第36期竜王戦 Part46
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第36期 竜王戦 七番勝負 第3局 1日目 藤井聡太竜王 対 伊藤匠七段
abema将棋チャンネル
10月25日(水) 08:30 ～ 19:30
解説者:阿部健治郎七段、横山泰明七段
聞き手:和田あき女流二段、村田智穂女流二段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CYj98SkBbMiYfZ
第36期 竜王戦 七番勝負 第3局 2日目 藤井聡太竜王 対 伊藤匠七段
解説者:久保利明九段、中村太地八段
聞き手:室谷由紀女流三段、飯野愛女流初段
10月26日(木) 08:30 ～ 10月27日(金) 02:00
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CYj9BBPBxigfU3
棋譜
https://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/ryuoh/ いちおつ
77歩とか56歩とかと言っているが果たして 相手は俺らじゃなく、藤井聡太だから。
「本当に棒銀捌いていいの？」
疑心暗鬼になるよ。 56歩はまあでも筋としては見えるというかこの形ならって感じの手には見える
77歩は割と謎というか難しい手 AIの読み筋は▲２四歩打 △同 歩(23) ▲２三歩打 △同 金(32) ▲２四銀(35)で先手有利だったけど
同銀だったので後手よりの互角になったね こういう所で藤井を出し抜けないのがイトタクの現状だよな
この竜王戦で藤井からイトタクの指したあの手が意外で苦しくした的な話を聞かない
全て予定調和のまま終盤に入ってるというかそんな感じ あれ、イトタク先手なのに藤井より時間を使ってるやん
なんでやねん、早い段階で研究を外されたのか？ >>13
▲２三歩打なら先手評価値434だったけど同銀で600ほど溶けたので棒銀失敗だね 44角が返し技になってるように見えるけど、それより他に一手指せるというのがAIか >>16
そうなのか
一日目でこれだとイトタク今局も厳しいね 43手目 狸/YO2023.10.24 深さ39/74
-232 △５六歩
1 △７七歩打 棋譜コメにもあるけど56歩はまあ見える形の切り返しだし指してもおかしくはないかなと Háo-YO763では☖4四角だと☗3五銀で先手有利に
☖5六歩の1手 推定選択率
☖4四角 70.2%
☖5六歩 8.6% 某評価値放送だと△44角の推定選択率が70%ほどらしいが 宗嶺厳『棒銀でなくぼっち銀になっちまったな(ﾆﾔﾘ)』 >>29
AIの読み筋は同飛ではなくずっと後に飛車で24歩を取る感じだね
△５六歩(55) ▲２三銀(24) △８八角成(22) ▲３二銀(23) △同 玉(41)
▲８八金(78) △５七歩成(56) ▲同 金(58) △２四歩打 ▲同 飛(26) △２三歩打 後手の23ガラ空きやん！23銀成同金同飛成でもろたわこの一局 阿部健とか阿部こーるとか阿部という名前の奴は将来期待されてたのに伸び悩んでるよなあ 山形人を演じたら棒、大根役者ってムチャクチャ言われそう 先手の棒銀が成功！先手有利なのでここで解説終わり！とかされそうな局面に見えるのに互角なんだ
将棋難しすぎ 男性器があっても女性になれるそうですが世界初の女性棋士はトランスジェンダー女子になりそうですね ５６歩指してまたイトタクで封じ手だろうな
そしてまたイトタクは一晩眠れない 竜王は角使うの上手いからな
角活かせる手は当然考えるよな ５６歩はどうしてそれで互角なのか全くわからんが
角道開けて角交換すれば何かできて互角なんだろうなぁ〜とは思う たしかに56歩以外でなに指すのって言われたらわからんし、
そもそもそれ以外ならこの攻め合いにしないよな 56歩は角道通しながら相手玉のこめかみいじめる手だしまあ見えるんじゃないの 狙われてる角を捌きながら敵玉の小瓶を73桂と協力して攻める
これでいいのかどうかは分からなくてもやってみたい手 手を渡して休憩なり一夜を過ごすほうが精神衛生上いいように思ってんじゃないか
最近の聡ちゃんは
封じるとは思えん これ、5時半まで考えるんちゃう
またイトタクに封じ手させてゆっくり寝ますパタンか
時間的に双方4時間10分程だから丁度いい トランスジェンダーでジョブチェンジ
女流棋士→女竜騎士 ２筋がこうなった以上５６歩は
プロが全く見えない手ではなさそうだが
読みの正確さが必要そうだね 棒銀決まっている形なのに互角とか脳がバグる。藤井も類型で知ってるから指せるんだろうけど。 角を交換しない将棋なんて
「御主人様お帰りなさいませ」って言わないメイド喫茶みたいなもんだろ 56歩は筋やけど、ホントにこれでええんかは分からん
しかし56歩には同飛なんか >>76
大盤解説に来てくれたウティ曰く
「後手は全部の駒が活かせてるし躍動してるから
やはり藤井さんは上手いとしか言いようがない」 43手目Háo-YO763深さ38/60 59億ノード
-175 ☖5六歩
1 ☖7七歩
38 ☖5二飛
135 ☖5一金
225 ☖9四歩 横山は将棋界で1番普通の人なんじゃないか、しかもB1まで行ってるという 一番肝心なところで時間を惜しみなく使う
タイムマネジメントも成長したな >>89
何か普通にサラリーマンやっててもおかしくない感じだよな >>88
☖5二飛に対する先手のBestが☗3五銀！
銀引けるか？ 藤井は絶対封じ手したくないマンだからもうすぐ指すよ 西日本の大盤解説会にはだいたい来てる関口指導棋士
なんか神吉に似てきたなあ 対局後の楽しみは電車に乗って家に帰ることという八冠 ここで封じても4時間近く残って1時間差
十分すぎるやろ >>92
44角に対しての銀引きはわかるが、52飛でもそれなのは凄いな >>108
