第36期竜王戦 Part44
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
【対局結果】
本日10月18日(水)
2組3位決定戦
○菅井竜也―糸谷哲郎●
※菅井八段、1組へ昇級
6組昇決 ←延期
牧野光則―井田明宏 関西将棋会館
※勝者、次戦―富岡栄作八段
井田明宏四段 新型コロナウイルス感染のご報告
https://www.shogi.or.jp/news/2023/10/post_2369.html 第36期竜王戦 日程
第1局 10/6-7（金土）セルリアンタワー能楽堂
第2局 10/17-18（火水）仁和寺
第3局 10/25-26（水木）旧安川邸（北九州市）
第4局 11/10-11（金土）銀鱗荘
第5局 11/27-28（月火）琴参閣（琴平町）
第6局 12/6-7（水木）旧本郷家住宅（大仙市）
第7局 12/13-14（水木）常盤ホテル レーティング推移とにらめっこしてるんだけど伊藤匠は豊島とよく似てるな
今後タイトル戦の常連になるのは間違いなさそうだ 藤井イトタクが百番行くかどうかはイトタク次第
藤井豊島は多分百番行かないと思う さいたろう、「人間の指す手ではないけど」って前置きした上で、67玉の可能性に言及してたのね。
さすがだ。 棋譜しか見てないんだが最後銀捨てたくせに詰まされてるじゃん
なんか残念だなぁ…
まあ初タイトル戦は4-0だと思ってたから不思議じゃないな
間違いなく次世代の新人なんだからこれからこれから >>6
歩合との比較で歩合もそこまではっきりしないという事にも言及してたし58銀不成、同玉、46歩、68玉の変化も解説してた。
藤井君なら玉引きやるだろうなという事はさいたろうは思ってたね。
詰め将棋愛してる人の最終盤の解説はやはりレベルが高い、麻雀プロとは違う。 竜王戦予選5連勝本戦7連勝したのにタイトル戦では藤井にサクッと2連敗か
藤井と対局してない高勝率なんてなんの価値もないことがよくわかるな 29歳でタイトル挑戦なしの佐々木勇気
26歳でタイトル挑戦なしの増田康宏
伊藤匠はこのあたりよりは全然期待できるぞ
豊島や永瀬も20代前半からタイトル戦出てたからな >>9
藤井以外に高勝率じゃないと藤井と戦う権利得られないから仕方ない あとは持ち時間の少ない棋戦でも勝てるようになれば完全に藤井時代になりそうだな タイトル挑戦回数
羽生39回
谷川30回
大山28回
米長28回
中原26回
まさか藤井八冠は8回止まりか？ >>14
大山みたいに歳食ってから挑戦回数増えるんじゃないか >>13
藤井を倒す方法。持ち時間の短いチェスクロで渾身の研究をぶつけて時間を削る。これを棋力ナンバー2の永瀬が人間辞めても防衛できなかった絶望感よ。 叡王戦の時期になるといつも叡王戦の藤井はチャンスあるって言われてるよな 41金打は攻めの手では無く、77玉の早逃げまで11手1セットの受けの手
こんな組み立て、人間の手に負える範囲じゃないだろ。永瀬戦で瀕死になったからパワーアップしたスーパーサイヤ人理論でしか説明つかん。 >>13
ムショ帰り乙
とっくに早指し4棋戦同時制覇しとる 永瀬と豊島がフュージョンしたらフルセットいけると思う 藤井はフィッシャーも30秒将棋もめちゃくちゃ強い
2日制の将棋に滅法強い
詰将棋解くのも上手いし作るのも上手い
天彦がモーツァルトと表現する意味がわかるわ
才能が尋常じゃない 永瀬:終盤時間がなく読みきれず悪手
藤井:終盤時間がなくAIが読みきれず悪手判定
王座戦内容は僅差に見えたがやはりこの差は大きいな。 王将挑戦近藤、棋王挑戦大地か伊藤で今年度は七段の年だったなでいいわ 永瀬はもう２度と聡太に勝てると思えないけど伊藤さんは今回はともかくいいつかはって期待はできる
ここ数年、聡太と真向勝負する棋士なんてなかなかいないよ
敗れたとはいえ闘う姿勢が素晴らしい
必ず次につながると思う
逆に永瀬はもうダメだね
あんなによい研究、ポンポン見つかるわけないしこれからは挑戦者になるために研究使わされるんだからさ >>14
2日制の挑戦回数はマジで増えなさそう
叡王戦、王座戦みたいなチェスクロ以外はちょっと無理だろ 次からシレッと王座戦ストップウォッチ方式にしたら笑う まあでも竜王戦って奪取失敗したとしても高額な賞金が手に入るからイトタクの頑張りも無駄にはなってないよな
今回は初タイトル戦の経験値とお金を得られたら十分だろってことで 森内も羽生七冠とタイトル戦やった時は七冠王との力の差を思い知らされたと言ってたが
次に対戦したときは手応え感じたそうだし そりゃ藤井とて一発入れられる可能性もあるのは昔も今も変わらずだろ
勝率10割にならない限りはたまに負ける(当たり前)
ただ番勝負だと勝ち越すのは現時点では相当むずかしい
森内と羽生のことは藤井とは関係無いから比較するだけ無駄>>33 >>31
奪取失敗なら2700万
奪取成功なら5400万＋来期の1650万以上確定
失敗でもすごいけど成功ならさらにドリームある >>10
匠以上の天才たちだったのになあ
彼らが10代の頃に、すぐ下から超天才が上がってきて、そいつが幼体のうちにタイトル取らないと終わりですよって言ってやれれば 匠君はまだ場馴れしてない上に相手が藤井君ではほぼ勝ち目はない
このままストレート敗けが濃厚やね 藤井が２７桂打った場面で２６銀と銀当てて入玉に持って行けるかと思ったが、どうにも４４桂打ちが厳しくて２７の桂を払う暇が無いわ。
何か上部脱出の手がありそうなんだがなあ。 初挑戦でタイトル奪取は高難易度か
何度目かの挑戦でタイトル奪取する棋士が多いような >>41
初挑戦でタイトルを取った棋士
高橋道○○
塚田泰
福崎
藤井猛 >>41
戦後、タイトル戦初登場でタイトル奪取した棋士は意外と少ない
また、仮にタイトル奪取しても初防衛は難しいようだ
一般的に、タイトル戦初登場時は若くて力が未熟なだから仕方ないが
初登場でタイトル奪取した棋士と、その後のタイトル戦結果
谷川 ○○●
田中寅 ○●
塚田泰 ○●
高橋道 ○●
福崎 ○●
羽生 ○●
藤井猛 ○○●
広瀬 ○●
糸谷 ○●
高見 ○●
藤井聡 ○○○○○○○○○○○○○○○○○○ 正直相手が悪いよね…伊藤が弱いんじゃないと思う
そりゃ初めてのタイトル戦だし絶対的な修羅場の経験値も足りないがそういう問題じゃない気がする
あんな将棋を指して勝てる棋士が竜王以外にいるとも思えない
そのたった一人がタイトル全部持ってるからタイトルへのハードル高過ぎ問題
個人的に伊藤が豊島と対局したらどんな将棋になるのか興味あるんで棋王戦で対局実現してほしい >>44
これここまで来ると藤井がすごいんじゃなくて、
他の棋士がだらしないだけって気がする
藤井がもし羽生さんとかのバリバリタイトル 取りまくってる時代に生きてたら多分こんなに勝ててないよ >>46
もし羽生が藤井と同世代だったら、羽生は下手すりゃタイトル0期で終わるぞ イトタクの不幸は、同学年に番勝負デビュー18連勝という化け物がいたことだな。
下手したら、一生タイトルと無縁かもしれん 永瀬とか菅井がそのうち藤井からタイトル奪取するから
いとたくはそいつらからタイトル奪えば良い イトタクには次の先手番で一発入れて欲しい
今回の番勝負一勝出来れば今後に期待が持てる >>46
藤井が10年早く登場したIFは見たかった
羽生とは22歳差、渡辺とは8歳差に縮まる
10年前の羽生渡辺なら今の豊島永瀬よりは善戦しそう さいたろうが大盤解説で竜王が指す前に怖いが67玉もある
指したら人間やめてるといってる >>53
永瀬でもやめられなかった人間を藤井はやめてるのか
っていうか、最初から藤井は人間じゃなかったんだな
将棋星人かパイナップル星人かどっちかだな >>46
谷川「羽生さんとは自分次第で互角に戦えたが、藤井さんの攻略法は想像すらできない」
森内「史上最強棋士は間違いなく藤井さんです」
渡辺明「この人にはどうやっても勝てないと思ったのは、藤井さんが初めて」
中村修「たしかに羽生さんも凄かったが、藤井さんは次元が違う」
上野六段「藤井さんが史上最強であることに異論がある棋士はいないでしょう」 イトタクも勝率ベースでいえば当時の羽生越えてるんやっけ？ >>57
そこまではいかない
3年目くらいまでの成績を比較すると
イトタク＞＞森内、佐藤康
ではあるけど
デビュー年齢も同じくらい 76同金から41金、77玉が一連の読みだったのは驚愕だったが
67玉も驚愕や
短時間の評価値は大きく落としたが、長時間検討させると殆ど下げておらず誤差だった
結局綺麗な藤井曲線でアンチの糠喜び ブス巨乳とちょいブス巨乳
くらいの格の差があったな 伊藤は森内や怪鳥よりも多くタイトル番勝負に登場できるで
森内、怪鳥の場合は羽生25歳までは羽生とリーグやトーナメントで当たっていたが
伊藤の場合は21歳で既にリーグやトーナメントに藤井はいないから挑戦しやすい 藤井「みんなも早く人間やめりゃいいのに。じゃないといつまでも俺を倒せないよ」 人間やめた場合その後の反動が怖い。下手すると廃人になる。 見て無かったけどつまらん勝負では無かったようだな
とりあえず次の先手で一勝目指そう 詰んでるとはいえもう少し指しても良かった
大地といいイトタクといいちょっとあっさり過ぎる 相手が人間なら勝負出来るんだろうけど
さいたろう曰く「人間ではない」からなぁ やはり永瀬の7割くらいでもいいから準備しないと、時間が無さすぎて対等にも指せないのでは…
終盤は何かもうムチャクチャしやがって感強かった
イトタクの強さの片鱗見せる為にも、ちゃんと作戦用意してくれ >>4
でもぶっちゃけタイトル無冠のまま引退する可能性も結構ある 勝ち数規定以外の八段九段昇段は2040年ぐらいまで出ないかもしれん
つまり七段と八段で大量の滞留が起こり今後九段は減っていく >>70
イトタクは先行逃げ切り型で叩き合いは結構怪しいのにな。先行型が研究で負けたらどうしょうもない。 2位以下とレーティングが２００以上離れてるとか、番勝負で勝てるわけないやん。
藤井が年齢で衰えるか、女にでもくるって棋力が落ちんとなんともならん。 これ以上藤井との差がつくとしらけてしまう
五分に渡り合える人材の育成急務 藤井と対戦するにはタイトル戦のみというスーパーレアな存在になった 永瀬豊島渡辺広瀬羽生、やっぱりそれなりに藤井と戦えるのはタイトル経験者
佐々木大地は頑張った >>45
一応去年の王位リーグで当たってる
ABEMA放送もあったわ ほんと叩ければ誰でもいい奴がチラホラいるよな
アフィカスが煽ってアホが便乗してイトタクやナベを叩いてアフィブログやYouTubeにまとめるというアホとアフィの最低コンボ 藤井大地戦は以前から熱戦多かったからな
やっぱタイプがあるのか
まぁ相性良いナベ戦も序盤リード奪うのは殆どナベで
結果はともかく内容は熱戦も多い印象だけど 熱戦が多い藤井ナベ戦てのも藤井初防衛の棋聖戦からか
初対戦の棋聖戦はナベも真っ向でぶつかってたから >>47
羽生って多分伊藤と大差ないくらいだもんな
通算0期が濃厚かな 匠は弱者の戦い方をしていない感じだな
対藤井用のガチガチの研究将棋ぶつけて序盤に時間も形勢もリードする
やっぱ永瀬の戦い方が唯一勝ちが見込める
しかしまあ、まだ伸びる若い内からそんなことして勝っても
あまり意味が無いと思ってるのかもしれんけど 勝ち将棋鬼の如しとは良くいうけれど41金から77玉の組み立ては
見てる側としては恐怖を感じたので鬼ではなく悪魔とかですかね… イトタクの残り2分まで考えての勝負手連発は藤井以外なら逆転しててもおかしくない
やはり強いよな >>88
「勝ち将棋鬼の如し」の意味を勘違いしてて草 経験があって将棋に深みがないと藤井には太刀打ち出来ないよな >>46
そんなにだらしない棋士だらけの現代でなんでB1で無冠なんですかね 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
八冠のセカンドステージ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ニュースで見たが、聡太にさらに最強CPUの提供あるらしいね。
Ryzen Threadripper PRO 7995WX （96コアのワークステーション向けモンスターCPU）
聡太CPU履歴
ttps://i.imgur.com/NJLW7k8.png
・杉本研究室には"二号機"を譲渡（３９９０X、約１００万円）
ttps://i.imgur.com/gGEvEU5.png
ttps://i.imgur.com/fx62dpN.jpg
・宮嶋四段（"一号機"を譲渡された/聡太の自作PC）
ttps://i.imgur.com/dGikwVG.jpg
【AMD Japan】
ttps://i.imgur.com/dD1dtF4.jpg
"応援"→今後も最強CPU無償提供 竜王戦の中継ブログ殺意沸くレベルで見る気失せるな
スクロールで全部見せろや >>95
もはやデータセンターレベルやん
自宅の電気設備は事業所高圧にせなアカン >>75
羽生はレーティングが300近く下の三浦に棋聖を奪われたから可能性が無いわけじゃない
まあ羽生が弱かっただけかもしれんが イトタクが羽生世代だったら羽生とタイトルを分け合ってるな
森内康光は1発屋になっていただろう 一号機にnvidia geforce gtxのシールが貼ってある件 イトタクが渡辺リスペクトしてるのは棋譜だと思うけど
(考え方は全然違う感じだし)
渡辺超えまで行かないとタイトルゼロの可能性高いからそのうち変えて来るかな >>99
レーティングは高くなるほど上がりにくく藤井も収束していない可能性が高いからなぁ
ある程度最尤値で推測出来るけど、当時の三浦と羽生はそこまで差がなかった可能性も充分にある 次の三局目が先手だし唯一のチャンスかな
この場合の藤井は本当の本気ではないし研究手も受けてくれる
定番の4ー1を予想 DL動作させるCUDAは、NVIDIAだからねえ。
Radeon(AMD)で動作するOpenCL版が待たられるところ。 >>45
４００年に一人の天才だからな。当分、快進撃は続くでしょ。
ただ、永瀬だけは肉薄できる気がする >>107
藤井がこれまで研究将棋を受けてくれるならばの話しだな
たまに先手合い掛かりや、後手横歩でも指し始めたら
あんなガチガチの研究将棋幾つも用意できなくなる >>106
やねうら王系列の水匠も使ってるしCPUの宣伝なんだからGPUの話題は出さないでしょ、もしかしらGPU一応載せてるけどメインはクラウドGPU使ってるかもしれないし ここはスイープを期待したい
イトタク相手だと藤井は負けない気がする >>61
藤井将棋は玉を守る将棋ではないから。
玉で守る将棋だから。
角換わり腰掛銀の先手番の指し方の真理なのかもしれないが。 一時期藤井が自宅の隣に研究用ハウス建てるみたいな話を見たけどネタだったのかな >>106
>DL動作させるCUDAは、NVIDIAだからねえ。
ほとんど全員がNVIDIAでしょが、かなり前からRadeonでもインテルのCPU内蔵GPUでも dlshogiは動いています
https://81shogi.com/dlshogi-introduced-onnxruntime-version/7684/
さらには、MacのOpenCLでもdlshogiはなんとか動いています(かなり遅い。しかしM1系チップのNeruralEngineにするとMacの中では速くなる)
価格辺りの性能はやはりNVIDIAが良いようです。 藤井の強さは読みの深さと正確性にあるんだなと感じた
相手の読みの届かないアウトレンジから一歩的に仕掛けていけるんだから対戦者はたまったもんじゃない
疲労と絶望感しか残らないだろ 深く読めば67玉でも先手勝勢なのはいいとして、75歩より勝ると判断した根拠はなんだろうね
わざわざリスクのある順を選ばなくてもいいのに、まさかこれでも勝ちなんだぞとドヤるためでもあるまい 絶対に伊藤匠は立ち合いで雁木にしたり横歩にしたり変化したりはしないだろう 髪の毛拾ってクローン作って英才教育すれば15年後くらいには勝てる
鴨 >>119
そこは前から独特で誰も理解できない
棋聖戦でも安全な順があるのにわざわざ危ないことしてた >>119
歩合いしても上部脱出は阻まれて「と金」取られて優勢でも長くなる
☗7八玉で躱し切れれば一撃必殺
伊藤匠には時間が2分しかないし決めに行ったんちゃう？
藤井はリスクがあっても最短の勝ちが見えたら行ってしまうタイプやね あれだけ完封してるのに、41金打あんまり良くなかったですね反省しますとか、どうすんのこれ。そりゃ永瀬だって人間やめるしかないなって思うわ。 >>125
リアルタイムで観戦しながら☗4三歩から手堅く行けたやろ！と内心思ってた 大介の解説はなんだかんだ的確だったな。攻め合いだと先手一手勝ち、守れば先手入玉、合い入玉狙いだと点数勝ち。なので41金で勝ちという。 タイトル初挑戦だから仕方ないが
良く言えば正攻法、悪く言えば無策という感じか
どこまで負け続けたら考え方を変えてくるのか見もの 将棋強くなりたい路線だとタイトル奪取は厳しい
タイトル欲しい路線だと勝機はあるかもしれない >>125
でもぶっちゃけ藤井って小学生詰将棋選手権の頃から人間辞めてたよね
