜けていて凄すぎ』と思うか、
『同世代に永世を２人も出すなんて情けない最強棋士だな』と思うか。

まあ何にしろ、確かに永世取れなくて残念な方々を挙げて始まってるスレで、確かに残念だよな、この人達と思う棋士も多いけど、永世は稀なる天才が獲得するわけで、他の棋士とは明確な差があってほしい。
この人永世取ってるけど、恵まれすぎたな。永世を取れなかった他の棋士とそこまで変わらないじゃん？と思う棋士が取らないでと思う。そういう意味でも今年の王座戦の結果は◎

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 10:38:29.68

>>190
だから竜王名人が負けて永瀬名誉王座が誕生してたら何してんだ藤井聡太ってなるだろ
だから羽生は後者になる

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 11:43:45.42

>>14
叡王はおやつが不二家縛りになって、フルーツの盛り合わせが不可能になったのがデカイ

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 11:45:12.39

>>19
現在２１の男が、いつ衰えるんだ？
２０年後か？

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:06:55.16

>>191
将来、藤井永世八冠は永世称号も持ってる永瀬名誉王座らも居た中で活躍したんだぞ凄いだろとはならんわな
ここで阻止したという事が絶対後々も評価される

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:33:19.02

しかし豊島は永世に惜しくもないけどタイトル登場回数二桁以上、竜王2回名人1回取る実績で、ナベにも出来なかった竜王名人になってる
永生持ってても違和感ない

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:38:59.07

>>194
確かにな。

そんな役割（これ程の実力者を寄せ付け無いで凄すぎと思わせる存在）は羽生さんから初代永世竜王を奪い取り、三冠で年下には異常に強く、実力保持していたナベだけで充分だ。

永瀬は衰え始めた羽生さんと相性良いとされながら、タイトル奪えずだからな。それに名誉王座与えたら後世評価爆下がり。別にナベの永世ニ冠は藤井さんと無関係だから、藤井さんの評価上げるだけ（ナベも年の差がデカイからボロボロでも評価はそこまで下がらないしな）

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:49:43.76

加藤が名人になってなければ谷川は一つも永世資格はなかったわけか

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:50:58.74

>>195
竜王と名人は同時に持っていたかも知れんが半年程。その間、ナベに棋聖は良いにしても、40過ぎに初タイトル献上していてそんなの価値無いわ。竜王と名人、トータルで14、今の所、両方で３連覇してる唯一のナベが出来なかったとして、半年程の事を取り立てて。

基本的に永世はタイトル防衛力も問われてるわけで、それが無い以上違和感無いとは…。まあ、永瀬より格上になって良かったなとしか。まあ、こういう防衛出来ないけど、間違いなく実力者タイプには特別な肩書き作ってあげてもよいのでは？と思うけど。

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 14:44:22.69

今回の王座戦は連続出場したうえでのタイトル連続獲得記録もかかっていたから猶更大きかった
永瀬の名誉王座阻止にもなったし

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 15:10:00.76

二上が永世棋聖取れてたら大山中原の評価が上がったか？って話