おじいちゃん、それが起こる時代は終わったのよ このシリーズは藤井君アンチは一匹だけしか来ないな。。。 56歩が封じる必要のある手に見えないから、指すんじゃないかな 44角は35銀同角21飛成でこりゃ不味そうだなってのはわかるからどのみちしないだろうけど56歩はなぁ
筋だけどさぁって感じで
52飛は次こそ56歩だし評価値がプラ転しちゃっても100未満で互角ならこっちのほうが面白い気がしてきた この眼鏡かけた解説者発達障害ぽいから上司になったら大変だぞ
大盤の駒の置く位置まったく考慮できず斜めになったり左右にずれたり
あれではまともな仕事できんよ アンチってまだ息してんのかスゲーな
出来ない理由を考えないスタイルか イトタク棒銀きまってる上に残り時間でも上回ってるじゃん、これは勝ったかな >>106
まだ瀬戸市に住んでるんでしょ？
八冠のために名鉄瀬戸線を名古屋に通してあげて >>130
マジレスすると藤井は瀬戸線を使ってない 封じるんかなこれは
もし藤井が指したら、がっつり延長しそう 記録「あと10分だから書き終えててもいいでしょ」
藤井「ピシ」
伊藤「ピシ」
藤井「ピシ」
伊藤「ピシ」
藤井「ピシ」
伊藤「ピシ」
藤井「ピシ」
伊藤「参りました」
記録「ウルォァァァァァァァアア！！」 方針を決断したとしても、今は指さないでしょ
伊藤が7時まで考えることになったら大勢に迷惑がかかる 角換わりと違って、動かす駒が割と限定されてて書きやすいな これ封じ手締切１分前に指したら相手はどうすればいいのかな >>142
1分で決めなくても、好きなだけ考えればいいよ >>142
他ならぬきょうの立会がやったからなwww
やられた現会長に聞いてみようw 封じ手しなくて良くてホッとしてんのかな
手が分からず眠れなくて明日ゲッソリしてんのかな 封じ手やらかしありそうだな。明日は朝イチからイトタク曲線で藤井投了まで一本道だよ 和田あきのときに比べて、
村田さんの時は露骨に
ハキハキしとるね >>147
あれは立会・記録の時計では時刻経過後の指し手だから… 藤井「図面書いておいてください」
伊藤「じゃ俺ヤングジャンプ買いに行くわ」
森内「そうじゃなくて」 たっくんはこの後、テレビでドラフト特集を見て眠れなくなります こりゃ踏み込めずに負けパターン入ったなｗ
時間の使い方も成長せんしｗ >>150
高蔵寺まで送ってもらってJR中央線で名古屋に出るみたい
そっちのほうが早いから 今回みたいな、なんとか邸だと宿泊施設ないよな
近くのホテルで泊まっても名前でないんだよねえ >>158
ここはぼくのかんがえたもうそうを書込むスレじゃねぇんだ >>162
藤井が3時間以上残して形勢互角で2日目を迎えて負けたことなんかほとんどないよ
相対的な時間差よりも藤井の絶対的な持ち時間の方が重要 >>175
読み筋だった23歩入れてから銀出るのは参考になった
俺いつも本譜と同じ仕掛けやって切り返されるんだよ >>162
おいおい…あんた藤井の対局を見るのは初めてか？
２日制初日でたった1時間差なんて、藤井には何の影響も無いぞ お互い3歩持ってるし77歩は入れ得に見える
そこから44角35銀からの攻め合いは先手玉が生きた心地せんわ >>183
切り返しも定跡だからね
俺がダメなだけw >>186
図面グライプリントアウト
キヤノンの新機能かな？ 時間遣ってもこれはナイス封じ手じゃないのヾ(´︶`♡)ﾉ >>171
栄についてもなぁ、って話だよな
東海研修会のときは使ってたかも。 2時間差あっても2日目に3時間残ってれば竜王名人は余裕よ 竜王の戦い慣れしてる感がすごいな
こんなん伊藤匠は寝られなくなるじゃん イトタク今日は封じ手やらなくて済んだとホッとしてることだろう うーんしかし圧倒的互角でたった1時間差かぁ
この持ち時間の1時間はすぐ溶けてしまう たっくんの着方が悪いのか羽織の柄のせいなのか、ドテラにしか見えない件。 >>200
学校行くときは大曽根乗り換えで使ってたでしょ せとでん
せとでん名物の車掌モノマネ学校でしてた位だし イトタク、待ってる時にトイレいきたくなったらどうすんだ 増田はタイトル挑戦よりも先に副立会人か
副立会人は初めて？ 藤井でもイトタクでもどっちでもいいから、明日のおやつにシマエナガ選んでくれよ まっすー､ズームになってる事も知らずに緩んだ高見顔 56歩と52飛の比較なら八冠は56歩じゃねえかなあ 藤井「伊藤君封じ手というのはどういうものかを見せてあげましょう」 52飛車の方が棒銀咎めてるんだっけ
そっちが面白そう 森内「待つ時間は長い」
高見「これで先手が悪いなんて、うっ！」
森内「うっ！」
伊藤「えっ！！」 封じますと言ってから指してしまった場合、封じ手には指した手を書かないといけないというルールはあるの？
封じますと言った時点で時計が止まるということは、その後は対局と無関係な手ということだからそれに拘束されないよな。 ☖5六歩
☖5二飛
☖7七歩
☖4四角だけはアウト ここは角の逃げ道を作る12香！
将来的に穴熊も目指せる！！！ >>243
前例ないから立会裁定になるが、まず反則負けだろ 封じ手のあるタイトル戦で封じ手した後自室で考えらえると思うのですが
自室に将棋盤はあるのでしょうか？ 森内理事やってた時は死にそうな青ざめた顔してたから元気になって嬉しい >>262
時間に厳密な決まりはないが、手を決めてから
別室で書くだけなのでそんなにかけられない 指摘されまくってしまった
シマエナガは第4局だった
正直すまんかった >>262
持ち込んでも違反ではないらしいが対局者もプライドがあって持ち物検査で将棋盤見られると恥ずかしいから持ち込まないそうだ 棋風なら56歩で角捌くんじゃね？
長考してるから、攻めるかと思ったけど >>266
何時だかの理事挨拶(前夜祭?)とか共感性羞恥1000%で
｢やめろおおおおお｣と 思わず消したw 森内先生は今日なんかずっと大きな体を小さめにしてた気がするんだけど
堂々としててええんよ永世名人… 棒銀やって来いと言って、いざやって来たらフリーズするって不思議なやりとりやな とりあえずたっくんにはここで1勝して欲しいな
聡太相手に初の1勝は気持ち的にもでかい >>271