大人になってから意思の力でやめられるもんなん？
という問の答えが最終局で出た感じ >>127
でも43歩打から行って完封しても、何だかんだで「43歩打から進めたら良くなかったですね」(実際は最善連発)とか言いそう。 勝っても負けても対局後なぜこうしたのかという手がいくつか出てきてそれも楽しめる面白い将棋 昨日はさいたろうの解説も良かったよね
来年の竜王戦の挑戦者にならないかなぁ
みんなもそう思わない？ >>134
タイトル挑戦者としてのさいたろうにはなぜか期待できないｗ >>130
若い内は強くなりたいでいいんじゃない
永瀬みたいな将棋は伸びしろ無くなってからでいいよ いつもの逆順だとどんなもんなんだろうな、今回はAI見ながらでもミスらしいミス無かったし一致率えぐそう >>135
終盤に自信があるからどうしても序中盤の研究に隙ができてしまうんだろうな。
名人戦ではナベに的確に付かれてしまった。 >>141
伊藤が間違えれば歩合以上に早く決着し、正着を指してもほとんど悪くならない手って言われてたね >>141
検討すると玉引きから58銀不成は先手がZになって勝ち。 >>46
何で羽生オタは毎度羽生だけ「さん」付けで藤井は呼び捨てなのか >>46
何で羽生オタは毎度羽生だけ「さん」付けで藤井は呼び捨てなのか 今回初の防衛戦だから盛り上がってるけど2年続いただけでも人離れしそう
負けたら負けたでいい加減にやってるとか言われるのも目に見える
高性能PC持っててエロ関連に一切目をくれずに将棋のみだったらガイジの領域だなｗ イトタクは藤井相手に真っ向勝負だしなあ、時間配分もあまり考えてなさそうだし。
まだ若いし、まあ今回は腕試し程度でしょう、大地より才能感じるし。 >>141
Háo-YO763の逆順棋譜解析だと☗6七玉の評価値は
深さ20で1747→724先手有利だが悪手判定
深さ30では2553→1554勝勢なので非疑問手
深さ35(まだ途中)では1700→2007勝勢で最善判定 >>149
ヒエッ、昨日の時点で悪くならないのは聞いたけど最善になるのか…
てか藤井竜王はあの時間で深さ35相当の読みを見せたと言うこと…？ >>42
>>44
渡辺明九段は、竜王戦が初挑戦で初タイトルではなかったんだ
前年に王座戦で羽生さんに挑戦して負けているのか
藤井八冠のすごさが際立っているね >>151
結論はAIが藤井の読みに追いついてなかっただけやね >>144
>>149
まじか
感想戦見てないからモヤモヤしてたわ >>128
AとBの見合い(入玉しちゃおっかな～♪攻めちゃおっかな～♪)で勝ちにいける云々の件は新鮮な解説だったな(´ω`) さいさろう「67玉は人間じゃない」
コンピュータでも厳しそうだね、じゃあ一体何なんだ >>157
同じこと思った
いつもの精神異常者でしょ >>160
直感で先手玉がZになれば勝ち！の図が見えたんやろね >>102
一号機ってこれ自作じゃないやつでしょRyzen 7-1800のやつ
CPU的にゲーミングPCから選ぶことになるしそうなるとそれなりのグラボが付いてきちゃう 朝日新聞の北野記者の書いた有料記事が面白かった。
雨降る東京駅で15分のタクシー待ちに疑問を持ち流しのタクシー拾うために
雨中を歩き出すくだり。歩合より玉引きを選ぶ個性がここに表れてる。 >>149
AIちゃんがもっと頑張ってくれないと竜王の強さが誤解されちゃうからしっかりしてよとかいう謎案件 指し継いで見たが角金交換してからなら何とか後手玉入玉行けそう。ただ、点数足りないかな？。
後手玉を無理に詰ませようとすると駒渡すから先手玉が危なくなりそう。 逆順解析は特に終盤結果論になるから寄せられるなら最善になりがち
でもはっきり悪い手は悪いとでる以上、あの手は勝ち方の一つであることだけは間違いない
つまりソフトが予想もしてなかった勝ち方を藤井は提示してみせたわけだね
多分66角打たれて30分ぐらい考えた時に玉引きから46歩68玉76飛成が詰めろじゃないから35桂と詰めろかけて勝ちと見抜いたんだと思われる さいたろうの67玉引の指摘は、確かにこんな手があるけど、これで実際に受かっていて、その上で正しい手順を指して実際受からせるのは人間業では無いの意味なんだよなあ。 藤井「俺の生まれた星には、俺でもどうしても勝てない強敵が、ざっと300人はいるんだけどな。今度10人ぐらい連れて来ようか？ww」 75歩で勝ちなのを藤井が読めないわけないんだから、わざわざ67玉を選んだのにも当然意味があるはず
>>149の解析通り35手先を見越してこちらのがより最善に近いと読んだのなら妥協がなさすぎて怖すぎるわ >>145
大山も升田も中原も米長も谷川も佐藤も森内も呼び捨てだぞ
羽生だけ羽生「さん」 永瀬が藤井を仕留め損ねたせいでまた藤井が強くなっちゃったじゃないか
永瀬は責任とって何とかしろ >>149
はっ？ ( ﾟдﾟ) ( ﾟдﾟ)
( ﾟдﾟ ) >>172
67玉で勝ちを見切った上で、75歩だと安全だけど長くなるから…みたいな話なんかな？ 天彦の言ってた通りだな
切り口が違う勝ち方、理解不能
誰も謎を理解できないから専売特許で勝てる >>149
もはやホラー
豊島との竜王戦でもあったけど、要所では35手先付近まで読んでいるんだな 大介「悪手ですね」
郷田「危ない勝ち方」
藤井「最善最短です」 >>178
というか今のAIって「いったんプラス500くらいになったら間違えない限り勝ち」と考えていいと思う
だから1000だとか2000だとかはAIが持ってる局面に対する重みづけの話でしかないので、
溶かしたとか溶かしてないとかいうのがナンセンスでしかなく、
藤井のなかでもAIのなかでももう勝ちなんじゃなかろうか +500以上の上下は「それでも勝ちだが、おまえの勝ち方が気に入らない」というAI固有のお気持ちだと思うんだよな >>152
でもこの時に初めて羽生の勝利の震えが出たから。
やっぱりナベはただものじゃないって感じだった。 >>149
郷田とか大介とか反省の手とか言っていたもんな >>149
藤井オタｗ
都合良い評価値になるまで読み込ませて都合の良いところ取りするｗ
結局悪手判定で落ち着くのにｗ
藤井は歩相いした時の７３角の対策がわからなかったから６７玉しただけだよ アベマの総括動画(郷田)来てるけど、虚しく見えてしまうな。そうじゃないとわかってても。 羽生さんって結局藤井の居ない時代に無双してただけの凡夫だって判明して悲しいわ… 詰将棋だとちゃんとした作品なら詰め手順は一つしかないから、それを見つけたらあとは考えなくていい
実戦も勝ち筋一つ見つけたら、それに穴がないことを確認したら他の勝ち筋は考えなくていい
詰将棋作家は、脊尾詰やソフトで検証しないなら自分の作品に余詰がないかは自力で虱潰しに考えるしかない
もしかしたら原始的な詰将棋作家のスタイルが今の藤井の終盤にも影響を与えてるのかもしれんね >>188
悪手はいくら読み込ませても悪手のままだよ >>188
往生際悪いなぁ
評価値が奇偶手数で上下することはあるけどこれは上がってく一方なんだからソフトが反省する手なんだよ
いい加減認めろ
実際手を読めば58銀から入って詰めろにならないから綺麗に一手勝ちっていう芸術的勝ち方だぞこれ
実際継ぎ盤動かしてみたらわかるんだけど、それする能力ないか…… 評価値がどうであれ、先手が人間ならイトタクが勝てる展開になるような難しい将棋だったと思う。先手が人間じゃないのが不運だった。 >>149
ある意味AI超えたって言っていいよなこれ…
最新で最強のソフトが深さ35まで読ませないと分からん手て… 大介的には2手先に指す手をウッカリ先に指したらしい >>188
AIは藤井オタだった・・？
じゃあもっと深く読ませたら悪手判定になったってことだよな、その解析結果貼ってくれる？ -xi9h昨日から荒らしてたアンチだからスルーした方がいい 竜王が評価値溶かして喜んでたけど、実際には悪手でもなんでもなかったことが悔しくてしょうがないんだよw 豊島との竜王戦の記譜解析で、藤井の長考はdepth40なんじゃないかって噂されてたよな
やっぱ今回もそれぐらい先を読んでそうだよな。あの時よりも今回は分岐の幅が少ないから30分で読み切ったっぽい
終盤で40手先を読む化け物とどう戦えばいいんだろうな 二日制は誰も勝てそうにないな
一日制で５番勝負なら面白くなるけど もうね､67玉の時の大介南の⬇20回は見てるw
https://abema.app/oGtN >>164
記者ってあんなについて来るものなんだなって思った
いざという時はボディガードの代わりぐらいしてくれるのかね >>206
訓練してないといざっていう時に動けなさそう >>206
犯人がカメラマンに変装してたら一撃だぞ 深さ20「藤井聡太やらかしたああああああ！」
深さ30「ふーん、まあ悪くはない手だね」
深さ35「藤井さん。今回も素晴らしい一手です。」 >>208
まあ記者の本能からしたらいざって時にカメラ構えるのはありえる話ではあるよな
職業病ってやつで >>203
プレミアムでそのちょっと前を見返すと79の飛車が竜になってる理由が分かるｗ 41金から77玉の組み立てだけでも昨日の将棋はお腹いっぱいなのに67玉まで追加されて食い過ぎでゲロ吐くわ
これが藤井流の面白い将棋かよ(白目) 評価値しか見てないyoutuberが一瞬チャンスあった的な動画上げてて滑稽だな
郷田や大介も悪手認定してたから仕方ないけど >>149
AbemaAIはまだまだ修行が足りないのね 67玉前と後の評価値出して指してるYouTubeの動画あったけど、67玉前2000くらい67玉で500くらい67玉後数手の最善進行で2000くらいに戻るのやべーな。
特に67玉した後の数手進めると、読み込み浅いのにすぐ2000になるの、AI君もここまで指してみればわかるよね? って指摘されてる感じ。 >>218
深さ35とかをリアルタイムで読ませようと思ったらどれだけマシンスペック要るのやら >>219
しかも67玉から58銀同玉46歩68玉76飛成まで読んでやっと35桂が最善に出てくるというね
それまでは77金だの歩だので「先手いいけど難しいよ」とか言ってるのに、そこで急に35桂出て「先手 3000です勝ちです」とか言ってくる
つまりそこまでソフトは勝ちの組み立てを読めてない 第36期竜王戦七番勝負第2局
☗藤井聡太竜王vs☖伊藤匠七段
Háo-YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
107手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗70%(38/54) 悪手0 疑問手0
☖68%(36/53) 悪手1 疑問手3
41手目以降
☗88%(30/34) 悪手0 疑問手0
☖67%(22/33) 悪手1 疑問手3
各ラスト20手
☗85%(17/20) 悪手0 疑問手0
☖70%(14/20) 悪手1 疑問手1
37〜72手目
☗94%(17/18) 悪手0 疑問手0
☖67%(12/15) 悪手0 疑問手2
73〜107手目
☗83%(15/18) 悪手0 疑問手0
☖65%(11/17) 悪手1 疑問手1
藤井竜王の完勝
評価値グラフ(下は深さ20のグラフ)
https://i.imgur.com/LBMdNzQ.jpg
https://i.imgur.com/8hJjLya.jpg >>221
ソフトが読めていない組立を藤井竜王だけは読めていた
深さ35としたら封じ手あたりから最終盤を組み立ててるわけで これでも藤井仕様に調教されてるのに
もう藤崎を直接調教しろよw >>222続き
ピックアップ
(推定選択率)
56手目☖7三同金 68→131 互角 最善☖3七歩成
(☖同金59.0% ☖3七歩成32.6% ☖5二金7.5%)
最初のターニングポイント 31分の考慮 激しい攻め合いを避けた ここで☖3七歩成で攻め合っていれば互角のまま続いた
57手目☗5二角 131→67 互角 最善☗5二角
(☗5二角46.6% ☗4五桂40.2% ☗2六角4.0%)
98分の考慮 ここで方針を立てたと思われる
58手目☖4四飛 67→527 先手有利 最善☖3七歩成
(☖3七歩成90.3% ☖4四飛4.5% ☖4三飛3.2%)
疑問手？判定 33分の考慮 攻め合いを避けたことで先手有利に傾く 消極的すぎたか
59手目☗4七金 527→556 先手有利 最善☗4七金
(☗4五桂47.3% ☗2四歩14.9% ☗4七金12.3%)
65分の考慮 藤井竜王は☖4四飛を予想していなかったらしい 攻めた直後の受け しかも斜めに金を上がってそっぽに行くのは指しにくいかと思ったが当たり前に指した
66手目☖7六歩 554→886 先手優勢 最善☖8四歩
(☖8三金58.1%...☖8四歩5.3%...☖7六歩2.6%)
疑問手？判定 12分の考慮 非勢を意識した伊藤匠七段の局面を複雑化する勝負手か >>225続き
71手目☗同金 782→788 先手有利 最善☗同金
(☗同馬46.7% ☗同金43.6% ☗6七金5.8%)
13分の考慮 金が上ずり馬の効きを止めるが後の上部脱出を用意した手か
78手目☖6八馬 786←1274 先手優勢 最善☖3五馬
(☖6八馬27.7% ☖3五馬27.3% ☖5八馬15.0%)
3分の考慮 自然な手に見えるが一旦馬引きで☗3六歩を打たせてから☖6八馬とするのが最善だった ここから先手優勢に
81手目☗4一金 1272→1248 先手優勢 最善4一金
(☗7四馬36.9%...☗4一金4.5%...☗4三歩1.4%)
38分の考慮 解説のプロ棋士も予想しなかった驚愕の1手
角金を渡してから受けに回る☗7七玉までの11手ひと組を構想できるのはAIと藤井竜王ぐらいか
85手目☗6一飛 1245→1197 先手優勢 最善☗6一飛
(☗7一飛 45.3% ☗6一飛21.6% ☗8一飛13.3%)
3分の考慮 飛車を下ろす場所は6〜8筋どこでも良いように見えるが☗6一飛以外なら評価値は半減していた
解説の検討では☗8一飛だった
87手目☗7四角 1230→1204 先手優勢 最善☗7四角
(☗6二と31.1% ☗7四角20.3% ☗4四桂13.8%)
ノータイム 棋譜コメの☗6二となら逆転していた >>227続き
91手目☗7七玉 1181→1150 先手優勢 最善☗7七玉
(☗4四桂60.4% ☗4一角成17.2% ☗7七玉10.8%)
次善以下なら逆転していた
攻めあぐねて受けに回ったのではないことは着手がノータイムなことで分かる
伊藤匠七段はこの手を予期しておらず残り87分の持ち時間を86分使う長考に沈んだ
94手目☖3五銀 1291→1907 先手勝勢 最善☖8五金
(☖3九角17.2%...☖8五金8.5%...☖3五銀0%)
ノータイム ☗4四桂を消しつつ玉の上部脱出を狙うが悪手？判定で先手勝勢に
95手目☗2七桂 1907→2178 先手勝勢 最善☗2七桂
(☗7七歩28.5% ☗7七桂17.3%...☗2七桂0%)
36分の考慮 芋手の極みに見えたが最善 偶然か最後の詰みにも働く
100手目☖6六角 2023→2673 先手勝勢 最善☖3八銀不成
(☖3九角24.4% ☖5八角13.8%...☖6六角0%)
ノータイム 86分の長考で用意した渾身の勝負手か
角を捨てて☖8四角で先手の入玉を阻止してと金を払う狙い
103手目☗6七玉 2553→1554 先手勝勢 最善☗7五角
(☗7五歩66.1%...☗7五角8.9%...☗6七玉2.1%)
5分の考慮(1つ前の☗6六同玉にも14分しか使っていない)
斎藤慎八段曰く「人間やめてる手」 解説の鈴木九段も度肝を抜かれた
リアルタイムの視聴時にはAI勝率が一瞬61%に落ちて肝を冷やしたがこれが対人間では最短最速の勝ち筋だった(終局はわずか4手後)
深さ20の解析では評価値724で悪手？判定されたが深さ35では評価値2007で最善判定された 対藤井に特化するのは効率が悪いので、振り飛車が流行るのはないと思うというか、
菅井とかを見ても真似できんと思う >>224
こんな渋い%しか出ないのが藤井仕様とも思えんがな
藤崎は悲観してるからこれくらいで良いとか言ってたがアベトナ控え室ではそうでもないし悲観は半分演技かもしれんし >>229
マッスーみたいなニワカの振り飛車は完封される >>222
いつもありがとう
結局藤井曲線じゃねえか 逆に終盤は合議制に戻すとか
持将棋カウンター出すみたいに詰みを読むのが得意なソフトに切り替えるみたいな >>233
藤井曲線は退屈だと言うやつも居たが
これだけ見せ場があればめちゃくちゃ面白いな 第3局1日目の解説、聞き手
解説者：阿部健治郎七段、横山泰明七段
聞き手：和田あき女流二段、村田智穂女流二段
2日目
解説者：久保利明九段、中村太地八段
聞き手：室谷由紀女流三段、飯野 愛女流初段 >>149
終盤はAIより藤井のが読めてる場合もあると天彦言ってたな >>236
王座戦に力入れすぎた反動で竜王戦の一日目にしわ寄せきてるな 改めて考えて、個人的に一番度肝を抜かれたのは41金〜77玉の組み立てかな
指されてみれば>>128の理屈で先手が良いのはわかるけど、どうしてこんな手順を思いつけるのかが謎すぎる