将棋盤あった方が捗ると思いましたがプライドで持ち込まない方もいるんですね。
ってことは夜はずっと頭の中で駒を動かしてるのか >>277
だが、ひふみんの棒銀は立ち往生するまでがセットだからなぁ・・・ 水曜休みの俺は１日じっくり見られるのは今日で最後かもしれないな・・・ 三連敗カド番は本人にとっても興行先にもキツいな
ワンパンくらいかまして欲しいもんだが 立会人渡辺「6時になりましたけど封じなくていいじゃん。
面倒くさいよ。どうせ同歩でしょ。
改行の空白あわせるのも面倒くさい」 常盤ホテルはたまには１～３戦にまわしてやれよ・・・ >>276
フリーズしたわけじゃなく封じ手の駆け引きとして時間使っただけじゃね
そもそも藤井の得意戦法が矢倉棒銀だし 高見「いけいけいけいけいけいけいけいけいけいけいけいけ」 封じた後に、封じては◯◯って相手に言うのはダメ？
実際に合ってても間違ってても相手は動揺しそう
違う手でも間違えちゃいました、テヘ
で許してもらえるだろうし、やり得じゃん 「竜王戦は（藤井くんが勝つから）どうでもいい。天皇賞をがっつり語りますよ」 やっと互角以上のまま1日目終えられたかイトタク
いくら格下なのを自覚してるからってむやみやたらに振りかぶってばかりじゃいかんってこった 「竜王戦は（藤井くんが勝つから）どうでもいい。天皇賞をがっつり語りますよ」 立会人を真面目にやろうがテキトーにやろうが貰えるお金は同じ >>292
高見「柏木由紀の卒業どう思います？」
渡辺「さぁ」
高見「30歳越えて下着グラビアってどう思います？」
渡辺「さぁ」
渡辺「機嫌が悪かったんです」 藤井は防衛だけで精一杯だな。格上に挑戦する意気込みが無いようならいつまでも八冠止まりだよ。 立会人「時間ですサー！それでは対局を始めてくださいサー！」 >>307
藤井に追い詰められた壊れた対局者が最後トイレに籠ってそう >>305
「将棋の神様に是非1局お手合わせ願いたい」 明日面白くなりそうだな
五分五分で終盤まで行ってくれ >>172
リーガロイヤルホテルに様子伺ってみたけど関係者控え室が結構な数用意されてた
そこで連盟関係者は対局見守ってると思われる 明らか指そうと思えば指せるけど封じ手出来なくなるかもだから時間使ったな
まあ明日の考慮分前借りしたと思えばそんなもんか 前スレに田舎庵の鰻食わんと後悔するぞレスあったけど全く同感
あれは田代と同じかそれ以上に美味いぞ
連盟関係者は悪い事言わんから帰る前に田舎庵に寄って食っといた方がいい イトタクに変な癖をつけられたような気もする
このまま無調整で永瀬に当たったら負けそうだ >>323
藤井オタってユーモアのセンス無いよね
尊師と一緒でｗ 藤井「いい湯だな〜」
イトタク「(ガラガラ)あ、藤井さん今日はお疲れ様です…」
藤井「あ、はい！（ウソだろ…通常時なのに戦闘態勢の豊島九段の2倍より6cm短く、差は12cmもある…！？）」 ひふみんの伊藤匠評価を聞きたいなあ
出来れば音声で >>329
20歳ぐらいって風呂場で何もしてなくても大きくなる時あるから >>329
なんで豊島の戦闘態勢時を知っているのか… >>329
文章題仕立てにしてんじゃないよwwww >>329
という事はトヨピのは何センチなんや…
数学かな？ 藤井=2戦闘豊島-6
藤井-戦闘豊島=12
これくらい計算しろ 考えたら52飛あるのかな
評価値見ても-1%だからそっち最善の可能性残ってるしなあ >>338
中学入試で出る典型的な算数ですわ
実質方程式だけど、算数っぽく答えるのがミソ
伊 = 豊 + 12
伊 = 2 × 豊 - 6
すなわち
2 × 豊 - 6 = 豊 + 12
豊 - 6 = 12
豊 = 18
伊 = 30 >329
-6cm対-18cmという世界観もありだよね 第一局 1日目昼休明け疑問手
第二局 1日目夕方疑問手
第三局 封じ手まで互角 持ち時間1時間差
イトタク段々戦えるようになってきてる！ >>329
イトタクの通常時が30cmで豊島の戦闘時が18cmてことか。
イトタクでかそうだもんな。 タイトル戦で棒銀って珍しいの？
専門家の加藤ひふみん先生に見解聞かないと！！！ 藤井は何cmなんだ？豊島の戦闘時と比べるって事は
豊島の18cmがデカいと思ったんだろうから
藤井戦闘時で14cmぐらいか？
長さの平均膨張率が1.43倍だから
通常時で約9.8cmぐらいか
そりゃイトタクの通常時の30cmには驚くだろう
3倍以上じゃねーか！！ >>329
とよぴも普通より大きいが、たっくん化け物過ぎてズボン入らんやろ >>371
だから盤から離れて座ってるのかもね
うっかり半立ちしたら盤ひっくりかえるからな 明日の朝のイトタクの顔色が気になる
眠れるだろうか こんなところで封じる方も封じる方だけど封じられた方もたまったもんじゃないな >>329
とよぴもたっくんもあの身長でそんなのぶら下げてたら生きづらそう
ていうか何の話だよw >>373
イトタク2日目顔色白くて対局中欠伸してたからな ようはイトタクがどこで馬を成らせるかが勝負ポイントってこと？ ムラムラするから誰か米長ちんぽーずスタメンコピペを貼ってくれw >>381
そりゃ何度も二日制で戦ってるから嫌でも見せつけられるだろ >>137
封じ手用紙を用意する必要が無くなったから、泣くことはないだろw てか一緒に風呂入れるの対局終わってからじゃない？一日目の夜は二人とも部屋の風呂でしよ >>329
幼馴染・将棋指し・30cm、何も起きないはずもなく…… 俺等が実際に知ってるのは米長のチンコが小さかったことだけ この程度で藤井に勝てるなら羽生も広瀬も最終局まで行けてるわ
形勢互角で持ち時間一時間差程度じゃいい勝負になるかも怪しい 先手有利とは言わないが一目好調ではある。
伊藤が藤井に対抗し得るかどうかは本局が試金石であろう 下半身の話で盛り上がりすぎだろｗ
まったく男子ってやーね 先手棒銀に対して５筋の反撃が有効かどうかの実験だわな
面白い展開にはなってる
藤井君が次から棒銀はじめるかもしらんし 終局後の藤井のコメント予想
「難しい将棋にしてしまった」
「ずっと自信がなかった」 藤井がストレートで防衛したら2日制で渡辺豊島以外の相手から初めてストレートで防衛することになるんだな >>398
勝っても負けてもコメントが変わらんて舐めてんのか >>399
2日制でストレート防衛したことは一度もないよ
七番勝負ストレート勝ちは木村豊島ナベの3回あるけど全部挑戦者のとき 「前例通りでまじかよこいつって思いながら47角打ちました」
「楽勝でした」
みたいな黒藤井をファンはみたいのかどうか 伊藤もようやくタイトル戦に慣れてきたな
2勝くらいいけるんとちゃうか >>402
そんな直接的な煽りでは効果が薄いし甘いね
本当の黒藤井は、感想戦で1時間淡々と完全論破をし続けて対局相手を泣かすから 対局者があの時あの手を差していたら？を完全に潰してくるからね。
どの手指しても藤井が待ち構えているとかたまったもんじゃないな。 黒藤井「詰まないと負けなんですけど詰みませんか？」
対戦相手「桂で決まってませんか？」
黒藤井「それ詰まないんで(笑)、詰まないと(笑)、火がついてると(笑)」
対戦相手「(´；ω；｀)ｳｯ…」
こうやって全否定しながら追いつめていくのが全てを解放した黒藤井だぞ >>407
？？「定跡形に突っ込んで負けるバカとはこのことですよ」
になるパターンもある YouTubeのショートにアベトの時の黒藤井あがってるね
イトタクとチーム組んでた時に銀河戦への不満言ってたな 封じ手の局面だとイトタクの棒銀が刺さっているように見えるが、棒銀潰しみたいな定跡があるのかな？ >>412
定跡というより実戦で試したかったという感じだな
５筋の突きこしとか挑発以外の何物でもないし >>402
「定跡に突っ込んで負けるバカとはこのことですよ」って言って欲しいような これで互角ってのも信じ難いよな
どっちか倒れててもおかしくない 棒銀成功してそうだけど藤井の五筋からの攻めと
角交換した後にどう対応するか
まだまだ分からんな 藤井は今ごろサウナ水風呂外気浴5セット目あたりかな 藤井は深浦と対局中か 疲れないのかな？
朝は4時から村山とも対局してから
二日目開始か 眠れないね >>420
深浦村山に連敗して負けた後モードで明日の竜王戦2日目に突入するのか とりあえず56歩に同歩ができないから同飛しかなくて、
この時点で棒銀が空振りになる
これは読めてるはずだが、その先がごちゃごちゃしてるんだろうね 意外と藤井への｢挑戦者｣はバラケているんだよな。複数挑戦したの豊島と大地が２回で他はナベ広瀬羽生永瀬菅井出口１回で。
今の調子だと来年も豊島永瀬菅井大地匠の誰かがどれかの挑戦者っぽいけど。
山ちゃんがとち狂って何かに挑戦しないかなあ。 読売の封じ手クイズ、景品が1名様では応募する気にならないな・・
景品軽くていいから10名くらい景品ほしい
それはともかく56歩だろうな
52飛は単発で藤井訓詁のみではなさそうだし8筋への角の強襲の威力がなくなる
ウティの77歩も後続手が大したことない感じ >>361
藤井が豊島を克服していった過程思い出す ５六歩から、1分将棋で水匠同士で、戦わせて、60手で後手が勝ってたな。アユミ >>427
単なる場慣れを言ってるにすぎない
藤井の発展的な棋力向上とはちょっと違う イトタクは大器晩成だと思う
今はまだ活躍できなくてもそのうち頭角を現してくるだろう どちらが勝つとかどうでもよくなってきた
今日はアベケンの狂気を再確認できてよかった >>430
藤井くんとイトタク両名揮毫のサイン色紙 >>431
始めたのが遅いならそういうのもありだろうが
聡ちゃんの成長速度が加速度すぎてちょっと追いつけるとは思わんよ すいません嘘つきました
景品は2名様で藤井くんとイトタクそれぞれの揮毫色紙 >>432
アベケンの聡太さんが聞きたかったなw 確かに水の話しとか、ゆで卵とかもうええなw もっと栄養とれや C1の底辺やし説得力ねーわな >>431
森内みたいに30歳すぎてから覚醒して
名人になるタイプか >>431
>>438
同世代が羽生程度の力ならイトタクもそのうちタイトルをけっこう取るだろうが、藤井は羽生のように甘くないからなあ… ３年目くらいまでの成績を比較すると
イトタク＞＞森内・康光
なんだよなあ
イトタクはそれだけの才能があると思うが、生まれた時代が悪すぎた 21歳でタイトル挑戦それも最高峰の竜王戦
それで「今はまだ活躍できなくても」なんて言われ方するんだ >>441
イトタクの実績
・C2を1期抜け(羽生、森内、康光でも無理だった)
・当然に新人王
・藤井を上回っての年度最高勝率賞
・100勝時点の通算勝率が戦後将棋史上４位(藤井・中原・羽生・伊藤匠の順)
・若干20歳にして史上初の5組からの竜王挑戦
どう見ても破格クラスの新人だよな
これで「今はまだ活躍できてない」扱いされるとか、可哀相すぎる >>442
ついでに言うと、デビュー年齢も17歳なので十分に若い 藤井がいない世界だったら羽生の同年齢ぐらいの期待のされ方されてそうだな
生まれる時代が悪すぎた
森下のタイトル戦０勝６敗の記録を塗り替えるか 2日に跨る対局って、やっぱホテルに帰ってからAIぶん回してるんかね？ タイトル獲得や順位戦で昇級してシードが増えて上位棋士との対決ばかりになってからが本番よ
伊藤や大地はCクラスだから下位の棋士との対局が多くて勝数、勝率を稼げている面もあるしな >>446
厳しいんだな、まぁ当然か
寝るか考えるかの塩梅もまた難しそうだな 勝数とか勝率を言ったらそういうことになるな。29連勝だって、その前の記録を持っていたのはどんな強豪か？と言えば神谷だったりとか。 「タイトル獲得」
これのハードルは今までと比べてとんでもなく高くなってるがな
「藤井相手に番勝負で勝ち越す」
無理ゲーだよこれ >>442
同年に化け物がおるやん
かたや八冠 匠はただの七段 雲泥の差 おはようございます、匠先生
１時間の余裕があります。
じっくり、考えて進めて下さいね。
伝えてよいかわかりませんが、ＡＩの評価は互角になっていますよ。 >>451
獲得は難しいかもしれんけど、挑戦に関しては中原や羽生時代より簡単になってるとも言える >>442