ソフトがない時代なら誰も思いもよらなかっただろうし、43歩とかから攻める順を掘り下げて、先手がいけそうって結論出して終わってただろう >>236
一日目は、いっそ宮嶋新四段をつれてきて裏話とかを聞き出す方が需要あるのでは >>242
それであんまりプライベートな事を喋ったら藤井に警戒されるかもしれんし宮嶋も嫌だろ
永瀬なんてほぼ喋らないし >>161
谷川さんて、さん付けで読んでもいいんですよ!! >>242 聡太のオフレコ発言を自身のツイッターでオンレコにしたうさぎ嫁が５ｃｈでは叩かれいるから
本人の許可なくあまりペラペラしゃべるのは、その場で注目されてもアンチを生むだけだよ
触らぬ神に祟りなし うちのショボいパソコンで水匠動かしたら67玉で先手+350くらいになって、58銀不成、同玉、46歩、68玉までAI最善で進めて評価値ほとんど変わらず、その次に後手76飛成でいきなり先手+1800くらいに゙なる。
何回やっても゙そうなる。
なぜかわからない。
ホラー。 >>237
最善手一直線だと敗勢で逆転できないからね
今回みたいに、いったん1％になってしまうけど、正解手はわかりにくい2択っていう毒まんじゅうは
AIにはできない手 >>248
現地からの中継のメンツも大事だな
アベケンはカツカレーを豚の泥浴びと言ったのが忘れられない >>241
タイトル戦史上に残る圧巻の差し回し by郷田 >>256
あの11手組みを見て戦慄しないプロは居ないんちゃう？
指す前にリアルタイムでソフトの読み筋見てこんな手順選ぶ人間おらんわ！と思った あの歳で、老獪な指し回して言われてたからな
ちなみに老獪とは→経験を積んで悪賢こと
だそうです。 ほぼ最善を続けて藤井曲線を描く「神の手」と劣勢敗勢から難しい局面を創出し勝利を奪い取る「魔の手」 アサ芸プラスの記事にこんなくだりがあった
「のちに藤井八冠が反省した、81手目に金で王手を仕掛けてあわや返り討ちかというシーンもあった。伊藤七段の終盤に持ち時間と攻めの姿勢が残っていれば、藤井八冠に肉薄できただろう。」
反省したことから変調と思ったのだろうが最善だったんだよなあ 藤井聡太竜王VS伊藤匠七段、白熱の終盤戦に突入 解説者「AとBを見合いにした例のない寄せ方が見られるかも」／将棋・竜王戦七番勝負第2局
https://news.yahoo.co.jp/articles/037ee942ca75a7ba4189e84c90c8755a10009d71
ABEMAの中継で解説を務めた鈴木大介九段（49）は、金打ちに驚きつつ
「藤井竜王は入玉で勝とうとしているのでしょうか」とコメント。
さらに、「入玉をちらつかせて攻め合うと攻め合いで勝ち、
身の安全を優先すると入玉して勝ちという2本立て。
すごい勝ちのもって行き方ですが、難しすぎますね。
AとBを見合いにして、相手にしたらどっちも有力だがどっちを選んでも一手足りないという、
過去にトッププロに例のない寄せ方が見られるかもしれない。
角換わりの序盤ではあることだが、最終盤の詰む詰まないの局面でそれをやるのは、自分の中では違うゲームのよう」と加えていた。 藤井聡太おかしいやろ
この人宇宙人やろ
はらたいら超えたわ 将棋星人としてはこういうのが面白いんだろうな
蹂躙される地球人はたまったもんじゃない ですけ、
mリーグで、覚醒してるからね
>>241 ですけ、
mリーグで、覚醒してるからね
>>241 ですけ、
mリーグで、覚醒してるからね
>>241 すごく面白い見たことのない局面に遭遇することが人生の楽しみとかいうぶっ壊れ将棋星人 66角、凄かったね
入玉と寄せの「見合い」とかいう度肝を抜くゲームプランを唯一イトタク側から拒否できる手
藤井からすればこの将棋は「寄せ合い」にすらならなかったはずなのに
これまで劣勢時の藤井が指してきた手そのものだよね
完敗だけど、藤井の頬にかすり傷一つ付けて終われたのは良かったんじゃないかな 66角凄かったね
入玉と寄せの「見合い」とかいう度肝を抜くゲームプランを唯一イトタク側から拒否できる手
藤井からすればこの将棋は「寄せ合い」にすらならなかったはずなのに
これまで劣勢時の藤井が指してきた手そのものだよね
完敗だけど、藤井の頬にかすり傷一つ付けて終われたのは良かったんじゃないかな >>225
>>227
Abemaでは比較的評価値落としてた76同金も
67玉も深く読ませれば最善だったとか怖すぎん 藤井の読みはサイボーグ００９の加速装置ついてるから１０手が１手なんだろう
１０手のセットが他棋士の１手の感覚 藤井将棋を楽しむには将棋がある程度できたほうがいいよな
せめて初段くらい
でないと細かいところで感動できない >>277
プロでも良く分からん何それ？って展開多いのに
初段レベルで細かいところが分かるのか？ >>277
プロの解説でも良く分からんなんだそれ？って展開多いのに
初段レベルで細かいところが分かるのか？ >>279
野球の基礎的なやりかたがわかってないひとが野球の試合みてもわからんってことだね
細かいの意味の揚げ足取りしたいならそれはどうでもいいです >>271
藤井に時間なかったらこれで仕止めてたかもしれんよな >>281
解説があることを前提に、ルールが分かれば将棋も野球も楽しめるだろ
その上でプロ、しかも頂点にいるプレイヤーの細かいところなんて
初段レベルや草野球レベルが分かるとは思えん >>283
スポーツは未経験者でも観るだけですごさがわかるから（わかった気になる）将棋とはちょっと違うかなぁ >>285
将棋をだれでもわかる面白さに変えてくれたのが評価値 藤井が七段の頃ってまだアベマで評価値も候補手も出てなかったから
直接は解説がどちら持ちですとか言わん限り形成もわからん事おおかったしなあ >>252
ソフトは35桂が見えてないんだよな
35桂なんて意味ないでしょ後手が攻めたらヤバいでしょ？って言ってる
でも35桂は後手玉の詰みに絡んでて67玉から33手後とか35手後に詰みになる変化があって
それに気付いて避けようとすると先手必勝になる アベマ将棋チャンネルの評価値導入は2019年12月頃らしい(ググった) >>218
修行というか設定もあるやろしな…
普通は深さ30と35でそんな変わると思わんて… >>222
勝てるわけがない…（三回言っても勝てるわけがない >>178
さいたろうも解説してたけど歩合でと金払われる順はそこまで先手勝ちと言えるほどはっきりしてなかった。玉引きはびっくりしてたように見えて藤井君なら指すって予感はあったと思う。たっくんも歩合前提の読みだったから玉引きに対応できずに終わっちゃった。 >>178
豊島との叡王戦最終局の☗9七桂を思い出した >>291
七段は長かったから(藤井比)
77同飛成のときは出てなかったはず そういやこの板ではF7という呼び名が定着していたな 77同飛成の時は千田七段がニコ動で解説して「風呂入ったら駄目でしたね」で覚えてる。パーセンテージ表記ではなかった。 ニコニコでやってたころは評価値そのままだったっけか ニコニコは評価値あり、Abemaは評価値なしという2本体制だったね
その後ニコニコの放送が減り、藤井のタイトル挑戦少し前にAbemaが評価値導入
パーセンテージ表記を創案したのもAbemaだった 撤退後の里見の編入試験の時もニコニコは評価値そのままだったな 藤井君は相手がまともに受けてくれた時の先手角換わり腰掛銀の勝ち方がエグい。ヲタクの血が騒ぐのかなんか別次元の内容になる。 どうしたアユム６７玉AI超えと煽ってないやんむしろ危険だったって言っとるで
仕事しろや >>297
俺も同じ事思ってたわ
これと同質の手だろうね▲97桂
かつて豊島にクソ粘りから逆転負け喰らいまくっていた時期の藤井が生み出した、終盤戦における一つの回答かな さいたろうは流石A級
ソフト頼りのユーチューバーとは格が違う 藤井君が25歳過ぎて女に溺れるようになって並レベルになったらどうする
タイトルも次々失冠して、
35歳ぐらいには藤井9段とか呼ばれるようになる >>308
大盤解説で棋譜がスラスラ出てきて流石A級と思った 67玉からの変化は自力で後手の迫る手順とそれが切れていて35桂で一手勝ちってのを読めないと、ソフトすらそこを直前まで読まないからソフト頼みの配信者ではあれが直線的な勝ち手順だと見切れない
76飛成まで行った時の35桂は深さ30行かないうちに3500超えるから、実は75歩より評価値上がるし人間的にも後手詰めろに先手詰みなし、逃れに詰めろもない完璧な受けなしでの勝ちになる凄まじく鋭い手だったという >>308
さいたろうだって天才なんやで
じゃなきゃ名人戦二回連続挑戦なんてできない >>312
せっかくゆーちゅーばー大好きなAI越えと言えそうな手なのに早さ重視で動画作るから疑問手ですねで流されてるのため息出るわ 藤井はチップ埋め込んでるくらい正確だな
実際にチップ埋め込んでる人いるし 藤井はチップ埋め込んでるくらい正確だな
実際にチップ埋め込んでる人いるし 郷田先生すら評価値鵜呑みにしたままの解説で動画になっちゃったからなあ
あの解説までに時間あった筈なのに 藤井は、さいたろうの角換わりと二日制でやってみたい筈なんだよな。さいたろう竜王戦トーナメント頑張ってくれ。 勝手な仮説なんだけど
藤井八冠にとって先の読みきれない中盤で形勢判断を基準に指し手を選ぶのは耐えられない苦痛なのかも
早く読み切りたい衝動が抑えられないのかも
67玉を選ぶ方が負荷が少ないと感じてると判断してしまうし
豊島先生を苦手にしてたのも理由付きそう 67玉以降の藤井の読みを聞いてみないと真意は分からん 天彦氏の言う「藤井さんを孤独にさせてはいけない」てまさにこれだよな
今回は斎藤さんが大盤のほうでついていけてて良かったけどもう大半の棋士が「藤井さんが何やってるのか分からない」領域に入っちゃってるのでは… 第36期 竜王戦 七番勝負 第3局 1日目 藤井聡太竜王 対 伊藤匠七段
abema将棋チャンネル
10月25日(水) 08:30 ～ 19:30
解説者:阿部健治郎七段、横山泰明七段
聞き手:和田あき女流二段、村田智穂女流二段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CYj98SkBbMiYfZ
第36期 竜王戦 七番勝負 第3局 2日目 藤井聡太竜王 対 伊藤匠七段
解説者:久保利明九段、中村太地八段
聞き手:室谷由紀女流三段、飯野愛女流初段
10月26日(木) 08:30 ～ 10月27日(金) 02:00
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CYj9BBPBxigfU3 >>312
大介は指される前は「こんな手ありえない」って言ってたけど指されてからは「ひえーこれが最短の勝ち方なんですね…」っていってたな >>318
そんな気がするね、本人ショボいって言ってるし処理性能が足りてないから理解できなかったけど、進めると3五桂等の妙手の意味をAIが突然理解するから評価上がってるんじゃないかね。 >>320
今見たけど35歩じゃなくて77歩とか金で逃れの変化しかやってない
アユムんとこのソフトが35桂読めてないw >>326
多分何も言ってない、少なくともあの場で本人は見えなかったんじゃないかな? >>330
長手数の詰みが絡む終盤戦だと割とよくある現象。
本局みたいに先手も危険な状態だと特に間違えやすい。
枝切りにかかりやすい筋は読む優先度が低いから起こる現象やな。 >>327
先手角換わり腰掛銀が特別って感じはあるけど。
評価値は別にして66角打った瞬間は初めてたっくんが対藤井戦で男を上げた瞬間だった。
その鬼手に玉引きで対抗する藤井君の懐の深さというのか人間やめてる極限までの見切り芸も本当に凄かった。 前言撤回してごめんなさいできる奴はまだ可愛げがある
いかがわしい稼ぎ方ではあるが、ああいう存在も将棋ファンの層を広げてるから一概に悪とも言えん
視聴者の大半はアマチュア将棋チューバーの解説に正確性なんて求めてないし、視聴者同士での馴れ合いの場が欲しいだけだからな
本質的には将棋板民と同類よ >>329
大介は77玉の時も、なるほど指されてみて理解しました、これで勝ちになるんだから私とは2枚落ちの差があるって言ってたよね。 58銀同玉46歩に金を逃げたりしてると負け。
68玉！ で一旦飛車を一旦引かせることで、速度が逆転して35桂が間に合うようになる、って美しい手順だなあ。 >>341
言ってたな…
解説者はホントにホラーを見てる気分なんやろなぁ…ってあの一言で思ったわ
同時に解説を引き受ける人が減ってる？ってのもなんとなくわかる 藤井以上に時間使って藤井より最善指せる訳でも無い
伊藤は藤井の下位互換だよ 35桂の他に77歩でも先手勝勢だな
77金は最善ではなかった >>221
うちのノートでは109手目☗3五桂のところでもまだ互角ぐらいだったけど
そのまま最善で指し進めると132手目に後手玉に17手詰が出た
そこから指し手を103手目まで戻すと
Háo-YO763深さ21/43 5億ノードの浅い読みで
3127 ☗6七玉
1725 ☗7五歩
☗6七玉がダントツ最善になった
☗3五桂がソフトの盲点だったんやねえ 35桂読めないのは今のソフトの欠陥な感じするよな
評価値はだいたいの場合で正しいからつい鵜呑みにしてしまうけど、藤井将棋はそれに警鐘を鳴らす稀有な存在でもあるっていう 67玉、もっと深く読ませたら悪手判定になったりしないのかな。結論は出てないんでしょ。 67玉、もっと深く読ませたら悪手判定になったりしないのかな。結論は出てないんでしょ。 >>331
☗3五桂のところで☗7七歩でも評価値1700ぐらいあって
☗6七玉のところでのABEMAのBest☗7五歩の評価値と変わらない
八冠の予定が☗3五桂でも☗7七歩でも先手勝ちは揺るがないね >>348
もう諦めろ
先に進めてソフトに教えてから戻したら☗6七玉がダントツBest 35桂は王手が続くから気持ち悪い
実際あの場面になったら77歩とやる気がするな >>346
異次元過ぎる…
いつもお疲れ様です
コロナの予後は問題なかったようで何よりです 王座戦で人間アピールは存分に済ませたから心置きなく人間やめてる手を指せるようになった説 でも匠の勝負手も凄かったな
１分将棋なら逆転してたかも >>350
77歩ルートでも勝ちとはいえ少し変調じゃね？
67玉というのが一直線に勝ちに行くルートなのにそこで手を戻すの？と言いたくはなる
永瀬調かな？ 58銀、46歩、76飛成以外に先手玉に厳しく迫る手があれば話は別だが、この場合他の手は人間目にも温いのがハッキリわかるからソフトが35桂読めてなかったでFAじゃね 藤井がこういう手を指したってことは際どいとか怖いとか人間的に気持ち悪いとか全部無視して明確な読み切り勝ちを取りに行ったって事だし35桂指しかねんな >>355
藤井さん以外には通用してきたから、
挑戦者になれたと思うけどな
八冠に通用したかどうかは運次第 >>355
どこが？
入玉無理やり止めた苦肉の策なだけやん
藤井玉引いた時に何か手があれば凄いと思ったろうけど何もなかったし 大介の解説は最初は自力の見解で
後からなるほどと説明してるから上質の部類だな
プロ棋士以外の解説は見ないから知らない >>361
そっちの世界線も見たかったな
ソフトが反省するのを見れた >>356
どっちにしろ殺到してくるから受けに回る
77金だと変調だが歩なら普通
35桂は右に逃げるルート、77歩は左だから読みやすい方を選ぶ >>364
大介はMリーグでも修正力は抜群な所を見せてるからな
凄く柔軟な思考を盛ってるとおもう AI反省見たかった
解説者含む視聴者のほとんどが終盤ちょっとミスったと勘違いしたままだ >>188
>>355
こんなこと言ってるガイジが何を >>369
叡王戦第四局、1五角〜2九竜
王座戦予選、6四銀〜5九金〜8八飛成
棋聖戦第三局、9七角成〜8六玉
王位戦第四局、2四歩
竜王戦第二局、4一金〜6七玉
パッと思い浮かぶだけでこんだけヤバい手あったな、これにかなり激しくぶつかり合う戦いも幾つかあったから何が名局賞取っても驚かない。 >>369
叡王戦第四局、1五角〜2九竜
王座戦予選、6四銀〜5九金〜8八飛成
棋聖戦第三局、9七角成〜8六玉
王位戦第四局、2四歩
竜王戦第二局、4一金〜6七玉
パッと思い浮かぶだけでこんだけヤバい手あったな、これにかなり激しくぶつかり合う戦いも幾つかあったから何が名局賞取っても驚かない。 >>373
王座戦は予選ではなくて本戦二回戦じゃね？ どうしても藤井が悪手指した事にしたいアンチがイトタクに代わって指し継いだとしても確実に負けてるよな
1時間与えられても絶対に逆転できない 本局藤井のベストパフォーマンスのひとつでは？
人間の強さを極めた将棋 >>375
挑決トーナメント準々決勝の間違いですね、修正ありがとうございます。 >>373
どれも覚えてるけど今回の☗4一金と☗6七玉が一推し
あと棋聖戦第3局のは☗9七桂〜☗8六玉じゃなかった？ https://i.imgur.com/fIbUaPK.jpg
碁盤をテーブル代わりに将棋をしている
藤井聡太少年に 囲碁民がイラついてる >>380
!??