イトタク本人ですら自分は破格の新人で破竹の勢いの活躍をしているなと思ってないと思うわ
誰でも相対的評価の中で生きてるけど将棋界は特にそうなってまう >>458
ボクシングも井上尚弥と言うバケモノのせいで、他の日本人世界王者はみな空気になってるからな
昔は日本人でボクシング世界王者ってだけでマスコミにもかなりチヤホヤされたのに 伊藤がどれだけ覚醒しても豊島永瀬レベルには到達しないだろうな >>460
いや、イトタクは普通に豊島や永瀬よりも逸材でしょ
それどころか、森内や佐藤康より上まである
ただ、時代が悪すぎてタイトルとは無縁になるかもだが >>431
タイトル挑戦してるのに頭角現してないんか 当面の伊藤のゴールはA級到達なんだから
あとは一般棋戦優勝
とりあえずこれ以上順位戦で躓くような事は回避しなきゃ 破格の逸材ってのは、ちょっと持ち上げすぎだな
中学生棋士としてデビューできなかった点からも、せいぜい普通のトップクラスの棋士程度だろうな >>464
形勢互角で時間差は1時間程度
この条件で封じ手だと、藤井の勝率は9割以上はあるだろうね
これまで2日制の藤井が負けた時は、封じ手時点で形勢が不利になってるか3時間差などめちゃくちゃ時間差が開いてるか、ほとんどそのどちらか 1時間差なら70対30くらいじゃなきゃ危機感は感じないかな >>467
もし封じ手時点で藤井40％未満ならさすがに危機感あるわ
終盤の劣勢は逆転のアヤがゴロゴロしてるが、中盤たけなわの模様負けは挽回が難しいことが多い 伊藤は周瑜
藤井は諸葛亮
伊藤のインタビューで小中学校の話聞いて壮絶さに泣いたわ
そら親も伊藤に肩入れするよなって思った 56歩同飛だとしてそのあとがまた手が広いのな
だからここで封じたのかな 藤井なら５６歩って言いたいけど
藤井も封じ手で悪くしたことあったし
わからんな >>463
まぁでも今期はもう厳しいから他の棋戦に集中した方が良いとは思う >>472
近い感じ
不登校で学校行っても棋書読んでるのイジられたりしてた 封じ手は、封じますと言った時にストップウォッチが止まるけど
別室で書いている時に1時間ぐらい考えたのが加藤一二三だっけ？
封じ手渡した時にストップウォッチ止めればいいんだよな
今ルールどうなってる？ >>477
封じますで止まる
神武以来の天才は二度と出ないと思うからルールも変えなくていいんじゃない なんか最近、どのタイトル戦も弱い挑戦者ばっかり防衛が簡単そう。強い挑戦者だったのは王座戦くらいか >>478 なるほど。ありがとう
いまだに棋士の正直さに頼る部分なんだね。まぁ二日制のタイトル挑戦するぐらいの棋士にまで
多くのルールを適用してもしょうがないんだろうけど １時間差もつけられてるし
マジで成長せんな
どうせ封じ手やらかしだろ
こりゃ今日は負け確定だわ >>470
オレは棋士のような天才ではないけど何となく分かる気がする
父親がかなり頭が良かったんだけど早死にして母子家庭で育って金がないから地元の商業高校に行った
本当は県内トップの進学校に入れる頭があったんだけど高校出たら働こうと思ってた
入学してみたらやっぱ成績ダントツトップだったんだけど周りから浮き過ぎていじめられた
レベルが違い過ぎると理解されないんだよね イトタクが一番強かったからイトタクが挑戦者なわけで、そこにはドラマもあって歓迎だけどな
読み筋が最前に近いから聡太と合致していて、ゆえに聡太が一手先まで読めているから楽に勝てているように見えるのだと思う
菅井みたいな感性なら読み筋がお互いに合わないから 大きく崩れる時もあるんだろうけどね
永瀬は局面を悪くしないように指すから時間足らずに最後に力尽きる
イトタクは正面から戦っているから一度勝てればやれる自信がつくだろう
勝てないとどうしていいかわからなくなって変態流の後継者になるかもしれないけ >>480
王者が強すぎると挑戦者が弱く見えてしまう
世界チャンピオンを薙ぎ倒す井上尚弥と同じ 「封じます」で止めるんじゃなくてラップ計測モードにしてその後10分以上帰ってこなかったらその分加算とかにすれば良いな。
宣言で止めたら上述の通り不正まがいのことやる奴も出る。
とはいえひふみん以外でそんな姑息なことやったやついるのなね? >>436
評価値見てなかったら先手勝勢にすら見える不思議 周瑜と諸葛亮って接点ないぞ
周瑜からしたら諸葛亮なんてのは部下の諸葛瑾の弟でしょ
というのは置いておいて
伊藤は藤井がいなきゃ渡辺くらいのタイトルは獲れたかもね 藤井は防衛だけで精一杯だな。格上に挑戦する意気込みが無いようならいつまでも八冠止まりだよ。 >>488
藤井猛が以前話していたエピソード
高層階にある封じ手部屋に糊がなくてそれをスタッフに伝えようと部屋を出たらオートロックで締め出される
→1階のフロントまでスタッフが行く羽目になって長時間待たされる
→待っているうちに気が変わって最初とは別の手を書いた
手を変えたのは別としてこういうアクシデントもあるから帰ってこないだけで不正扱いはできない 玉が狭いし潰れやすいのは後手
こういう展開をピヨ相手に先手で持って一手バッタリで何度も負けてきたオレじゃなきゃ断言できない 愛ちゃんちょっと顔が寝不足
というかなんかメイク薄い？
顔の印象がなんかぼんやりしてる 26日(木)番組出演:ABEMA特別番組「渡辺明九段が語る 竜王戦と天皇賞(秋)2023」
※放送時間は確定してなく竜王戦 第三局 2日目放送が終わり次第。
(例:19時終局なら21時頃に番組スタート)
番組表にないわけだ アベケンは面白いが、絶対に女にモテないタイプだよな… でも中村A級もこないだ勇気ボコって22になったし二人揃ってA残留も見えてきた 解説は太地と久保か、あとむろやんもくるのか
久保は昨日お疲れやったな 最近、王将戦解説からの翌日もしくは翌々日のAbema解説の流れ多いね 愛ちゃんにすら「昔からあんな感じ？」と言われてしまうアベケン草 太地はマスコミ受け良さそう
YouTubeもなかなか面白い >>512
A級になってそんなことやってられるかってやんなくなった棋士もいるけどな 前から思ってるが太地はジャケットの肩周りを補正した方がいい
痩せてるのを隠そうとしてるのかもしれんが逆効果だわ 前から思ってるが太地はジャケットの肩周りを補正した方がいい
痩せてるのを隠そうとしてるのかもしれんが逆効果だわ >>517
別に衰えではないだろ
広瀬は元から好不調の波が激しい 昨日も言ったけど、どうしてもたっくんの羽織がドテラにしか見えないw >>518
勇気はA級になったのでゴルフのレッスンをやめたって言ってたな >>486
井上って「スタイルは非常にオーソドックスではあるが、攻守において隙が無く、桁違いのパンチ力とスピード、様々なテクニックを駆使して相手を圧倒する。豪快なKOが印象的だが、ディフェンス技術にも非常に優れており」て藤井とそっくり同じ事言われてんのな
やっぱどこの世界もトップオブトップはこうなのかね こいつがラスボスとか伊藤クエストが攻略難度高すぎてクソゲーすぎる 増田は師匠と同席したくないんちゃう
昨日は対局室に師匠がいた >>517
広瀬の2021年度後半と2019年度後半の成績とか、今年よりずっと悲惨だぞ
2019年中頃から2021年末にかけて、広瀬はレートを150も落とした 太地は明後日の将棋まつりにも出てyoutubeも収録してってもしかして暇なんか？ 現在東海出身棋士が増えてるイメージがあるのって、藤井特異点のせいなのかね？それでもただ今日本一有名とも言える杉本門下所属だからかね？ 藤井が1時間半以上大長考すると疑問手が多い気がする 弱冠は20歳のこと。
若干は少しの程度ということ。 >>540
知らんのか
藤井の近くの空気を吸ってると強くなるんだぜ >>540
AMDのお古貰ってるから、どんどん強くなってる >>540
AMDのお古貰ってるから、どんどん強くなってる >>542
おまえのようなバカは言語の本質を全くわかっとらんな
言葉の意味なんて時代と共に変化するもので本来の決まりなど無い
「誤用」とされる使われ方も逆にそにらが主流になれば、その時代ではもうそちらの方が正しいんだよ >>540
たまたまじゃないのかな
そもそも人口多いから出てきて当然 これコビンが空くから同歩とは取れないのか
なるほどね、素晴らしい手筋 >>540 谷川先生が言うには、名古屋対局場ができたことで、記録係での勉強、近くでトップ棋士の対局が見れるのもいいのでは、という話があった
どこまで影響あるかは本人次第だろうけど、東海地区にいい影響が多くあるのは間違いなさそう 中村封じ手当てて喜んでるけど56歩って本命視されてたよな
喜んでてかわいいけどさ >>541
大長考で悪手を指した時しか記憶に残らないだけ
実際とは違う 匠の想定内だろうけど、取りあえず長考すると思う
ここはそこそこ手が広い >>541
藤井ほど長考後の疑問手率が低い棋士もおらんと思うが 言葉の意味が時代とともに変わると主張する奴は
それまで間違って使っていた奴と決まってる 2日目の再開後は関係者さっさと退席すればいいのにｗ
いつ指すか分からんのだし 56歩を飛車で取らないと藤井優勢になるって昨日アベケンが解説していた
飛車で取るくらいなら棒銀なんてしないわけで伊藤もうダメポ、みたいな解説
たっくん早くも正念場 前局もそうだったけど、イトタク再開直後に長考するね
前日の夜何してたんだ 最強が近くにいると、その空気知ってるからって訳じゃないにせよ、追従して強い人が生まれやすい関係ありそうだよな >>533
まあ5組から一気に1組に昇級しただけでも大成果ということで
21歳で竜王戦1組在籍はすごい >>475
本人が勝手に殻に閉じ籠ってるようにしか見えないんだが どうせ伊藤はすぐ長考するから、それもわかってて藤井は封じ手で長考したんだろうな 藤井くんって封じ手戦略に拘りがあるよね
めっちゃ時間消費して封じることがよくある >>606
藤井のマネ
朝は頭が働いてないから慌てなくていい >>610
内向的だろうけどそれだからイジメてもいいとは思わん おいおい、56歩読んでなかったか
まあ気づいてたら評価値落とすような24銀やらないもんなあ 最強が近くにいると、その空気知ってるからって訳じゃないにせよ、追従して強い人が生まれやすい関係ありそうだよな なに指しても評価値変わらないから悩むだろうな、これ >>494
それが立証されたら考慮すればいいだけだろ 当たり前の時代なら21歳の竜王戦挑戦者で凄いんだが、相手が3期目を掛けた防衛戦というのがなぁ 封じ手前の長考って絶対悩んでたんじゃなくて自分が封じ手するための配慮だろ
指そうと思えば指せたけどまた伊藤が封じ手になるから そりゃまあ、封じ手予想が難しい局面で藤井が100分も大長考して選択した手に対してすぐ指せるはずないよな 伊藤はどうして終盤で時間不足になるのにこういうところで悠々と時間を使うんだろ
カッコつけているだけなのか？ イトタク（あれ？あれ？作戦うまくいってたはずじゃ…？なんで56歩？？？） 考えてもわからんし明日考えよう、で昨晩は寝たかなｗ 筋として同歩だけはやらないと思う
部分的に王手飛車の筋も残るし >>627
このバカ、将棋のルールすら知らなそう
将棋を指したとしてもせいぜいアマ10級レベルか 予想の範疇とはいえ
激しくなるならもう１回考えざるえないか 増田も中村も第二局チャンスありそうって見たのか？
ソフトで振り返りしてないか、性能悪いの使ってるのか >>654
まあ落ち着けよ
これからイトタクが何分考えるかで分かるからw >>646
バカすぎる
序中盤の要所でちゃんと時間を使わないと、終盤になる前に取り返しがつかないことになる可能性が高いからだよ
藤井を相手に大きな差を付けられてしまったら、残り時間がいくらあっても全く無駄になる こういう時に藤井は時間使って先の先の先の先まで読んでそうで怖ぇんだよな >>619
別にイジメじゃなくね
あれが壮絶ってもはやお笑いやろ 今局のイトタクは前局までの反省か思い切りの
いい手が多いから２３銀成あると思います >>658
チャンス無いのにチャンスありそうに見えてた集団幻覚怖い >>502