あれ、9七桂ですよね。何でこうなったか分かりませんけど角成は間違いです。ご指摘ありがとうございます。 修正版
叡王戦第四局、1五角〜2九竜
王座戦挑決トナメ準々決勝、6四銀〜5九金〜8八竜
棋聖戦第三局、9七桂〜8六玉
王位戦第四局、2四歩
竜王戦第二局、4一金〜6七玉
先程の文面にかなりミスありました、申し訳ないです。他に何か間違いあったら教えてください。 >>374
3手の読みとは言うが人外の組立てがこうも出てくると相手は絶望しかないな >>341
自玉安全にするのに入玉目指すって考えないもんなのかなあ？。王手や詰めろ続かなきゃ受けに手を戻すの普通だし、受けで入玉って最強に近いわけだし発想に無い理由が不思議だ。まあ藤井は手を戻すタイミングがいつも絶妙ではあるが。 >>386
タイミングの問題ちゃう？
大介は☗7七玉でなく攻めの手しか考えてなかった
☗4一金から寄せに行って角金を渡した後で入玉目指すのは元から発想にないんやろ >>386
あのタイミングで即指ししたからな
見てる側としては候補手見てドキドキする暇すら無かった 無いから伊藤はあそこでチャンスが来たと思ったんだろ？ >>388
自分は予めソフトの読み筋見てたけど
☗4一金〜☗7七玉の手順は人間には無理やと思ったから
☗7七玉ノータイム指しするまで心臓バクバクやった うちのソフトでわざと性能落として
深さ20の4000kNPSレベルで検討させると
103手目67玉 +800
58銀不成同玉46歩68玉76飛成
ここでの最善が77歩 +900
変えて35桂をした瞬間悪手判定で-200
この109手目35桂から逆順させると
103手目67玉+2100
次に、すべてご破産して再度検討
109手目35桂-200（110手目読み筋58金）
58金をした瞬間+3800
少なくとも深さ20では35桂を見落としていることがわかった >>391
AIが35桂を軽視してる事を開発者に解説して欲しいね
明らかにバグみたいな挙動してるしさ 藤井オタいつまでもソフト回してホルホルｗ
そういうところだぞｗ ニュースで映像を見たけど後ろにいる谷川の表情がなんか全く楽しそうじゃなかった
見る側からすると藤井無双は面白いけど
棋士側の目線だと違うんだろうなぁと思ったわ >>386
大駒を切っての寄せの途中で一旦受けに回る系の手筋は複雑度が上がって読むのが困難だからプロでも避けがちな印象。 >>386
大駒を切っての寄せの途中で一旦受けに回る系の手筋は複雑度が上がって読むのが困難だからプロでも避けがちな印象。 バグも何も、枝刈りの影響でその先の長い詰みが読めてないだけでは。 アンチもソフトの評価値でホルホル。
そういうとこだぞ♪ 伊藤は将来の投資だから
今回のはいい経験としてとらえるべき >>391
系統の違うDL系のはずのABEMA AIでも下がったのはどういう理屈なんだろう？ >>392
バグじゃなく仕様
将棋ソフトは積極的に詰みは読みに行かない
大きく駒損するような詰ませ方は将棋ソフトは嫌うし
そこまで網羅しようとするとトータルでその将棋ソフトは弱くなってしまうから >>392
35桂の後に、後手から王手の猛攻が来るんだよ。
それを凌ぎ切れると読むのには深く読まなきゃいけないから、浅い読みでは好手判定できないのは仕方ない >>385
おばあちゃんは将棋と一緒に囲碁も教えてる
囲碁は勝てなくて 将棋は勝てた
ありがとうおばあちゃん🥲 >>228
いつも乙です。
▲7七玉なんか、部分的にAI越えしてるんじゃね？有言実行の面白い将棋だわ。
盤を挟む相手にとっては悪夢だけど >>228
▲６７玉なんて部分的にAIすら越えてるんじゃね？
有言実行の面白い将棋だわ。 >>222
いつも乙
いままでの解析まとめてマイナビあたり持ち込みで書籍化おなしゃす
かうわー 竜王は44飛を軽視していて苦しくしてしまったみたいに言ってたけど、そんなことあるんかね。 安全勝ちを評価するAIと終盤ジャンキー藤井
どっちが人間なんだかなぁ >>412
八冠は本音か謙遜か分からないところがある
☖4四飛に対する応手の☗4七金は指しにくいと思ったがBestだったし Háo-YO763深さ35(1手最大100億ノード)での逆順棋譜解析結果
https://i.imgur.com/R9HGA65.jpg
なお☗6七玉の局面の読み筋を確認すると
深さ30でも35でも6手後の☗3五桂は読めていなかった 感想戦ハラスメントを天彦が公言してから謙虚になったと思う。名人戦が終わってから過剰に読み筋を披露しなくなった。 >>404
DL系のdlshogi-wcsc32で102手目の局面を1000万ノード読ませてみた(20GB割り当てたノートの限界)
やはり☗3五桂も☗7七歩も読めていない
https://i.imgur.com/y1SVFgY.jpg >>417続き
☗6七玉から108手目☖7六飛成まで進めてみたら評価値は勝勢まで上がったもののやはり☗3五桂は評価されていない(評価値-87！)
https://i.imgur.com/ricbhBW.jpg >>417
検証thx
DL系でもNNUE系でも読みから外れるってのが結局いい手だってのは興味深いねぇ >>419
tanuki-YO763(FV20)で試してみたがHáo-YO763と同様だった
最初は☗3五桂を読まず☗6七玉の評価値が低いが
☗3五桂以降最善で指し進めてから戻すと☗6七玉がBestになる >>421
古い技巧2やelmo 2017
新しいW@nderER-wcsc33でも検証したが
☗3五桂を自力で読めたソフトはなかった
AIの盲点に入る手みたい >>95
零号機（藤井家リビングにある共用PC）はどんなスペックだったんだろう？w 玉引きは完全に見切っててすごい 時間あれば間違えないよ
相手が迫れば駒が手に入って手番回ってくれば詰ますことができる
受けがあるわけでないから勝ちが確定する
王手ラッシュをされる見落としでトン死するからみんな嫌がるけれど
聡太は読み切るからその変化に踏み込める
破格の天才だわ >>424
手元の水匠5/YO763でその局面まで進めると
手動で☗3五桂を指さなくても
深さ20以上読ませると☗3五桂がBestになった >>417 >>420
AIがエアポケットに入ってしまったって感じか？w 藤井オタｗ
まだソフト回してるのかよｗ
匠だってその筋は負だから踏み込ま無かっただけなのにｗ
藤井を神格化ｗ
そういうところだぞｗ 単にソフトのに面白い挙動を検証してるだけなのに
藤井を神格化してるのはアンチの方じゃね？🤮 >>428
水匠5だと枝切りされない手っぽいね
確か今のNNUE系って学習の初期の重み値にDL経由のデータ使うことで勝率上げてるんだったはずだから、それが今回みたいな手を枝切りする理由になってそう
水匠5はまだDL由来の学習を入れてない世代のエンジンのはず >>408
囲碁はお祖父さんが強かったんだよね
将棋は弱くて良かった、勝てたから面白かったらしいし >>437
それはあんまりかな
いまのソフトは中盤までに300取ればほぼ勝ちのゲームやってるから、みんな中盤力に特化していってる
そこで模様よし確保して中押し模様にしちゃえば終盤の射程が短くても正確なら勝ちになる
だからそういう意味ではソフト同士の将棋で勝つ分にはそこは切り捨てられちゃう部分だと思うわ、棋譜解析という意味だと別だけど >>431
このやり取りのどこに藤井オタ要素が？ 馬鹿でしょ君 離陸上昇中にエンジン故障失速 → 緊急回避操作 → 再上昇
パイロットのシミュレーション訓練の定番
鉄道シミュレーション好きの八冠なら将棋にも
対戦相手は読み筋から外れて暫らく困惑
https://i.imgur.com/SyNjPDa.png
https://i.imgur.com/DRpZNhA.png 藤井が無理してやってるなら寿命短そう
すでに指がいびつだしなんらかしっぺ返し来るだろ 先日の王座戦の永瀬とかは生命削ってやってそうな感じはあるが
藤井は毎回楽しくてしょうがないようにしか見えないがな >>339
狸改で102手目の84角の局面から候補手5で検討させて1分後と32分後を
比較しても67玉は4善の手で特に手のひらを反すような反省はしてなくてAI超えではないけどね。
67玉を反省したというのは単にアベマAI側の問題だね。
候補1 時間 32:06.0 深さ 34/57 ノード数 29825961672 評価値 2655 ▲７五歩打 △７三角(84)
候補2 時間 32:06.0 深さ 34/55 ノード数 29825961672 評価値 2568 ▲７五角打 △６五歩(64)
候補3 時間 32:06.0 深さ 34/59 ノード数 29825961672 評価値 2495 ▲７五桂打 △６五歩(64)
候補4 時間 32:06.0 深さ 34/66 ノード数 29825961672 評価値 1944 ▲６七玉(66) △５八銀(49)
候補5 時間 32:06.0 深さ 34/74 ノード数 29825961672 評価値 1934 ▲７五金打 △６五歩(64)
候補1 時間 01:06.0 深さ 23/42 ノード数 1158532052 評価値 2455 ▲７五歩打 △７三角(84)
候補2 時間 01:06.0 深さ 23/45 ノード数 1158532052 評価値 2344 ▲７五桂打 △６五歩(64)
候補3 時間 01:06.0 深さ 23/50 ノード数 1158532052 評価値 1914 ▲７五角打 △６五歩(64)
候補4 時間 01:06.0 深さ 23/38 ノード数 1158532052 評価値 1303 ▲６七玉(66) △５八銀(49)
候補5 時間 01:06.0 深さ 23/48 ノード数 1158532052 評価値 1072 ▲７五金打 △６五歩(64) >>349 >>437
今回の課題はアベマAI側の問題だね。最新のソフトは今回は問題ないみたい。 >>157,161
歳を重ねているだけの事に何の価値も無いのを高齢者は気づかない
将棋なら尚更、年少強者ほどの価値が高いのに年齢だけでマウントを取り羽生さん、あのガキ呼ばわりをする
甚だ滑稽 >>444
水匠最新版やHáo-YO763だと深く読ませると67玉が最善になるよ >>444
煽りとかじゃないけど今狸改って強かったっけ？
コンピュータ選手権でも二次予選レベルだったような
それでも人間より強いのは分かるけどさ ストレート負けは失礼って
師匠がコメントしてたやん
どーするねん 郷田がマニアック解説で41金からの一連の手順「将棋のタイトル戦史上に残る圧巻の手順」と絶賛してるな >>444
深く読ませても最善まで上がってこないということは
やっぱり☗3五桂は見えてないね 人間には限界があるからな
マラソン選手なら走れなくなるしボクシングは殴られる度に脳細胞減って頭おかしくなる
それと同じように不正もなしにやってるならそろそろ頭に来てそう 藤井の指がなによりの証拠だな
一般人は腱鞘炎で控えるけどそれを越えるほど耐えてるから歪なんだよ
それから人一倍考えてるから知的障害も待った無し
すでに呂律がおかしい 知的障害持ちはお前じゃね？
お前みたいなガイジ産んだ親って馬鹿だよな笑 >>455
知的障害に反応して効いてて草
確かにお前みたいなガイジは不幸なんだろうな IP有] 藤井聡太応援スレ Part839
254 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6610-x9ih [153.240.194.138])[sage]：2023/10/19(木) 12:34:44.16 ID:zryXlZxD0
>>242
ボッチ藤井に友達居ないからな
案の定応援スレ荒らしてるアンチだった
東海地方の棋士仲間や学生時代の話知らない可哀想な人だ😢 今月の妙手は41金で決定かね
来月の妙手も楽しみだね 藤井が強すぎてアンチの頭がどんどんおかしくなってくな
相当悔しいのは伝わるが 藤井には羽生さんのようにちんこパワーがないしボッチとか頭パンクしてるだろ 藤井はこの後もタイトル戦勝ちまくるだろうから藤井アンチはタイトル戦見るのやめればいいのにな
通算100期くらいなら15年以内にいくだろ >>460
狸改で80手目の84歩打の局面から候補手3で検討させて1分後と15分後を比較すると
41金は最新ソフトでも最善手みたいね。プロ棋士から見ると41金は妙手になるのね。
候補1 時間 15:13.9 深さ 32/67 ノード数 14341216599 評価値 1730 ▲４一金打 △同 飛(42)
候補2 時間 15:13.9 深さ 32/54 ノード数 14341216599 評価値 1550 ▲４三歩打 △同 銀(54)
候補3 時間 15:13.9 深さ 32/56 ノード数 14341216599 評価値 1272 ▲同 馬(85) △４六歩(45)
候補1 時間 01:01.2 深さ 26/44 ノード数 1075835463 評価値 1418 ▲４一金打 △同 飛(42)
候補2 時間 01:01.2 深さ 25/46 ノード数 1075835463 評価値 1260 ▲４三歩打 △同 銀(34)
候補3 時間 01:01.2 深さ 25/39 ノード数 1075835463 評価値 1040 ▲同 馬(85) △４六歩(45) >>467
ピーク？ 過ぎたと思ったら、また次のピークが前のピークより高くなってるとかある話じゃないの？ >>444
これその後の読み筋で35桂見えてる？
評価値の話というよりはそこが落ちてるんじゃないかってことなんだけど
多分この評価なら58銀同玉46歩68玉76飛成に77歩で読んでる気がするが >>466
そっちは全然AI超えという話ではなくてソフトが示した11手一組とかいう理解不能な手順を藤井が一息に読み切って指した凄みがあるよねって話 41金の局面は、普通は43歩から攻めて寄せ合い勝ちを狙うところだし、それで評価値も悪くない
入玉含みにまったり指すなら84同馬が普通、これも評価値悪くない
41金から77玉は攻めとしては厳しさがないし、受けとしては相手に駒を渡すからリスキーに見える
こういう中途半端なことやると大抵ダメとしたものだが、そこを読んで大丈夫と判断したのが凄いこと ギアチェンしたんじゃね？
八冠獲ったし負けてグダグダ言うなとばかりに未知の世界に踏みこんで挑戦者よりのびのび指してる気がする >>473
>挑戦者よりのびのび
1-2敗ならノーダメージですから「将棋を楽しんでいる」。ボーナスタイムみたいですね >>472
8冠保持+4棋戦制覇とかいう実績の上ではこれ以上ない成果を既に挙げてるけど、年齢の上では21歳だからまだまだピークにもかすってない可能性あるんだよね… 藤井八冠は対局が詰まってくると指し手に凄味が増してくるなあ >>8
さいたろうもちゃんと見えてるんだ。詰め将棋強いとわかるものなんだな。桂飛んで詰み筋が見えてるから出来るんだろう。 この藤井竜王もめちゃくちゃ強いな
藤井界最強は藤井竜王か藤井棋聖か藤井王位か
まだ1期だけど9時間2日制の藤井名人も藤井界では上位だろう >>473
本人は記録は気にしないと言っていたけど、八冠制覇の期待に寄せる周囲からの重圧は感じてたはず
それから解放されて、本当に好きに楽しんで指せるようになったのかも >>474
草
八冠とったご褒美はトーナメント期戦に出なくてもいい権利って事かw >>479
本当にプレッシャーかかってたら防衛戦で飛車先に
玉逃げるなんてことできんと思うけどねw 28
あれは第4局の差し回しが絶品だった、トヨピーどこかで挑戦してくれんかなぁ まあマジレスすると藤井八冠にとっては強い相手とギリギリの勝負をする中で難解な局面を考える事自体が将棋を続けて来た事への御褒美だしタイトルや記録はボーナスとか付録みたいなものだから 名人戦はもう豊島挑戦で決まりでしょう
王将棋王と3連ちゃんの可能性もある 6年半前の古い技巧2で80手目の84歩打の局面から候補手5で検討させたら8分ほどで41金が最善手になるね。
さすがに技巧2は今でもトップ棋士より強いとされているので藤井八冠に負けてないよね。
候補1 時間 14:37.2 深さ 25/58 ノード数 16794490343 評価値 542 ▲４一金打 △同 飛(42)
候補2 時間 14:37.2 深さ 25/58 ノード数 16794490343 評価値 504 ▲４三歩打 △同 銀(54)
候補3 時間 14:37.2 深さ 25/58 ノード数 16794490343 評価値 121 ▲７五馬(85) △４六歩(45)
候補4 時間 14:37.2 深さ 25/58 ノード数 16794490343 評価値 98 ▲同 馬(85) △４六歩(45)
候補5 時間 14:37.2 深さ 25/58 ノード数 16794490343 評価値 56 ▲７四馬(85) △４六歩(45)
候補1 時間 08:06.4 深さ 24/52 ノード数 9156637540 評価値 440 ▲４一金打 △同 飛(42)
候補2 時間 08:06.4 深さ 24/52 ノード数 9156637540 評価値 355 ▲４三歩打 △同 銀(34)
候補3 時間 08:06.4 深さ 24/52 ノード数 9156637540 評価値 156 ▲７五馬(85) △４六歩(45)
候補4 時間 08:06.4 深さ 24/52 ノード数 9156637540 評価値 11 ▲同 馬(85) △４六歩(45)
候補5 時間 08:06.4 深さ 24/52 ノード数 9156637540 評価値 -94 ▲７四馬(85) △４六歩(45) 大盤のさいたろう、67玉から58銀不成の後、46歩68玉76飛成で即35桂馬でこれで勝ちなんかなみたいな解説してるから、終盤の詰将棋強い棋士だと77で龍に当たるのは緩いって感触なのかね。58金打怖いけどうーんってやってるけど。 >>477
いや。サイタロウは76飛成までしか並べてない。