これ生なんだよね で週末東京競馬場で棋士イベント
JRAが協賛でよかったな､ナベw
https://i.imgur.com/laatzxB.png 同飛は自分の主張ダメだったと認める手だから指したくないだろうな…
豊島はこういうので平気で出来るけど >>658
相手が藤井でなければイトタクの快勝譜…？ >>667
角同士交換なだけマシやん
飛車なんて格下の駒と交換させられるんだぜｗ 今後将棋は藤井の脳内はどういう仕組みになっているのだろうと
探求するゲームになりますた 解説動画だと同歩は即死クラスといわれてたけどAbemaは-1％程度で済むんだな… こうなると66歩突いとけば良かったとなるな
まあ先手番で自分から角道閉じるのは消極的すぎてやりたくないけど >>679
今のはゆるく出てるみたいだしな、まあ人間の感覚としてはそれで合ってる気がするんだけどな 同飛でも5筋に直通してるから悪くないという考えもあるよな >>618
時間の使い方とか藤井のやり方に近いんだよな 今のAbema評価値ってなかなか%変動しないけど一旦60%超えると結構な差になってる感じする >>679
いまのabemaAIはゆるやかだからな
47-53表示だったら前のAIなら40-60行ってたりするのかも AbemaのAIの候補手、激しい変化になるであろう手が並んでいるけど、どれも評価値に大差ないね
イトタク夜も考えていただろうけど 22角成まで互角なら、いくら時間使っても結論でないな ナベも言ってたな、藤井さんは几帳面に羽織をたたむんだよ、って 同歩はないだろうて解説があったきがするが
AIはそんなに悪いわけでもないのか
やりにくい手筋で妙手があるんかな あいちゃんから見たら藤井君も可愛くて仕方ないんだろうな >>690
毎年1万5000人集客ってすごいな
落合記念館超えてるんじゃね >>658
まぁ人の将棋わざわざ深く振り返らないだろうからな
体感的にも危険だったみたいだし >>646
サクサク指して藤井より時間余して終盤まで行けんなら苦労しねえんだよ イトタクほどの棋士ならもう小さな誤算に気づいてるだろうな
局後に24銀を反省する弁を述べるだろう JRA知らん間にまた協賛入ってたんだ
トーナメントの間はいなかった気がしたが 先崎｢話が違う! 俺と回った時は初心者に鬼畜だったぞ康光!｣ ２つ前のAIみたいに候補手の指し手を５手先まで表示してほしいわ
３手では候補手の意図がわからん >>722
太地よりも聡太アゲ記事書いた人おるの？ >>689
藤井は封じ手の駆け引きじゃなくて本当に悩んでいたのかもな イトタク「しかし1位度会はどうなのか、やはり投手でいくべきではないか。2位は指名順トップではあるが良い投手が残っているとは考えにくい。うーむ、今からでも立浪監督にアドバイスをしたいが…」 歩得からの棒銀成功
これで先手がよくないとか異次元じゃねえの？ >>727
棋聖戦の完全解説でバズって松尾に嫌み言われた一人って印象
あれほんまいらんこと言ってくれたなって思う >>730
玉形が悪いんやろね
79銀が遊んでいるうえ壁やし なんと同飛車大学
こんな変な形にして勝てるんかいな
AIは自信満々だけど >>730
玉形が悪いんやろね
79銀が遊んでいるうえ壁やし 将棋クラファン パイナップル星からの使者791人23,730,000円 じんちくむがい 266人 7,980,000円 9：40 でも24銀出て飛車をズラされるのは先手気持ち良くないね。
やや反省の１手だな >>735
藤森だけじゃなく太地A5もやってたのか ☗同飛は棒銀の構想が間違っていましたと認める手やろ
よく指したな
Háo-YO763では☗2三銀不成がBestだった
https://i.imgur.com/dhAF75U.png >>702
でも棒銀がだめだなんてそんなことある? 角交換して52飛か
大決戦になるか
でもこの展開は読みやすそうではある >>729
王位戦の挑戦者になって挨拶で物申すしかないな しかし後手も5筋から攻めたいから飛車が居られては嫌なんだよな、パラドックスになってきた 最善手の銀が投了時点では何故か孤立
対藤井君ではよく見る場面 同銀でも同金でも大丈夫ってすごいなさっきの
同金が見たかった 強気な手だろうが
弱気に見える手だろうが
それが最善と思えば行くんだよ 飛車取りで我慢したけどこの進行あんまり良くないみたいなんだよな。なんやかんや結局後手勝ちみたいな。 これが展開によっては飛車が22に行くからな面白すぎる 匠が封じ手の次を最善で返してきたから竜王の読み筋通りで、ここらは昨日の長考で考えてるんだろうな なるほど、聡太ってスタープラチナで考慮時間ごまかしてるのか >>785
YesYesYes…Oh my God😱 もし同飛とくれば、同玉と取ると自然と2筋から離れて相手の銀がすごい弱くなるんだな
しかも全体的に後手は飛車打ちに強い形 >>753
昔の藤井は矢倉棒銀が得意戦法だったから、棒銀で来るなら何か一工夫欲しいところじゃないかねえ >>809
うむ
同玉の形が中住まいのような感じで飛車角に強く24銀がアホになる まあ先手が交換に応じるはずもなく、ただ26か36かが難しい 後手は中住まい風
先手は壁銀で
たしかによく見えてきた >>826
精度が高すぎて勘違いされがちだけどもう研究外れてるからね >>826
封じ手時点で100分考えて研究したからな
研究範囲内だな >>826
あ、はい。昨日研究、解析していました。 26飛だと実質的に一歩で一手稼いだ計算になるのか
で52と急所に飛車を持ってくると
味はめちゃくちゃいいな >>827
一応伊藤は藤井よりも若手やな(´・ω・｀) 伊藤くん何も悪いことしてないのにオラオラされてて気の毒になってきた 今日も午後に一枝アイスティー出るか？@一枝幼稚園に通ってた羽生世代より >>844
20で竜王に挑戦してきたことが琴線に触れたのかもしれない >>835
そう考えると気持ち良すぎるわ
まだ互角で済んでるのが奇跡に思えてくる 福岡でジンジャーエールってと何年経っても行方思い出す