そこで35桂とは読んでない。 すまん。並べてないけど口頭で35桂馬を指摘してた。 67玉引く手は最近あまり見せてこなかった藤井の凄まじい終盤力のキレを感じたね
多分あの手は凌げると見てやってるから35桂も当然読んでるはず
さいたろとかも半信半疑ながら「一手勝ちっぽい」って解説してるし終盤の一手差勝負だけなら部分的に人間がソフトを超えるというのもマジなんだなと
というか今のソフトが中盤力特化でそこにあまり注力しないから起きてるんだろうけど >>490
角換わり腰掛銀やる時は一切の妥協を許さないマニア、ヲタク的要素が出てくる。相がかりや横歩や対振りの時とは一味違う。 ちなみにソフトはそこから58金同玉47歩成同玉36金同玉56龍46銀45銀27玉26銀28玉で完切れで先手4000超えを示す
一方75歩のルートはずっと2500 ぐらいをうろちょろして先手大優勢でも勝負は決まらないし人間的にもまだかかりそうな感じがする展開になる
ソフトは75歩でも勝てるんだろうけど人間はそんなのに付き合うの大変だから67玉で読み切って勝てるならそっちの方が明らか勝るね
できればだけどw 藤井七段時代のアンケート
ttps://i.imgur.com/QDbl2cN.jpg
Ryzen！ 秘境駅に行きたいのならいずれNHKがタモリと六角の番組とコラボして鉄道の旅を企画するだろうな >>493
将棋以外で→「将棋観戦は将棋じゃないよね。あ、詰将棋も」
ホント将棋好きハンパないな >>485
竜王名人対元竜王名人なんてもう見られないかもしれないしな >>494
いやずっとカメラで撮られた状況でやりたいかは別だろ
仕事じゃなくてプライベートなんだから >>497
タモリと共演での乗り鉄トークしながらの鉄旅はマニアにとっての憧れでしょ
小さい頃からタモリを見てきたであろう藤井にはご褒美以外の何物でもない アベマみて思いだしたけど
大介先生は今じゃあんなんだけど
竜王戦でてたよな イトタクも結局タイトルとれずに
中年になっておいちょかぶとの二刀流とかやりだしたらやだな >>500
そりゃ9年前まで乗りたくても毎日休みなく生放送あったからねぇ 藤井は負担が大きいタイトル戦の移動まで趣味になるんだから偶然にしても出来すぎてる 大介先生は横の郷田負かしてNHK杯もとってたような気がす
ずっと竜を勘違いしたりとかボケボケ
老化って恐いわ >>506 まぁそうだけど、そういうのって聞き手やスタッフが修正するものだから、誰も気が付かないのがひどいね 「41金はソフトも最善にあげてるから全然ソフト超えじゃない」って主張してる人いるけど、そもそもあの手は最初から（ここでは）誰もソフト超えとは言ってなくない？
観戦時から41金はソフトが最善かそれに近い有力手として評価してたけど、実際にその読み筋を辿ると大駒を渡してそのまま寄せに入るのかと思いきや一旦受けるのが唯一の有利維持する難しい手順で、人間に指すのは難しそう……と思ってたら指した！ って局面よね。 部分的にソフト越えだなあと言われてるのは67玉引きの方で、これは実際複数のソフトが見落としやすい手順っぽいので、ソフト越えと言っても形容的には間違ってはいない。
ちょっとバージョンの古いソフトだとしっかり読めてたりするので、最新のトレンドを抑えた最近のソフトの癖が出たんじゃないかと分析してる人がいた。 将棋ソフトの指し手が正解なわけでない、次々と更新されていくから自分で考える事が大事。これは羽生が言っていたことだよね。
局所的に駒が密集して、ごちゃごちゃと動かす組み合わせは人間は見落としがあるのでソフトは強いなぁと思うけれど
漠然とスペースがあって手が広い局面なんかは、正解はいまだにわからないままだ
昨日の中村佐々木戦の最終盤、３４歩が正解 二番手は互角 三番手だと逆転だった。こういうのはソフトは間違えない
人間には難しい読みでも正着する
でも、中盤の最善手から5番手まで５％も開きがないような局面だと、もう正解はだれにもわからないんだろうなぁとは思う。
聡太の玉引きはソフト的な読みの深さよりも、どちらかというと詰将棋的な感覚に近いんだろう。
特定の駒が手に入ったら相手玉が詰む。だから見切れば勝ち。
藤井ならではって感じがする。 >>509
ソフト超えって言っても、DL系のように終盤で日和るソフトにはたまにソフト超えってあるけど、最新のNNUE系では
ソフト超えってほとんどないよね。アベマAIは視聴者から、反省した、手の平を返したとか言われるのをあえて持ち味
にしているところがあるので、本当はアベマAI超えっていうのが適切かと思うけどね。 >>509
水匠5/YO763でも☖7六飛成まで進めれば☗3五桂を読めたけど
☗6七玉の時点では読めてないのは同じ >>511
いや、67玉は、というかその後の76飛成に対しての35桂はマジで最新のNNUE系がことごとく読み落としてた
水匠5だけ読めてたみたいだけど、それも76飛成まで指してやっと出てくる感じで67玉のタイミングの読み筋にはどう頑張っても入らない
ここまでどのソフトもどの乱数引いてもすっぽり読みから落ちる現象ははっきり珍しいと思う >>509
それとNNUE系でないdlshogi-wcsc32でも☗3五桂は読めてなかったから
特定のソフトの癖と言うより長手数の詰めろが絡む終盤はソフトでも難しいということでは >>513
なおNNUE系が登場する以前のelmo 2017でも☗3五桂は読めていない >>510
☗3五桂で詰めろをかけて猛攻が来ても詰まなければ勝ち！
八冠にとっては一番早くて確実な勝ち方なのかもね
伊藤匠が☖5八銀不成を指した世界線も見たかった >>508
☗4一金はソフト超えではなくて
いかにもソフト的な手順で人間が選ばない人外の手という感じ >>514
元々DL系って終盤はNNUE系より劣るって話なかったっけ？ ロジックとしては今までAI越えと呼ばれた手の中では一番そう呼ぶのに納得できる手だな67玉
面白い現象が起きてる >>519
例えば67玉がAIを超えている部分を教えてもらえたらありがたいのだけど。
ちょっとAIで検証してみたいので。 >>520
散々上で書いてるじゃん
103手目67玉の時点ではその後に来る109手目35桂を読めない
実はそのあとソフトが最善で進めると120手目26銀に121手目28玉の時ってすでに後手受けなしでmateまでつくレベルなんだけど、全くそれに気づいていない
103手目からだと121手目って18手後だから読めててもおかしくないはずなのに完全に枝切りで排除してしまってるのは不思議だねというのが今のところの論点 77同飛車成なんて今だに事前に読めていないからなAIは >>520
このスレを遡って読めば書いてある
☗6七玉の時点ではソフトは先の☗3五桂という決め手を見落としていて
浅い読みでは悪手判定
深く読ませても☗7五歩と同じぐらいの点数しか付けない
手動で☗3五桂まで指し進めてから手を戻すと☗6七玉が☗7五歩より倍ぐらいの点数に跳ね上がる >>521
直線の変化を書くと
103手目67玉から
58銀 同玉 46歩 68玉 76飛成 35桂！ 58金 同玉 47歩成 同玉 36金 同玉 56龍 46銀 45銀 27玉 26銀 28玉 まで121手
ここに34銀とかやると(ソフト最善)その時点で先手 mate:37になる
ここまでが変化の余地ないのであれば、67玉の時点で実のところmate:56ぐらいになっているとも言える AIが35桂を見落としているというのがまず間違い。
読みが浅いと先手勝勢と判定できていないから、評価値が低いだけです。 >>444
逆順解析させて35桂を読み込ませる必要があるって言われてるだルォ！！ 話が通じてないしここまでの検討も全部無視してるから
ループループループ >>525
そんな単純ならこんな話になってない
67玉の時点で深さ35以上読ませても35桂が変化に出てこない
というか途中までは指したら評価値落とすどころか逆転する極悪手のように見られてるから、いわゆる枝切りで落としてる類の手
枝切りしてるから読まないし、読まないから67玉の評価もその時点では低い >>525
じゃあそもそもAIより先まで正確に形勢判断できてる藤井がすごいってことで、純粋にAI超えなの？ 将棋AIも将棋の神には未だ及ばないってことなんだろ？
こんなことでもないと実感できないよ 67玉時点でmate56だと深さ60無いと勝ちが読めないから射程が長過ぎるだけな気もする >>522
2018/06/05 ☗石田直裕五段vs☖藤井聡太七段の竜王戦
71手目☗7二銀で飛車金の両取りをかけると
技巧2だと☖8六飛☗8七歩☖7六飛☗7七歩☖同飛成を読めない
elmo 2017でも読めない
水匠5/YO763でも読めない
Háo-YO763は読めた
5億ノードぐらいしか読ませてないが >>521
ふと思ったんだけど、121手目にmateが出るレベルって形勢判断は、
その局面から深さ何十とかで読むからできるんだよね？
そうすると67玉の時点ではその何十プラス18を読まないと正しい形勢判断はできなくて、
その深さをAIが読めてない、ってこと？
だとしたら枝切り関係なく「読める範囲で読んだ中では形勢良くならない(もっと先まで読まないと良くならない)」というだけにならない？ >>529
「長手数の詰みが関わる複雑な終盤戦では部分的には人間の読みがソフトを上回ることがある」ってのは、棋士自身がたまに言及してる。
経験的に知ってるんだろうね。
今回のは、そういう例の特にハッキリした奴っぽいね。 >>525
35桂の局面が先手勝ちなのは棋理的に確定なんだから、67玉の局面でそれに気付けないのは見落としだろ
depthを深くすれば発見できるから見落としじゃないとか言い出したら何でもありになるだろ、さすがにそれは無理がある ただ、こういうのを「ソフト越え」と呼んじゃうと「人間がソフトにも勝ち得る」という要らん誤解を生みがちなので、個人的には「部分的にソフト越え」って言い方を好んでる。 >>534
ソフトがベタ読みするならそうなる
でも実はソフトはベタ読みしてるわけじゃなくて、明らかにまずい(とソフトが判断した手)はそれ以降の変化を読まないようにして負荷を軽減してる、人間と同じくね
それが枝切り(この枝切りの基準も学習してるはず)
今回のはおそらく35桂からの変化がソフトとしては枝切りに相当する評価を下してしまいがちなんだろうと思われる >>537
将棋知らない人には「部分的」の意味が？？？じゃね？ >>535
そうか、たまに解説者が言う「ここからは長いけどプロならまず分かる」に読みの途中でたどり着けば、
最終的な読みの深さはAIの深さを超えることもあるってわけだな いささか乱暴にまとめると、終盤に入っても、ソフトは中盤までと同じような感じで局面を評価してるってイメージなんかな
だから、バシッと一刀両断するような鋭い寄せみたいなのは候補に出づらかったり一時的に評価値が下がったりするんかな
そうはいっても逆転ゆるすほど温いわけじゃなく勝っている局面からなら計算量の暴力で十分勝てるからソフト的にはOKって感じなんかな >>542
>バシッと一刀両断する
大駒きる・・のは評価値下がるので、枝刈りで読みがその先へは進まないのでしょうね。 >>522
今のAIは藤井石田戦の77同飛成を読めないのではなく、同金に対して本譜の▲22と、△48歩成、の次が
本譜の72銀打ではなくて▲35桂打、本譜△86飛には▲77銀打で逆転し先手有利になるので今のAIは72銀打から77同飛成
までの読み筋は評価してないね。 >>537
今の人類がソフトに逆立ちしたって勝ちようがないのは中盤力だしなぁ
で中盤力で決定的な差がつくともう終盤力が優れてようが挽回はほぼ無理
今回みたいな枝切りで落ちる先にだけ寄せ手順があってそこにソフトを誘導するなんてことができるのは一億回に一回あればいい方だと思うわ
今回だって元々藤井側の評価値は良かったわけで 【第8期叡王戦第四局】＜終局の瞬間＞ 藤井聡太叡王 対 菅井竜也八段
藤井の２９竜は AbemaAIは１－５候補に上げない上に
指した時 菅井に１％→63％表示 右上に悪手と表示
これが藤井のAI越えの動画
Abemaツべにあるから見てみろ >>522
例えば今のAIは藤井石田戦の同金がすぐに最善になるけど読み筋が、本譜の△48歩成に対して
本譜の▲72銀打ではなくて▲35桂打で77同飛成は成立しないことになってる。
候補1 時間 09:02.4 深さ 30/49 ノード数 9979901550 評価値 -1202 △同 金(62) ▲２二と(13)
△４八歩成(47) ▲３五桂打 >>544
Háo-YO763で検討すると
71手目☗7二銀に替えて☗3五桂には☖6六桂で後手優勢
72手目☖8六飛には先手の持ち駒に銀がないから☗7七銀を打てないけどなんか俺勘違いしてる？ >>549
いや、そっちが正しい
自分も手元のソフトで解析したらそうなったし、72銀の変化では86飛に77に打つ銀はない 藤井オタｗ
まだソフト回してホルホルしてるんかｗ
匠だって見切って詰まされに行ったのにｗ
勘違いすんなｗ >>547
狸改で79手目の同銀から候補手5で検討させたら6分ほどで29竜で23手詰みになったね。
アベマAIのことは知らないけど、最新ソフトによっては短時間で読めてるのでAI超えではなくて
アベマAI超えと言った方が適切かもね。
候補1 時間 06:07.5 深さ 27/57 ノード数 7124197531 評価値 -詰 23 △２九龍(89) ▲同 玉(19)
△３七桂打 ▲同 銀(48) △１八成香(17) ▲同 玉(29) △１七歩打 ▲同 玉(18) △１六歩打 ▲同 玉(17)
△１五銀打 ▲同 玉(16) △１四香打 ▲２五玉(15) △２四金打 ▲２六玉(25) △１五金(24) ▲１七玉(26)
△１六金(15) ▲１八玉(17) △１七金(16) ▲２九玉(18) △１八金(17)
候補2 時間 06:07.5 深さ 27/49 ノード数 7124197531 評価値 -2711 △２八金打 ▲同 金(38)
候補3 時間 06:07.5 深さ 27/54 ノード数 7124197531 評価値 -2702 △３九金打 ▲２八金打
候補4 時間 06:07.5 深さ 27/42 ノード数 7124197531 評価値 -2638 △２八香打 ▲５九歩打
候補5 時間 06:07.5 深さ 27/51 ノード数 7124197531 評価値 -2080 △４九龍(89) ▲２八金打 >>554
で67玉からのはどうなったよ
ソフト超えというべきかはともかく35桂読めてなかったでしょ 今の最新ソフトは藤井八冠の有名な妙手の藤井石田戦の77同飛成は35桂打で成立しないと読めているよね。
あと菅井藤井戦の29竜も1手前の局面から6分ほどの短時間で23手詰みを読めているのでなかなか今の最新ソフトが
読めないAI超えと言われる妙手はなかなか無いわね。でも藤井八冠以外に妙手で話題になることはほぼないので
藤井八冠が素晴らしいことには変わりはにわね。 >>537
文字通り「神の一手」でいいんでね？
それ以外の部分には言及してないしソフトに全体的に勝てる表現ではない 敵わないにしたってまだまだ人間いけるやんと思わせてくるるだけで八冠の存在は凄いよ >>559
そうだね。藤井八冠は今の最新ソフトの読みにはほぼ敵わないけどアベマAIにはたまに
読みで上回っていることがあるのでさすが400年に一人の天才と言われるだけのことはあるね。 たっくんは八冠から終盤力を劣化させた存在。
永久に八冠には勝てない。今竜王戦は良くて4-1,多分4-0。
菅井、永瀬の方が打倒八冠の可能性がある。 たっくんは八冠から終盤力を劣化させた存在。
永久に八冠には勝てない。今竜王戦は良くて4-1,多分4-0。
菅井、永瀬の方が打倒八冠の可能性がある。 67玉の時点で35桂で勝ちなのを読めてるソフトは今のとこないんじゃない？
少なくともこのスレでは出てない うーん。
①ある駒が入ると詰ますことができる。詰ます手順は長い。
これを変化手順でみると何億局面にもなってしまう
でも、人間だとその駒を渡すか渡さないかで考えて盤面は読む必要はない
ただもつれた盤面に攻防手が発生して詰めろがほどけたりする
玉引きの時は、後手玉の詰めろはほどけないし、自玉は左下に逃げていくだけなので詰めろとは関係ない
従って勝ち。
これを組み合わせの変化で検索したらとんでもない深度と精度が必要になるけれど
本質とはかけ離れている
Ai越えというよりは人間の脳の処理の仕方な気がする さぼるんで。 >>556
それは正確じゃない
72銀に代えて35桂ではそもそも86飛87歩76飛とはならない
というか両取りかけられてないんだからそうする理由がそもそもない
成立しないんじゃなくてそういう流れにならないだけ
で、72銀なら86飛で勝ちというのは今も昔も結論として変わらない
29龍から詰ましにいくのは正直ソフト超えというべきかは微妙だと思うが、強いて言えばあれ一分で読んでるのがすごいといえばすごい
ソフトは最低でも一分では読めてない
なんにせよソフト動かすのに夢中で手の流れとか意味とか読めてないんじゃないか？ 詰めろがほどけないでなく、駒がはいったら詰めろになる形がほどけない。か
難解ではあるなぁ・・・
詰将棋が得意なら明解な一手隙なので、自玉さえ見切れば勝ち
歩合いの方が長いんだよね。
玉引き→見切って勝ちまで読める 読み抜けはトン死
歩合い→読み切れないけど形勢はそこねず勝ち 間違えても修正がきき負けはない
こんな感じ でも一番の見どころは、ソフトすら混乱する玉引きを実戦で指して
それを一分で驚愕から立ち直って指さないといけないイトタクの対応だよなぁ
走馬灯が流れそう >>568
玉引きされた瞬間伊藤匠の脳内真っ白になったんちゃうかな >>559
まて、八冠を人間の範疇に入れていいのか？
いつの間にか少しAIの範疇に入っているのでは…
「人間かAIかで分類すれば人間だが、人間かAIかその中間かで分類すれば『その中間』」 俺らは所詮アマチュアだからソフトを頼りに類推するしかないけど、
感想戦でも67玉は大して話題にならなかったあたり、イトタクも負けなのは察してそうではあった
秒読みだからハッキリ読めてるわけではないだろうがプロなら第一感で負けなのはわかるんじゃないかな >>570
一部ではそのAIすら越えてくるから困る… >>571 本命が歩合いでそこから読んでいるだろうからね。
メダパニ バイキルト 会心の一撃までセットなのが一瞬でわかるだろう
王手かかったら投了するあたりがイトタクよのぉ >>564
>>532
深さ60だと読めるらしい
もはやホラーというより将棋星人による人類滅亡レベルや(´・ω・｀) >>564
>>532
深さ60だと読めるらしい
もはやホラーというより将棋星人による人類滅亡レベルや(´・ω・｀) 聡太はAIの強さを弱めて対局していると、王将リーグの特集記事って言ってたよな。
どれくらいの読みの深さで対局の設定しているのか興味があるね。 森内が初タイトルは31歳のときだ
伊藤匠も長い目で見よう >>577
せっかくAI評価値見てやらかしたー！ってレスしたのに実は最善だったからこの話続けてほしくないのバレバレで草生える >>580
普通これだけ恥かいたら出てこれないけどねえ 聡太は将棋の能力で注目されているけれど、実はPCとかAIなんかの活用を語らせても日本有数だろう
AIの性能向上がどのように社会にもたらしていくのか、そんな講義もしてみて欲しいわ
有名人との対談はもっとたくさん行った方がいいと思う。将棋界だけでとどめておくのはもったいなきがする >>557
一連の流れじゃあ無いから人間の脳は並列で判断出来る。攻防の戦場違うから。
ついでに詰め将棋なら有効手は限られているんで３０手くらいの道筋は高速道路に乗っているようなもの。経験で枝切り出来る詰み筋もあるしな。解説とかも並べ詰めみたいなものは９手詰めでも一秒かからず即答するでしょ。 >>581
粘着アンチしてるような奴が普通なわけない 深さ60はちょっとミスリードな気がする
別に深さ15ぐらいでも詰んでさえいれば31手詰ぐらいはソフトも読む
完全受けなしでここからは劣等局面の王手すら不可能(=mate)を読めば十分なんだからmate:56はおそらく深さ40で読める
正確には深さ40/56以上でってことになるんだろうけど
まあでも9手詰めの詰めろ(35桂、23桂成から詰み)が13手後にかけられて、それに対しては二十手を超えるほど王手が続くものの攻め切れず詰めろを外す術がない、ということを完全に読み切るというのがソフトには難しい(あるいはそんなことせんでも勝てる)という話なんだろうなと >>565
自玉の詰み手順に相手玉の詰み手順が係わらないのがキモだよなあ。深く読んでいるようで中盤の１０手先の局面を読むよりも人間の頭は読んでいない。
AIはそれが出来ないから一から深く深く読み進めなきゃいけないから無駄に検索深度が深くなるだけ。 >>577
暴発したのは君だったねえ
逆神また頼むよー もしかして、詰みがあるかどうかを本気で読む必要がある局面かどうかの判断では、人間も太刀打ちできる？ 詰み探索は平常時の局面評価とはまた別の評価が必要だってこと
詰み専門のエンジン（脊尾詰とか）があるぐらいだしな >>590
67玉で勝ちはさいたろうも読めてる様に詰将棋が得意なら候補に挙がってしまう手だしな
だからって実戦でやるのは人間じゃないらしいがw >>584
大介麻雀いって良かったんたゃう
肩の力抜けてるよ、主にルックス >577
やらかしてなくて残念だったね
お前の人生も残念です！ >577
やらかしてなくて残念だったね
お前の人生も残念です！ >>589
つうか、人間の棋士の脳は計算尺みたいに条件揃えば詰み判断出る局面や分岐がいくらでもあるって事。
コンピューターはそれを一から分岐毎に計算しなきゃいけない。 自分はソフト持ってないんで推測でしかないんだが
あの局面ふつうに歩を打ってそれで勝ちにくくなったりするの？
貞升も大介に普通に考えて何指しますか？と聞かれ歩ですかね〜と
そういうパッと見の大局観で指すのを嫌うタイプなのか >>596
勝ちにくくなるとは言わんがと金抜かれたりと後手に粘る余地を与えるので勝つまでが長い
玉引きは見るからに怖いが読みきってしまえば勝ちは明確、あと時間の無い後手が読み間違えれば本局みたく即終戦になるし >>596 歩を打っても勝ち。スパッと切れ味のある方法でなく
安全勝ちという遠回りな勝ち方になる
ミスしても入玉も視野にはいるし、負けることはないからプロなら歩打ち
豊島の真綿流や永瀬の持将棋や千日手もOKってタイプなら遠回りも喜んでするんだろう
玉下がるのを選ぶのは見切れる天才だけ >>548
▲72銀からの△77同飛成で負け確だから、▲35桂の粘りの手が最善になるだろうな。
実戦で▲35桂を打ったら、勝ち確だと思ってた▲72銀が打てずにショックを受ける上に
形勢も良くなく持ち時間の差もあって、やはり負け確だったろうけどw 将棋スレでは最近アベマAIが採用したDL系が話題に出ることがあるけど、近縁のコンピュータチェスでは
NNUE系がまだ強さではDL系を上回っているからね。(NNUEは将棋からチェスに逆輸入)
現在、NNUE系対DL系の100番勝負 S25 - Superfinalが進行中でNNUE系が14-8でリードしてる
藤井八冠も趣味でチェスをしているそうなのでこの決勝ラウンドを時々観ているかもね
Stockfish 2023.10.10 (NNUE系) 14-29-8 LCZero 0.31 (DL系) ｗ
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part839
388 ：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd22-x9ih [49.96.232.202])[sage]：2023/10/20(金) 19:12:44.86 ID:rRQLS/7+d
タイトル棋戦が藤井の顔で埋まるのは今日で見納めか
明日は程なく永瀬が勝つだろう アンチさんまた応援スレ荒らしてるよw 日頃のストレスの捌け口を八冠で消費してるのどうかと思うよw 恥ずかしくないのかなw 67玉は神の一手でいいと思う
俺は41金77玉の方が好きだけどな というか今期も一般棋戦制覇されたらそれこそどうなんって感じ >>604 67玉は見切りの一手 達人の技 神技といった感じ
個人的には77竜がどう発想すればああなるのかさっぱりわからない
解説をきいいて納得とかでなくて、あの手にいたる思考的プロセスが異常すぎると思う 藤井アンチとか一発で片っ端からNGしてるのにコピペする低能もうぜえよ
俺のNG無駄にしやがってお前みたいなキチガイも同じようにNGしとくわ アンチのレスのコピペはやめた方がいいよ
みんなビョーキの奴のレスなんて消してるからね 竜王戦でストレート負け食らった豊島がそのあとのＪＴ杯で勝ったのよね アユム が67玉の局面から指しついで水匠に勝ってた。
アユム でも勝てるくらいなんで、実際あの局面はかなり差があったってことで、イトタクもノーチャンスだったんではないかな。 >>606
流石に2年連続グランドスラムはないだろw
ないよな？ >>613 むしろ、どうして聡太が負ける時があるんだろ？ってぐらい強いからなぁ >>613
さすがにないと思う。
去年のグランドスラムもかなり出来すぎだったし。 さすがに2年連続で一般棋戦グランドスラムは無いとは思うが
1つ1つ勝ってたらいつの間にか優勝してること多いんだよな藤井の場合
朝日杯も王座戦も｢もうさすがにダメかもしれない｣と対局の度に思ってたのに結果は 真のグランドスラムはタイトルをすべて持った状態で
全棋士参加の公式戦トーナメントを全制覇すること
来年3月にこれを達成する確率はどのくらい？ あまり稼ぎすぎてもよくないし
途中で負けてNHK杯の解説をしてAIの評価の論拠を語る八冠が見たい 流石に可能性は低いと思うが(確率的には今年度の八巻制覇より難しいくらいだし)やってくれたら嬉しい まぁ今まで誰もグランドスラムやった棋士がいなかった時点で相当難しいからね ずっとAIの議論してるけど、人間の思考ってもっと単純で局面をワープ出来るんよ。
指してりゃ誰でもあーこっちの手番なら詰ませるのにって場面いくらでもあるでしょ。それと似たようなもので、あの局面では３５桂飛びで詰めろなんだよなあ。相手から王手も詰めろも来なくなる手が何か無いかなと探しただけなんよ藤井は。
別にAI的に深さ３０とか深さ６０とかあの場面で読んでいるわけでも無い。
俺らが、相手玉は頭金で詰むから、金だけ手持ち残して自玉に王手続かないようにするにはどうしようかって考えるのと同じ作業しているだけ。 >>622 そだね。組み合わせにする数億になっても、組み合わせる必要ないしね
ただ安全勝ちのある局面で、時間があったら最短で見切ってくるのは異常な棋力ですな さすがにグランドスラムはもうないんじゃないかな
どんなに強くても流石に それこそ一般棋戦は時の運も必要だっただろうな
ガチで100年に1回レベルの奇跡だったんじゃないかと
藤井以外に達成できる棋士が今後現れる気がしない グランドスラムの確率は10パーセントあるかどうかって感じ
生涯でもう1～2回くらい達成する可能性は全然あるね 0.83^17=0.042だから、グランドスラムは２０〜３０年に一度クラスだなw グランドスラムは藤井でさえ難しいんだから他の棋士では確率ゼロに近いって話だね、常に勝率8割超えていなければ奇跡も起きることはない JTで３連勝、朝日杯は４連勝、銀河とNHKは５連勝必要だからな。
勝率が.833でも１７勝は.0447と5%未満になる。２０年に一度できればいい方。
まあ数%でもある方が異常なんだけど。
勝率６割くらいだと.00017と数千年に１度のレベルになる。
勝率７割でも.0023と400年に一度のレベルになる。 >>630
>0.83^17=0.042だから
0.70^17 = 0.002326305139872
当然の様に、400年に一度なるわけですね
(将棋が記録されるようになってから 400年ほど・・) あ、あとタイトルホルダークラスじゃないともっと連勝が必要なんでもっと確率が下がるな。 >>632
でも藤井はナベ豊島広瀬永瀬あたり相手なら下手打ったら勝てないレベルの感覚だけど
それ以下の木村菅井大地イトタク羽生世代やその他もろもろには
やるまえから「まあ勝つだろう」の不戦勝の感覚ちゃうの？
つまり
JTで１連勝、朝日杯は２連勝、銀河とNHKは３連勝必要だからな。
みたいな感じちゃう？
トーナメントのところどころに座るだけでいい不戦勝が混じってるわけよ >>612
あいつその場面からの詰み筋もAI見ながら解説してたくせに
その後で67玉から指して勝ちましたって頭おかしくねえか？
永瀬戦の8冠誕生した対局も42金からの詰み筋を散々解説した後で42金から詰ませられるかやってみた動画をアップしてるし 勿論そういう不戦勝レベルを含めての勝率８３％なので
確率上奇跡なのは否定しなくて、あくまで感覚の話
並棋士や一般人から見たら「優勝まで５連勝必要かー！」ってところでも
藤井にとっては「ハードルは２つ・・・いや３つかな」みたいな感じ
最初からハードルが５つない、精神的負担もその程度
逆に藤井以外の棋士にとっては
「藤井の参加するトナメ・・・どうせいつかは藤井に当たって負ける・・・」とか
「同じ山に藤井いるじゃん！最初から決勝進出の望みもないじゃん！」みたいな 第4局の立会人＆新聞解説２人揃って8日順位戦かい（ナベはさいたろう、広瀬は永瀬） トーナメントは早指し戦だから
相手の研究に対処するのが難しいしな >>636
35桂跳ねた後、23桂成からの詰み筋は複雑で覚え切れてないとの理由で避けてる。
で、時間的に踏み込むの怖いから守備的に指し回して、結果的に相手の攻めを完全に切らせて勝つみたいな形になった。
そっちのルートでも普通に勝ちになるなら、まあ元々の差がデカかったんだろうなあというお話。 >>632 でも聡太の勝率0.830はタイトル戦のトップ棋士相手のもの
NHK杯などで一般棋士との勝率ってもう0.950とか超えていそうだから ほぼ落とす事ないのでは
A級棋士でも6回に1度勝てるかどうか
それ以下ならもう・・・
最近聡太が格下に負けたの記憶にない・・・ >>643
よかったな、格下じゃないと思われてるぞ 最後に格下に負けたのは
大橋に王座戦予選で負けた時か
nｈｋで深浦に負けた時が最後じゃないか？ 大地はレーティングも高いし各棋戦の予選も平均的に高い位置につけてるし、順位戦の位置を除けば十分強い棋士なんだ……。
順位戦も「あと一勝」の取りこぼしが多すぎやねん。 竜王戦も6組抜け出したら割と順調だしね...（4組裏街道後1勝で3組） >>642
もう格下しか居ないから負け＝格下負けじゃないのか そっか、格下かどうかでいえば全棋士格下になってしまうか
タイトル挑戦者かＡ級棋士以外で聡太が負けたの記憶にないんだけど・・・
ぐらい負けないから、もう一周グランドスラムしても不思議じゃないと思うけどな
レートだけで測れないでしょって言いたかった レーティングを基準にするなら、
格下と判定する差が
200だと判定外は豊島永瀬のみ
250だと判定外は6位の大地まで
300だと判定外は10位の勇気まで
ほんの一握りやなぁ レーティング差373で期待勝率は九割。まだ稀に勝てるレベル。
600ほど差がつくと勝ってもレーティングが小数点以下でしか動かないレベルなのでまあ格下、手合い違いと言っていいんじゃないかな >>642
今年に入ってタイトル戦ではストレート無いんだが？
タイトル戦では4.5戦に１回の負けだよ。勝率８割越えているのは王座戦トーナメントとかNHK杯で稼いでいるから。 藤井とレーティング500離れてた村田が一発入れそうになったから
トーナメント戦なんてどうなるか分からんよね 一発入れそうになったとも言えるし結果的には負けたとも言える
藤井もまれに取りこぼしはあるけど藤井よりやや格下豊島永瀬には
藤井よりやや多い量で取りこぼしがあるんだから
藤井と戦う前に豊島永瀬が取りこぼして負けてくれた
おかげで対戦に出てきたのはもっと格下、というパターンもあるわけで
数字で考えるより以上に藤井はトーナメントでも負けないのではなかろうか >>654
確かめようないけど藤井は番勝負のほうが「実験・試し」をやってる気がする
この試合負けてもいいから実験とまではいかないけど
一発勝負のトーナメントよりは「過程どうであろうと結果・勝つことが大事」という気持ちが薄いかもしれない 個人的に藤井はあと１０年の間に最低２回はグランドスラムしそうな気がする >>657
あんた狂信的過ぎるファンで恐いよ。ちょっと頭おかしい。負けが認めたく無いから負けた対局は手を抜いているって妄想ヤバい。
よしんばその主張を正しいと仮定したら、村田戦は全力振り絞って必敗局面にしてしまったのはどういうふうに理解してるの？。ハッキリ言ってあんなの結果として勝っただけで将棋は完敗なんだが。プロならまず勝てる局面で村田がとち狂っただけ。 >>657
ナベ相手の負けはわからんけど、少なくとも大地の２敗は藤井は直前まで勝ちと思って負けているから見当違いなんだわ。
だいたい試しているっていうなら王位戦の負け局は封じ手で飛車切りしているだろ。藤井はあの局面で飛車切りの後が混沌として判断出来ないから自重しているんだし。
実験、試しっていうなら判断出来ない暗闇に飛び込むだろう。 >>661
＞プロならまず勝てる局面で村田がとち狂っただけ。
上記は逆に村田をバカにしてるんじゃ。１分将棋で読み切れなくて悪手を指して負けるなんてよくあること。
藤井だって挑戦逃した広瀬相手の王将リーグや、棋王戦第三局の詰み逃しとか勝ってる局面を逃したことはある。
途中まで村田の完勝ペースだったのは確かだが、藤井の勝負手が通っただけだよ。
そういうのも強さではある。 >>663
そいつ藤井アンチの羽生ヲタだから反応しない方がいいよ しかし、A級の影が薄いような？
藤井の防衛の4つのうちの3つがCからの挑戦者だもんなあ。
A級はいずこへ？ >>665 順位戦のありかたが変化の激しい現代に合ってないから実力が反映されないのだろう
勝率みても強いのは若手でCクラスにいる
A級もだいぶ若返ったけど、30代ではもう・・・ A級は30代の壁にちょうどぶち当たってる棋士が多いような
一時的だろうけどみんな不調すぎる 順位戦のシステムができた1950年代の棋士の総数は60人前後
下位クラスでも総当たり戦だったから強い人が上がれないってことが少なかった
現役が170人に増えた現在だといろいろ不都合が出てくる B級以上は今のままで良いとしても
C級順位戦と3段リーグはそうだけどもうちょっと運要素少なくしてほしいわ A級ってナベ、広瀬、斎藤、天彦、稲場、中村といまいちだし
好調は豊島、永瀬、菅井くらいかな、勇気はまずまず 2019年（令和元年） - 第70回棋士総会において第79期より、B級1組の降級=B級2組の昇級、C級1組の昇級が2人から3人に、B級2組の降級点が5人に1人から4人に1人に、C級1組の降級点が5人に1人から4.5人に1人に変更された[45]。また今後5年ごとに、昇級・降級・降級点制度の見直しを実施していくこと（次回見直しは2025年度の第84期）、C級2組の降級点もフリークラス制度とともに将来的な課題として何かしらの見直しを行う方向とした[45]。
羽生の会長就任の裏テーマはこれか？ 8冠で対局がほとんどタイトル戦で時の強者としかやってないのに未だに5勝1敗(.833) ハイペース維持してる藤井とかもはや意味不明でがす >>672
同じ相手と多く対局増えるのが藤井にとってはやりやすいのかもな
格下でも村田みたいなのが１発ぶちかまそうとフルボッキでかかってくるからそれはそれで大変だし ↓馬の話しかしなさそうｗ
★★★★★特別番組放送決定!★★★★★
「第36期 竜王戦 七番勝負 第三局 2日目」放送終了後の18時以降に
特別番組「渡辺明九段が語る 竜王戦と天皇賞(秋)2023」を放送!