これはモスコミュールだこれはモスコミュールだ… >>843
区ッキーって何だと思ったらパズルになってんのか
これは童心をくすぐる しかしこの評価値差なのに先手が悪くなる方向にしか広がらんのキツイな >>855
竜王の方がナガセにもっと酷いことしてる >>843
水玉ぷるんは飯野女流へのセクハラコメが流れそう やっぱり全冠集めたらラスボスになってしもうた
勇者匠頑張れ 阿部光瑠七段体調不良のため順位戦C級2組不戦敗 0勝5敗に なんか解説聞いてると先手がかなり難しそうだなぁ
評価値に動きは無いけど52飛は後手としては急所に設置できて感触は良いな 26飛56歩打は今度は絶対同歩しないといけないから、この後良いタイミングで65桂飛んできたら人間的には受かるとは思えん クッキー食べながらジュースとか午前中のおやつに丁度いいな 八冠は昨日のネジメカといいクッキーで遊びたいのかい？ >>879
女流棋戦あんまチェックしてないんだけど愛ちゃんそんな成績ヤバいの？ ガン・チョクトが政界引退するようだから太地は出馬してみたらいいんじゃないかな
地元が府中市だから基盤はあるぞ 伊藤、1、2局と時間の使い方おかしかったから、修正したんだろうけど
結局こうなるよな 対局も感想戦もマスク無しでOKになったのに未だに「おやつは別室で」ってよくわからない 渡辺九段の番組18時からやるなら16時ころ投了（投了→大盤移動→感想戦→初手から解説→今週来週一週間の予定で2時間ほど）しないとだよね というか力戦派のイトタクが時間使わなかったらそれは嘘だよ コール見ると早くプロになったからって、必ずしも出世するとは限らないと言うことだな
ただし、中学生棋士はガチ 藤井「クッキーパズルの正解図がわからない、むむむ…」 >>892
コールが例外中の例外なんじゃね
16歳デビューでC2でおわるとかありえん >>888
食べ方がーってマナーポリスが湧くとアレだし
個人的には別室でいいと思う しかし北九州市の区なんて学んだところで活用される可能性は限りなく低い・・・ 食いモノが微妙すぎる
北九州、この前ブラタモリでやったから5市はわかった。残りは折尾？とどこ？ 洞海湾が無いせいで若松区と戸畑区・八幡東区くっついてしまってる >>888
八冠が｢人前でおやつ食べるの嫌｣言ってるんだから已む無し
盤前/控室の選択制にすればよろし >>854
何となくだけど
こういう狙った名前のお菓子は竜王は選ばなそう 実物の大きさがよくわからん
意外と薄くて小さいのかも？ これだけ根掘り葉掘り話してくれるんだから
やっぱそれなりに意義があるよね＞おやつと飯 愛ちゃんってなんかいつも
「あたし将棋弱いから…」みたいな引け目があるせいか
やたら大人しかったり遠慮がちで見ててもっと伸び伸びすればいいのにって思ってたけど、なんか今日みたいに楽しそうにやってるの見ると「チッ弱いくせに」って思えてきちゃった >>911
まだあるとはいえ旧新日鐵が君津と堺に集めたからなぁ >>888
おやつがポロっとこぼれて盤上に落ちても嫌でしょ 互角と言っても先手よりの100点と後手よりの100点じゃ違うからな
少なくとも藤井はその評価値100点分の差を分かってる 太地なんだかんだでエリート臭会話で出すな 飯野のアホさが際立つ 大阪市なら24区あるから味変えるのもパズル完成させるのも大変だな >>901
戸畑区
旧安川邸
最寄りは九州工業大学駅だっけ 5六同飛しただけでも悔しいのにぶつけられて2筋に戻るとかさすがにやりたくない >>929
君津と言えば松中信彦
堺と言えば野茂英雄 >>924
戸畑は企業城下町だからヤー公は河内とかより少ねえよ >>934
盤の上に身を乗り出してオヤツ食う人はまずいないだろうが・・・
ニコニコ中継時代は対局室でオヤツ食ってたわけで、そういうトラブルは無かった >>934
あの盤駒数百万もするんだから嫌だけで済まない >>944
九工大の中をつっきれないから戸畑駅からもあんま変わらん 洒落たご飯とかおやつばかりだし、食べ方突っ込まれるのもいやだから食べるの中継されたくはないな ただこれで先手困ってるなら昨日の17:30くらいに指してもよかったと思うけどな >>949
そこは割合何指しても評価値に差はなかったし深さで最前入れ替わる場所だったから…… >>950
おやつ別室だと丸山の温泉まんじゅう無限食いが
みられないじゃんねえ >>950
ナベは飯食うとき、着物脱いでパン１で食うからな >>950 聞き手の誰かが言ってたけど、タイトル戦ではないが、むせて盤上にお茶を噴出した棋士がおったそうな
そういう事故は見たくないから、別室ありかなとは思ってはいる >>944
サンキュー
じゃいちごだ
ごめん区ッキーのどこかだけ知りたかったｗ >>960
太地も52飛車には驚いてた
封じ手の56歩から全て藤井が読み勝ってる
明らかにイトタクの時間の使い方は変調 午後のおやつはないから、午前の分をゆっくり楽しんでたべよう（伊藤匠） >>963
28飛車〜49角が受けにくく先手終わる
だから先に藤井は角交換して角を手持ちにした 33歩って手抜きできないってことじゃ無い？
損だけど致命傷ではないという これが悪いなら棒銀の構想が悪いわけだしな
23歩同金24 銀34金の展開ならやや先手に分があったらしいけど >>883
俺もあんま知らんけど、そんなレス見かけて成績調べたら去年2勝17敗だった
今年は少し良くなったみたい 2筋に逃げたら角打ちが防げるよね？
だとしたら一択のような >>975
そしたら56歩おかわりで65桂まで飛んできてそれはそれで相当厳しい >>968
56歩、同飛で残り15分とかで52飛だったらかなりきつかったんじゃないかな
まあ同飛がほぼ封じ手になりそうだけど >>950
アイスを一気飲みする羽生が見たいじゃんか 区ッキーは森下にチャレンジしてもらうしかないな
行くのは無理でも形だけならw
このままだと弟子に鼻で笑われて終わるだけだから このスレッドは１０００を超えました。
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