前人未到の九連覇を達成し「永世竜王」の資格を持つ渡辺明九段が、
今期の竜王戦の見どころについて語る。
また大の競馬好きでも知られる渡辺明九段と高見泰地七段が
10月29日(日) 15時40分発走のGIレース 「天皇賞(秋)」について
今年の注目馬などを語りつくします! JRA様スポンサーなんだから渡辺九段に任せればオールOKこればっかりは藤井くんじゃ無理
トーカイテイオーはナイスだっけど 8タイトル制覇
4一般棋戦制覇
今後これを達成する棋士が出現するか？！ 8割勝てるってよっぽど周り弱いと思ってる時だよな
よほど余裕ないと8割7割って本当にそこまで勝てない
藤井にとって将棋界はそう見えてると思う 藤井聡太をなんとしても悪者にしたいアンチが夜中に泣きながら乙www >>674
去年は1日目の夜にやってたような
2日目だと遅くなるから開始時間が読めない
自分は結構緩く楽しみにしてるのに >>663
局面の難しさ手の難しさが段違いだろ、それ。
藤井の棋王戦の詰みのがしはあんな突然に詰み筋出ても対応出来ないのはわかる。見てて詰み表示出ても俺には手順読み切れ無かったし。
逆に村田戦の藤井の６４銀はあの詰めろ受けるのに俺でもパッと見える予想される手だ。そして６４銀にも馬と成り銀でまた詰めろかけられるのも見えた。俺がわかる手がプロがわからないはずがないから、プロでも間違えるって言っても程度があるだろって。 >>680
褒めてほしいんですね
凄いですね
天才ですね 一般棋戦 統合スレ 123【銀河 JT杯 新人王 加古川青流 達人】
548 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a634-pTE3) 2023/10/21(土) 16:28:26.52 ID:dAlaWJIO0
相変わらず研究発表会だな。これは暗記将棋と言われてもしょうがない イトタクも次は先手番だし、ここが正念場やな、落としたらほぼタイトル奪取は無理。
取り敢えずは藤井より多く時間残さないと終盤力で負ける。 次を落とそうが落とすまいが残り５戦で４勝は無理じゃね？ しかもイトタクファンや藤井アンチは1局目先手で負けた時にイトタクは後手の方が強いからって言ってなかったか？ 次負けたら0%
次勝ったら0.1%
くらいの差かな >>671
>次回見直しは2025年度の第84期
半年チョイ後の2024年の棋士総会で、FC←C2←→C1の見直しかなぁ。大地・梶浦のお二人がC1に上がってしまうと、今のままでも良いとなるかも。(八代・・)
60歳でアウトの制度も62歳になるかも (公的年金制度との関係) >>680
だから、傍目八目って言葉があるように、その局面だけみて平常なときに見えるのと
何時間も神経すり減らした対戦時にみえるかは別物なんだよ。
で、そういうときはプロでもときおり信じられないような見落としすることがある。
羽生が一手詰め見落としたりすることもあるように。 >>674 いっそのこと、第三局は東京競馬場で対局やりゃええのにな 伊藤は真っ向勝負じゃ歯がたたないのはよくわかったら残りをどうするかだな
とっておきの研究を披露するのかしないのか
あるいはそんなものはないのか >>694
今回はさすがに無理だからそのままじゃないかな
いずれ次のチャンスは来る >>695
合理的にはそうだけど
でもこんな注目されるタイトル戦でキッツイ研究のひとつも用意せず、サラーっと負けるとかガッカリだわ 第一局は王手すらできなかった
第二局は一手違いまで追い込めた
第三局はどうなるか イトタクがどうのこうのじゃなくて藤井が強いだけ
77玉一択の局面はそれ以外じゃ逆転していたし >>694
ナベとは歳が違うから
もうちょい強くなれば真っ向勝負できても不思議ではないと思う
もちろんお互いの成長度次第だけれど 真っ向勝負するなっいうけど後手から34歩と変化させたら勝率上がるとも思えんがな、トップ棋士相手に雁木、横歩で勝つって大変だろ 第二局は右玉にする手もあったのにしなかった
多分今の自分が先手藤井を真っ向から受けたら
どうなるか試したかったんだろうなぁ
第四局は右玉を指向するんじゃないかな >>698
あの1手違いは追い詰めたと言っていいのか
形作りでしょ 八冠達成しろ～という重圧から解放されて伸び伸び指せるようになった雰囲気を感じる
暑さも和らぎ対局の頻度も丁度いい感じになり永瀬との合宿も終わって絶好調
大好きな二日制のイトタクとの対局が良いリフレッシュになってしまってるような
イトタクも強い棋士だから最後まで油断はできないと思うが >>705
解説者が疑問視した67玉も、最短の詰みのための最善手だったし、その後の手はもう形作り。粘る手はあったかもしれないがイトタク的にはそれは無駄だと考えたんだろう。 【対局予定】
10月23日(月)
6組昇決
牧野光則―井田明宏 関西将棋会館
※勝者、次戦―富岡栄作八段
10/18の延期分が明日入った
井田明宏四段 新型コロナウイルス感染のご報告
https://www.shogi.or.jp/news/2023/10/post_2369.html 伊藤も次先手で負けるようじゃ、ストレート負けがほぼ見えてくる
というか、20才の初タイトル挑戦が藤井相手って厳しすぎる >>710
まぁもちろん普通じゃないからな、8冠は… >>709
藤井くんだって１８歳で現役最強と呼ばれてたナベが初タイトル戦だったからな タイトルホルダー平均年齢21歳という時は大若手時代
ベテランが死に尽くした今こそ若手にとって最高のステージ 決着局になる第4局は現地渡辺と広瀬なのでAbema解説は天彦と永瀬に来てほしい 渡辺とか散々若手跳ね飛ばしてきて藤井に全部タイトル取られたら萎むとかめちゃくちゃ迷惑な存在だったな 四冠とか五冠とかでも凄いのに、八冠総なめだもんなあ。
しかも苦労して苦労してようやくではなく、一度もタイトル戦を落とさずにだからね。
超々控えめに言って、ジンガイの化け物。
脳みそのAIへの置き換え完了？
ウルトラセブンの新シリーズがあったら、「将棋宇宙人・フジー星人」でいつか出てくるぞ。
セブンとちゃぶ台を挟んでひたすら指すだけだけど。 八冠＋グランドスラム
トップクラスだって超人の集まりなのに頭2つは抜けてる これだけ天才でしかも努力してるのに、
永瀬が人間辞めて努力したら終盤優勢まで行けるっていうのは、
ほんとうにおもしろいことだと思うんだよね だからこそイトタクのここ２局は乗れないというか、
迫り方が足りないように見えてしまうんだよな
クリリンが悟空に勝てないのはそれはそう、というか
クリリンがめっちゃ努力したら悟空とわりといい勝負になるというのが永瀬戦のおもしろさだからな まあ永瀬も天才ですからね
凡人に王座4連覇は不可能 相当な天才 毎回パフォーマンスできたらいいが年で数局が藤井を追い詰められる程度
追い詰めても負けてるし
そこが人間の限界 >>720
対藤井が上手く行っただけで棋力は上がってないような
現に勝率が平凡になってきている 藤井はタイトル獲得した嬉しさよりあそこで苦戦したな…まだ強くならなきゃとか考えるタイプだから油断がないんだよな
羽生は七冠時にモチベ見失ったみたいだがそういうのがない >>707
チーム藤井の時、本番前に3人で少し練習将棋したって高見が言ってた
そこで終盤力は見せつけられてるだろうからねえ 2敗したら騒がれるレベルだからね
よっぽど格が違わないとこの成績にはならない
アマ級位者しかいない集団にアマニ、三段くらいのやつが入ってきて一発入れるのが精一杯レベル >>698
第二局も完全な藤井曲線だったろ、何言ってるの? >>727
そりゃ七冠に一度失敗して、一年かけて六冠全て防衛して七冠達成となれば、やり尽くしたと思うだろう。
藤井には立ちはだかる壁がないからなぁ。豊島が壁だったんだろうけどあっさり飛び越えてしまった。 勝率8割ってマジな話どれくらいなん
アマ初段と2.5段くらいの差？ >>722
藤井がそこだけはもたついて中々来なかったからな
他のタイトルホルダーは早々にむしられたというのに 第7局 12/13-14（水木）常盤ホテル
…毎度ながら不憫なホテルだなあ
明日囲碁の名人戦で記録取る子がXに上げてたけど 記録でこんな部屋使わせて貰えるんだなー これは泊まってみたい
https://i.imgur.com/O1gbfhv.jpg 現時点では西山里見と他の女流くらい差が着いてそうだが >>732
アマチュアのレートは複数あるから断言は出来ないけどアマ二段の上位クラスとアマ1級の上位クラス位の差
まあ普通にやったら勝てるわけがないんだよね
もちろんソフト暗記の力を借りれば序盤だけはソフト級に成れるからそこは勝負の綾だけど そう考えると渡辺が藤井の感想戦に着いていけないのも納得だし糸谷が藤井に詰みを指摘されても硬直するのも無理はない え！糸谷感想戦最中にイチモツ硬直させてたんか！
下品なやっちゃなー！ >>709
今後タイトル初挑戦まで勝ち上がるとみんな藤井相手 >>734
不憫なというかそういう日程を引き受けますよって自分から言ってきてるわけだろ
数年に一度は2～4戦目が優先的に割り当てられてるわけだし、儲け主義ではない格式のあるホテルの立ち位置なんじゃね 第1回「番組対抗縁日射的選手権」本日最終日！
日付変わる0時まで→ttps://blog.nicovideo.jp/niconews/203282.html
現在3位の射的女王うきゅーさんの、最後の追い込み枠が19時開始
放送タイトルは、縁日射的 1位諦めないぞ！！力を貸してください！
ttps://live.nicovideo.jp/watch/lv343168976
わたくしは火野レイで参加予定
わたくしは射的のスコア記録110349を持っており
私が射的の実力を認めてるjinjinさんも出ると思います
チーム内の５人のスコア合計でランキングを争う射的のチーム戦
19時からのうきゅーさんの枠では
火野レイとjinjinがうまく連携とってハイスコアを出せるかにも
ご注目下さい^^
現在1位のふみきゅんことチームfumiyaの牙城を
3位の射的女王うきゅーさん率いるチームが
超えられるのか！19時から世界が注目する戦いが始まります
ttps://live.nicovideo.jp/watch/lv343168976←19時から縁日射的宇宙一決定戦
ファイナル そういやイトタクが四段になった時って藤井もうニ冠だったんだっけ イトタクはもともとのポテンシャルとか現在の活躍度合いを考えると奨励会の途中で停滞したのもったいなかったな
藤井が優勝したときの朝日杯で記録取ってたとき初段だったのは遅すぎた >>748
あの時は三段
三段に上がったばかりでまだ三段リーグもなく、高校も決まっていたので記録を受けたらしい >>236
1日目のわだーきと横山は今日王将戦解説してたぞw 藤井聡太竜王に愛知県が県民栄誉賞、浅田真央さんらに続き４人目…八冠達成「日本中に夢や希望」
https://news.yahoo.co.jp/articles/7ad8729ec6dcc0c2793e1d698d6b4f05a3c9e7d5
愛知県の大村秀章知事は２３日、将棋界で史上初の八冠独占を達成した藤井聡太竜王（２１）（名人、王位、叡王、王座、棋王、王将、棋聖）に県民栄誉賞を贈ると発表した。
藤井竜王は同県瀬戸市出身。大村知事は記者会見で、藤井竜王が八冠達成に加え、数々の最年少記録を打ち立ててきたことを挙げ、「将棋に真摯（しんし）に向き合い、粘り強く勝利をつかみ取る姿は、日本中に夢や希望を与えてくれた」とたたえた。
県民栄誉賞の受賞は、元フィギュアスケート選手の浅田真央さん、プロ野球・中日ドラゴンズ元監督の星野仙一さん（故人）、元レスリング選手の吉田沙保里さんに続いて４人目。表彰式の日程は未定。 吉田沙保里って愛知？
なんか三重に名前を冠したスポーツセンターがあったような >>753
出身は三重だね
大学から愛知の中京女子大に通ってそこ拠点にしていろいろ勝ってたから愛知の括りでもいいんじゃない？ >>753
吉田は三重県津市出身
大学が中京女子大学（現：至学館大学、愛知県大府市）で、
卒業後も大学を練習拠点に活躍したことから愛知県に縁がある 吉田佐保里は負けたときの態度があまりにも酷かった
藤井は凄いわ 囲碁のタイトル戦は全くホテルや旅館が手を挙げてくれないから
将棋の方とワンセットにして受け入れてもらっているという噂を聞いたことがあるけど本当かどうかは不明 >>757 審判の裁量があるから 不正されたら勝てないしね
マスクしてないから持ち駒の歩を相手に一枚渡して～
とか介入されたら不機嫌になるんじゃないかな まぁ将棋なら破綻するから没収試合の方がマシだけど >>758
流石にそれは無いんじゃないかなあ
(云いつつこないだ5番勝負中4局の会場が棋院､っつーヤバいのはあったがw ) >>734
囲碁ってタイトル戦縮小したり経営苦しいイメージだけど
記録係にこんな部屋をとらせてるのかよ
金の使い道間違ってんな >>761
単に立派な部屋しかないだけなんじゃね？
従業員用の部屋に放り込むわけにもいくまい 囲碁って記録係の部屋すら大丈夫かよってレベルなの？
たまに打つけど観戦は全くしてないから知らんかった
棋士が食えるのは強いからではなくファンがいるからだってのが刺さるな
ファン増えて囲碁も盛り上がればいいな 日本囲碁はプロを粗製濫造してるからレベルが上がらず中韓に抜かれ、最近では台湾にも負ける始末。運営が割れてるのもまとまった普及活動を阻害してる。内輪揉めばかり。将棋にファンが流れるのを止められないどころか、次世代を担うはずの仲邑菫にも韓国に逃げられる始末。オワコンだよ。 >>752
竜王戦終われば一気に暇になるから良い気晴らしになるかな 次伊藤は勝てないとスイープ濃厚かな
先手藤井は確勝に近いやろ 伊藤が踏ん張ると面白くなるんだけどな
せめて王座戦の永瀬みたいに序中盤で優勢になるとか >>749
だが現時点で差があるのは確か
追いつくには藤井が油断して研究時間を減らしてくれることを期待するか、自分が人間辞めるしかないと思うな >>769
それ実質選択肢ひとつやん
藤井がサボってくれるわけねえ 藤井が7年前にプロ入りしたが、それ以降高校年代でプロ入りは伊藤匠と藤本の2人だけだから伊藤匠は十分エリートだよ
高田が大学1年の4月にプロ入りしてるからこれを高校年代ととらえるかと言う議論もあるが >藤井が油断して研究時間を減らしてくれることを期待するか、自分が人間辞めるしかない
人間辞めたって藤井聡太に勝てないのは前王座が証明したでしょ。
「人間を辞めながら、藤井八冠が油断して研究時間を減らしてくれることを期待する」という二段構えが必要。
つまりは棋士人生の全ての時間帯で人間を辞め続けるしかない。 >>771
ナベが中学生棋士なんだから高田は高校生棋士でいいだろ >>768
チェスクロの1日制と同じにしちゃダメだろ
ストップウォッチの2日制なら永瀬だってあそこまで出来るかは分からん >>774
そう考えると、藤井と同年齢に二人高校生棋士がいるということで、かなり豊作な年だったんだな
一人が凄すぎて目立たなくなってるが
特に伊藤は潜在的には豊島くらいの力があると思うし、世が世なら三冠くらい狙えた逸材だと思ってる イトタクと豊島九段の生まれが逆だったとしたら
メンタルを考えてもイトタクの方が多くのタイトルを獲得している気がするけどね。 イトタク、タイトル竜王取れるとは思ってないだろ。
『今回はとりあえず初めてだし、次の機会に
活かすための経験』っていうか。
『次』があるかどうかもワカランけど 正直イトタクからしたら藤井八冠以外の棋士は大して壁にもならないから
次の機会もその次の機会もあると自覚しているでしょう 初の確定先手だしイトタク最大の研究手が来るかな
さすがに一矢は報いないとな >>777
そもそも同時代に藤井がいる以上のストレス環境ないから比べられないよ
イトタクが強いからこそ絶望感凄まじいだろ
そらメンタル強くなるわ >>785
今週対局なかったしチャンスだよね
竜王はJT杯があって忙しかっただろ 伊藤は藤井からタイトル奪取は不可能だろうが
本当に強いなら朝日杯くらいは優勝してるよ
新人の中坊が取ってるんだぜ >>788
その中坊の新人ってもしかして目の前の竜王の幼体のすがたじゃありませんか？ >>758
「藤井聡太さんを万全の体制で受け入れるためにまずは囲碁タイトル戦で予行演習」みたいな記事はみたがどこまで本当なんだかは謎 >>790
熊谷ラグビー場
市長が｢(囲碁タイトル戦)無事出来ました! これで将棋タイトル戦招致出来ます♪｣宣うたw >>779
次は確実にある
ただし載冠の可能性はゼロに近い いま門司駅なう
これから会場に行って様子伺って来るわ
青カンの聖地だからヤッてるやつ居たら注意してきます
この3日間だけは許しません笑 >>796
最近はそんなに居ないぞ
出歯亀ビデオ野郎がうようよしてるからな てか宿泊先がリーガロイヤルホテルで草
まあそうなるわな
戸畑にろくなホテル無いし >>734
将棋の記録くんもいい部屋泊まってるよ
廣森くんのTwitterで見た そらまぁ記録だけ別にビジネスホテルとるとかかえって無駄だしなぁ
一番グレードが低い部屋だとしても十分上等な部屋だろうさ >>800
昔将棋の大会でベラルーシに行ったんだよ のぞみで名古屋→小倉かな？
それじゃつまらないかー 藤井の趣味である鉄道（に乗る）って対局がタイトル戦中心になると最強の趣味だな
移動がストレスになる棋士も少なくないだろうにそれがないのは強い >>793
これでじゃなくて、「次は～～します！」にしとけば角も立たなかったのにな >>800
確かに何というパワーワードw
欧州最後の独裁者の国で将棋の大会かぁ >>806
10年ぶりってことは11歳の頃だよな
ベラルーシに連れていける親がさすがや つーかたっくんってスポンサー公式なんか
本人困惑してそうw ラグビー場の真ん中で囲碁を打ったのかと思ったら
会議室みたいなところでやったみたいね
ラグビー場でやる意味あったのかなw >>811
｢これで｣が正確な言い回しかまでは憶えてないから そこは触れないでw
一応熊谷は囲碁も将棋も教室とか頑張ってるお土地柄だから😅(出身のレオもよく講師に行ってる) 検分の前に失礼
【対局結果】
10月23日(月)
6組昇決
●牧野光則―井田明宏○
※井田四段、3位決定戦へ―富岡栄作八段 >>810
杉本師匠によると、師弟共に乗り物酔いしなくて、揺れる電車も楽しめるタイプらしい >>810
杉本師匠によると、師弟共に乗り物酔いしなくて、揺れる電車も楽しめるタイプらしい 最寄りの公立小学校に藤井くんらが訪問したらしい
ｍ学園にも来てほしかったわ
なんか悲しい >>823
初々しいな
竜王戦終わったら書道の練習もしないとね >>823
無駄な力の抜けた流麗な竜王の文字と、如何にも挑戦者っぽいパワー溢れる文字が良い対照になってる こういうの書くの一発勝負でイトタク緊張したと思うよ >>825
イトタク緊張しやすいタイプなのか
色紙は「孤高」じゃなくて「克己」になったんだね >>823
藤井くんすっかり上手になった
イトタクもこれから慣れるよ、ガンバレ
>>825
緊張感溢れるやり取り… >>825
藤井くんは今でもあまり風邪ひかないけど、小学校のころからインフルエンザにも罹ったことないし風邪も引かないから休んだことないようなって言ってた
動揺した竜王を引き出したイトタクすごい >>834
そうか、残念
知り合いが参加するので後で話聞くわ 北九州の小学校とか行かせるなよ危ないだろ
ロケットランチャー撃ち込まれたらどうすんの 正直前夜祭って需要あるのか？
挨拶聞かされるだけだし
本人達のインタビューは後から見るだけで十分に思える まっすー初のタイトル戦新聞解説（という名の副立会）頑張れ モノレール乗る時間ないよね
駅に突っ込む画が好きなんだけど >>825
どんなタイミングで何をぶっちゃけてるんだよイトタクw
そんな感じの事は以前インタビューでも言ってたけどさ >>837
5歳のイトタクに将棋盤をプレゼントするサンタ慧眼すぎるw [主催：読売新聞社]【駒テラス西参道】第36期竜王戦七番勝負第1・2・3局 振り返り解説会
2023/10/29(日) 14:00 ～ 16:30
駒テラス西参道 ホール
藤井聡太竜王に伊藤匠七段が挑戦する第36期竜王戦七番勝負。
その第1・2・3局の振り返り大盤解説会を駒テラスにて緊急開催いたします！
(先着40名)
解説は、深浦康市九段・阿久津主税八段！
イベントの最後には、深浦九段・阿久津八段とスリーショットでお１人ずつの写真撮影もあります！
揮毫色紙抽選も！
3局を改めて堪能し、第4局をよりお楽しみいただけること間違いなしの本イベントに、ぜひご参加ください！
https://passmarket.yahoo.co.jp/event/show/detail/02kjtcpaykc31.html >>844
すごいことだよね
まさかここまでくるなんて 森下迷子ってw
弟子に笑われるぞ、っていうかまっすー連れて行ってあげてw >>837
イトタクの発言カットされてるw
藤井へのプレゼントの寄せ書きにパイナップル星人いた！ 迷子の迷子の森下ちゃんあなたの旧安川亭はどこですか？ 盤外の事は記録だろうが、中傷だろうが、変な質問だろうが、あんまり気にしてない感じ
なので将棋が強くても偉ぶらない
盤面と盤外はまったく別の脳で処理してそう ラグビー場の話が気になって囲碁スレの過去ログを覗いてみたら
スレの半分くらい将棋の話をしていて悲しい気持ちになったよ…… 前夜祭始まった
まっすーとウティも来た！
あまりに会場が広くて他の棋士はまだ確認出来ず
迷子の森下九段はちゃんと雛壇に市長や読売新聞社長と共に座ってますw ヒャッハー！縁日射的ガトリング連射祭り開催中
ランキング上位50名はオリジナル縁日射的プリングルスがもらえますｗ
ttps://ch.nicovideo.jp/shin-ichiba/blomaga/ar2170435
↑ランキング途中経過は随時こちらで更新していきます
つりっくま選手権2位に貢献、縁日射的選手権はお菓子ゲット
逃したものの上位チームの戦力として活躍した
私、火野レイがベスト50に入れるように
毎日ランキング情報を先ほどのURLでチェックしてくださいｗ
どうか応援のほどをよろしくお願い致します
現在のスコア記録はあまりやってなくて16万台だったかなｗ
昨日まで開催していた縁日射的選手権にこのイベントも
運営が被せてきたため疲れていてあまりやれてない
大会終わったらすぐ寝たしｗ >>858
嵌まると2ポイントじゃなくて200ポイント位食らいそう 書き忘れましたがこのイベントは10月30日までねｗ >>849
パイナップル星人いるねぇ
これは藤井竜王も思わず本気でニッコリですなw
https://i.imgur.com/dS5ZnHj.jpg >>865
ちゃんと「パイナップル星人」って書いてあるw
リサーチがしっかりしている >>860
なあに、一歩(1敗)で3づつしか減らんよ >>825
将棋をやり過ぎて高校を中退した藤井の方が一枚上手 悪匠も高校中退だったわｗ
父親が弁護士なのによく許したな >>865
パイナップル星人、子供でも真似して描きやすいからいいね 森下は本当にただ迷子になっただけなのか
認知症とかいう年齢でもなさそうだけど、若年性認知症とかもあるし
検査した方がいいんじゃないの 第36期 竜王戦 七番勝負 第4局 1日目 藤井聡太竜王 対 伊藤匠七段
11月10日(金) 08:30 ～ 19:30
解説者：千田翔太七段、門倉啓太五段
聞き手：竹部さゆり女流四段、飯野愛女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CYj994DocvKQZ5
第36期 竜王戦 七番勝負 第4局 2日目 藤井聡太竜王 対 伊藤匠七段
11月11日(土) 08:30 ～ 23:00
解説者：深浦康市九段、冨田誠也四段
聞き手：本田小百合女流三段、中澤沙耶女流二段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CYj99epdRfxSJj >>874
イトタクは入学後1ヶ月もしないうちに退学したんじゃなかった？
中学のあまり行かなかったと激白してたような
将棋に賭けてると言ってたしすごいよ >>839
一枝小学校じゃなくてウチの母校に来てほしかったわ
大教大池田小中高みたいなとこ
あ、それ安全じゃないじゃん笑 藤井は中学でプロになれたのに高校に２年間通ったのが最大の人生におけるミスだといえる
高校にさえ通わなかったらタイトルが今より３つは増えてた 学生と対局堅多のおかげで雑用仕事あまりやらずに済んだからそうでもない >>883
えっミネオって明治学園出身なの？
あそこに小学校から通う子ってエリート家庭の子ばっかりじゃん >>881
中3の冬に藤井の朝日杯優勝を目の前で見せられたらな
そりゃ高校通ってる場合じゃないと思うのも仕方ない >>886
https://bunshun.jp/articles/-/52245?page=1
イトタク結構壮絶よ
今日のインタビューで「休み時間は校庭で友達と鬼ごっこしてた」と答えてた藤井には思うところがあるだろう
頑張って欲しいけどな 飯は地元店舗のコンペ方式か
候補に残ってメニューに載っても藤井・伊藤がチョイスしなかったら結局落選だしな >>890
うわーオッサンはこういうの弱いのよやめてよ
藤井は勝って登校したらクラスメイトが拍手で迎えてくれたとかじゃなかったか
温度差激しくて風邪ひくわ >>893
藤井のはすでにプロでしかも連勝中でみんな知ってたからだろｗ 健康優良児で勉強もできて友達もいてという藤八の欠点ってマジでキノコしかないやん… >>894
同級生はプロになるまで将棋が強いこと知らなかったって言ってたからそれまでは普通の中学生だったんじゃないかな
自己紹介で「趣味は将棋」と言ったら「掃除が趣味なんだ」と言われたとどこかで読んだ >>894
囲碁の藤井の同級生が藤井は学校でいつもニコニコしててなんだか楽しそうだったと言ってたな。
名大付属の先生がウチの学校は鉄オタ率が高い、と言ってた、藤井もそのグループに所属していて先生も分からんような専門用語で鉄オタ仲間と喋ってた、とか言ってたな 羽生は七冠取った前後かなり体調崩すこと多くて複数タイトル保持者は大変なんだなと思っていたが藤井はその辺も規格外だな 羽生がよく
7冠維持はスケジュール大変っていうけど
よくわからなかったな
いろんな予選に出る方がスケジュールきついと思うんだが >>900
羽生、水泳やってるというわりにそこまで体力なかったよね
対局過多になるとだいたい調子悪くなってた あ、それとも90年代は交通機関が発達してないからきついんかな 昔の方が民度が低いから、容赦なく写真やサインをねだられて面倒だったんじゃない？
今は盗撮はされるけど、聡太にはSPもついているしね 移動中の余計な煩いはないのかなぁっと 対局者が抱えてるパネルに「北九州グルメセット」ってあるけど
北九州グルメって何だろう？ >>885
高校に通ってたというより高校生の身分が欲しかっただけだろ
高校生だから連盟の雑事とかも免除されてたわけで 【秋田県】佐竹知事、四国の料理を「貧乏くさい」「うまくない」とけなす…批判続出 ★2 [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1698144041/
藤井竜王「最長でも第5局までで終わらせるで(´・ω・｀)ノシ」 まっすーが副立会？
眼の前で伊藤の挑戦を見せられるのは思うものがあるだろうな >>910
>北九州グルメって何だろう？
地元でもピンとこなかったので、公募したとのこと
下関と同じ海鮮とかで良いのかも・・ >>890
藤井くんは高校が国立大付属高じゃなければ卒業までいたんだろうけど >>888
おれはミネオとか呼ばれてるヤツとは別の人間だわ
たまたまモバイル回線がmineoなだけだよ 副立会ならいい身分でしょ
初めてじゃない？
b1でも首位だし来年Ａ級かもしれないし
悔しくはないんじゃないかな
未だＣ級とかなら悔しいだろうけど 増田はわりと鳴り物入りだったので、タイトル挑戦回数０はけっこう気にしてるんじゃないかな つうか安川邸で対局するんだから安川が作った小学校に来いよと思うわ
お偉方が反対でもしたのかねえ
絵面が浮かぶわ >>839
は？ きさんなんばゆうちょるとか？ くらさるーぞ >>925
ヨソモン乙
北九州でそんな言葉は使われておりません >>899
中学の時にクラスメイト3人が教室で取材受けてたけど、男1女2で
女の子2人に「休憩時間は車掌の真似をよくしてる」だの「頭は良いけど宿題を出さない」だのズケズケ言われてて
ごく普通の陽キャな学生生活送ってるんだなーと思った記憶 >>910
一回行ったけど連れてってもらったのがフグとラーメン
あと名物という生クリーム挟んだ小さいケーキをめちゃくちゃ食った記憶
美味しかった >>920
変に高校卒業したなら、オカンが大学行け言うてたかもしれん笑 >>911
高校時代鉄ヲタの友達と青春18切符で旅したり、PCマニアの友達もでき無駄ではなかったな
すべてのことをプラスに変える力があるの羨ましい ３月のライオンの主人公が典型的な陰キャすぎて
いくら棋士でもそんなやついねーだろと思ったら
イトタクがマジでそんな感じだったって記事読んで驚いた記憶 増田は伝説残しとるし
矢倉は終わった
詰将棋は無意味
将棋界に爪痕残しとるで >>918
後からプロになった従兄弟弟子（大地）に先を越された時点で..... >>922
大橋も棋聖戦で副立会デビューしてたから
七段になったら有力若手は一度は経験してそう >>932
イトタクは学校内ではそうだったけど将棋界隈じゃ幼少時代から先輩達にたっくんって言われて愛されキャラだったぞ >>931
＞北九州のソウルフード「焼きうどん」を熱望していたが
そうなの？まあ麺類好きだしな >>890
なるほど、こんな生活してたなら高見に口が達者とか言っちゃうのも分かるわ タイトル戦での移動が苦にならないのって地味に強いスキルだよなぁ
今年の名人戦〜叡王戦〜棋聖戦のハードスケジュール半端なかったのに奪取&防衛
合間に三陸鉄道訪問でニコニコで楽しみまくりだし
いろんな意味で強過ぎるわ あのハードスケジュールのなかニッコニコで一日駅長やってたのは大草原不可避 裕福で理解ある両親に愛されて育った伊藤を天涯孤独の桐山に重ねるのはさすがに無理がある >>943
鉄道イベントは藤井にとってはオフみたいなもんだからな
本当にプロ棋士という職業が天職すぎる人だ >>943
>>947
まあでも年取ったらしんどくはなるぞ
40～50でタイトル戦乗り鉄出来るかは未知数 >>944
リンクはれなくてすまんが
旅するマメしば 長崎カステラ
というシリーズのなにかか？ >>933
たった1コのインタビューでどれだけ伝説残したんだか。
あと人生で一番ショックだったのが、炎の七番勝負で藤井君に負けた事って言ってた。 >>946
学校での桐山とイトタクのイメージが被る 安川邸と和多屋別荘の対局室、そっくりじゃない？
同じ九州だからとか関係あるかな >>952
学校では伊藤が壁作ってたんじゃないの？
裕福な家庭すぎて桐山要素は全く感じないんだが >>955
学校ではボッチで馴染めない感じじゃなかったか？マンガも 奨励会や研究会は楽しかったってのが救いだな
居場所があるのは大事だ >>953
次スレ乙です
明日の第三局は伊藤の正念場よね
ここで一つ返せれば大きな足掛かりになりそうだけど… >>922
増田は永瀬久保の王座戦でやったことある
仙台の良いホテルで楽しそうだった 今時いい歳した大人が迷子で検分欠席とか竜王戦にケチつけやがって ナベはもう少し頑張ってくれ
40歳手前で戦線離脱は無いわ >>965
ナベは防衛戦の時期が来ないとスイッチ入らないところあるからね >>937
3月のライオンの主人公も将棋村の先輩棋士たちから愛されてるし親友もいるじゃん >>935
佐々木大地とか八代はC2だけど副立会人やってるし、
七段になったらやはり役目が回ってくるんだろうな
高見に至ってはベテラン副立会人になりつつあるしな 防衛は決まりだろうが
1勝したいなら次がラストチャンス 伊藤を3月のライオンの主人公にしたい勢がいて草
伊藤が藤井をボコボコにして将棋界終了で大草原で大団円でいいよ
竜王戦なんて誰も見ないし 元タイトルホルダーで人当たりも良く、取材対応もお手のもので女性ファンも多いとなれば高見人気は頷ける。まっすーは筋肉以外も頑張れ。 秋田まで引き伸ばしたいならここで一勝するのは絶対
藤井はタイトル戦で連敗しないから むしろ伊藤自身の発言がライオンの主人公に寄せてきてるともいえる 伊藤は先手勝率が後手より低いからあまり三局目も期待値は低い気もする >>972
｢竜王戦なんて誰も見ないし｣とか言いつつ竜王戦スレに来てるお前なんなの 中身のないカスはガイジみたいなこと言わないと構って貰えないからねぇ イトタクはメインの研究範囲が竜王と丸かぶりで、しかも局面の理解度に差がある感じなのがしんどいのよなあ。 >>970
石田九段立会の時には高見いないと問題起きかねないな ナベもイトタクも強い棋士なのは間違いないが藤井の下位互換な感じで藤井にとってはやりやすいのかな
たとえ棋力はやや低めでも棋風のクセが強い棋士の方が藤井は苦手そうだし >>972
囲碁名人戦の視聴数が ナベ、永瀬王将戦の半分だったから 囲碁民が荒れてる >>983
まっすーがすっかり大人に…
おじさん嬉しい(´；ω；｀) >>986
囲碁なんてずーーーーっと人気ないのに今更荒れることか 一局目はイトタクのが研究深かった
けど記憶が曖昧で香上がりで妥協してからはノーチャンス
少なくともそこは改善して欲しいねぇ >>985
苦手な相手もいつしか攻略してしまうんだよな…
将棋に対する飽くなき探究心は本当に凄いと思う >>988
囲碁名人戦のタイトル戦は日本囲碁界の最高峰
それが将棋の一リーグ戦の半分だから。惨め過ぎて荒れる 囲碁は将棋の足を引っ張っている
なぜか昔からセット アベマですら囲碁チャンネルが用意されている
新聞社の意向なんだろうけどね
将棋だけならもっと身軽にいろいろできるだろうになとは思う
国としては中韓とのつながりもある競技だからあんまり邪険にもできないんだろうしね ＞アベマですら囲碁チャンネルが用意されている
なんで一秒でバレるウソを？ >>993
一瞬だけ将棋chの間借りであったな
即消滅したけど ほんとだ・・・ねぇわ・・・
俺は幻覚でも観てたのか・・・
それともニコニコか何かと混同しているのか・・・ Abemaに囲碁チャンネルが存在すると勘違いしてしまうくらい存在感がないのが囲碁界 囲碁が消滅していたのか、最初からなかったのか それすらわからん・・・ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 6日 1時間 23分 8秒 5ちゃんねるの運営はUPLIFT会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《UPLIFT会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
4 USD/mon. から匿名でご購入いただけます。
▼ UPLIFT会員登録はこちら ▼
https://uplift.5ch.net/
▼ UPLIFTログインはこちら ▼
https://uplift.5ch.net/login レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
