【朗報】オセロが完全解析される結論は引き分け

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 09:54:26.51

https://arxiv.org/abs/2310.19387

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 10:05:46.49

なんというクソゲー

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 10:09:36.48

オセロですら完全解析にはこれほど時間がかかった
安易に現在のソフトの候補手を最善手と信じる人は考え直して欲しい
ソフトは人間よりはるかに強くなっているがそれでもまだ完璧には程遠い

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 10:27:07.97

>>2
え、結論が引き分けなら神ゲーやん

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 12:02:25.85

>>3
安易に藤井聡太の指し手を最善手と信じる人は考え直して欲しい
藤井聡太は他のプロよりはるかに強くなっているがそれでもまだ完璧には程遠い

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 13:30:33.77

完全解析はまだされてない

■注意点
論文では、オセロが「弱く解かれた」という表現が強調されています。
「弱く解かれた」という表現は、ゲーム理論において特定のゲームの解決度合いを指す用語です。
つまり、今回の発表は、オセロの全体の流れに対して「完全な解析」が行われたわけではなく、最終的な局面だけが証明されたという内容です。
ゲームの全ての可能な局面について最適な手が導出されているわけではなく、しかし最適なプレイが行われた場合の勝者（または引き分け）が決定できるところまで理解が進みました。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 15:02:37.21

>>3
今回解かれた最善手順は20年以上前から知られていた最善手順の一つと完全に一致している
オセロは当時から最善プレイでは引き分けになるのが知られていて
実際にそれを証明するのは完全に見込みのない展開も調べる必要があって退屈なだけだから
誰もやらなかっただけ

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 20:10:42.09

論文自体は怪しいみたいだな

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 20:28:40.74

>>1
日本語でおk

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 21:08:34.45

100年前からあるゲームを自分の発案ですって
主張する恥ずかしい人がつけた名前のオセロ。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 22:21:40.49

>>2
お前がクソなだけ

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 23:52:00.71

20年以上前から多分そうだとは言われていたよ
つまり結論が出るだいぶ前から実質的にはゲームとしてほぼ終わる

だから将棋も「完全解析」や「弱く解かれた」になる、はるかに前の状態から
人間的には終わったゲームになるだろう

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 00:01:20.07

スレタイ思いっきり詐欺じゃん

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 00:04:25.38

定跡あるのか
これで負けない

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 12:52:52.51

将棋の10^220の「220」は一体どこから出てきたんだ？🤔
「アカラ」もそうだがジャップアカデミア出身の浅薄さが臭ってくるんだが

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 14:47:13.72

将棋のゲーム木複雑性は10の226乗って論文が1987年に出てる

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 15:43:14.93

もし量子コンピューターが完成して将棋が完全解析されたら今のAI最善手も人間が紡いで来た定跡も全て全否定されるかもな？

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 15:54:57.55

数学的な手法で計算可能なところまで落とし込めないと
計算機の能力がいくら上がっても無理。

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 16:06:55.85

>>17
逆でこの手順でしょ？知ってたになる可能性が高いと思う
将棋で完全解析は局面数が多すぎて無理だと思うけど
オセロが10^28に対して将棋は10^67とかだから

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 16:37:19.53

論文ざっと読んでみたけど、将棋には全然応用できそうにないやん
工夫はされているけれど、結局のところ力技
手が限定されているオセロだから出来ることで、将棋みたいに手が広い（しかも終盤広い）ゲームでは絶対無理

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 16:50:18.05

>>15
81マス+2に20の駒をどう置くかだけ

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 16:50:46.96

×向き

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 16:55:35.95

>>21
それだと10^67になる
10^220ってのは同一局面に到達しても別手順として最初から数え上げたときの数

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 18:30:39.05

もし将棋が完全解析されたら、先手必勝になるのだろうか

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 18:54:07.03

10x10にしたらいいじゃん
拡張性それがオセロと囲碁のメリット

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 18:59:18.76

オセロの方が将棋より気軽にマス目を増やせるのは確かだな

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 19:07:48.24

もともと引き分けになる手順があったから
「その手順以外の手を指したら負けになる」ことを全ての手について示したってことか

最後の10手くらいは比較的簡単だろうけど、序中盤よくやったな…

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 19:21:49.16

完全解析だと「強解決」だからな
今回の論文は「弱解決」

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 19:55:13.52

だから何？って話

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 22:18:45.15

解析が必要な中盤の入り口の形を数百万通りから数千通りに絞り込めたのがブレイクスルーみたいだから
ここは将棋にも応用が効く可能性はありそうね
ただオセロは手数上限が決まってるのと終局が近づくほど単純化するゲームだから、終盤の処理は将棋に適用するのは無理

**名無し名人** · 2023/11/06(月) 22:54:51.71

それはブレイクスルーでも何でもないよ
50個空き局面に仮の評価値付けてアルファベータでゲーム木作っただけだから当然に平方根近くの数になる
その仮の評価値も結果的に全部正しかったことが確認されたわけで
最初から分かってた結論をスーパーコンピュータ使って実際に確かめたって感じ

**名無し名人** · 2023/11/07(火) 13:52:27.96

>>30
将棋はチェスと異なり、持ち駒の再使用ができるがゆえに、詰みやすいゲームだ
詰みや必至を一度見逃した後の(膨大な)変化に意味は無いのだから、将棋の終盤もかなり絞り込める

実際、AlphaZeroの学習時間は、囲碁（13日）に対して
チェス（9時間）と将棋（12時間）ではほとんど変わらなかった

**名無し名人** · 2023/11/07(火) 19:38:28.95

自己解決

**名無し名人** · 2023/11/07(火) 20:15:22.31

チェスと異なる、と言いながら学習時間はほとんど変わらないってどういう論理展開なんだ

**名無し名人** · 2023/11/08(水) 00:42:13.17

>>34
チェスは持ち駒を再使用することができないから、キングがヌルヌルと逃げ回ることができるが、
将棋は持ち駒を再使用することができる、どこから打ち駒の効きが飛んでくるかわからないから、詰みやすい

局面数がチェスより将棋の方がはるかに多いように見えて、実はそれほどでもない
なぜなら詰みや必至を一度見逃した後の膨大な変化には意味がないから

**名無し名人** · 2023/11/08(水) 12:06:10.77

合駒出来ないから速攻で詰んでしまう

**名無し名人** · 2023/11/08(水) 13:33:10.41

>>35
チェスにはエンドゲームの概念がある。ピースの数で盤面に依存することなく勝敗確定するから、探索数がっつり減りそうだけど。

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 12:01:51.87

藤井はその局面では最善手ではないのだけど、先に行って難しい局面になったときに効く駒の配置を散りばめてる
その結果が終盤で相手が疑問手を売ったときの大逆転につながってる

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 18:06:00.51

>>38
評価値は相手が90%とかなのにその手順がひとつしかないとかな
しかも一分将棋で
えげつない勝負師だ

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 20:25:57.92

マジか
この手の力技証明はどう検証するんだろうな
四色問題の力技証明でも思ったが
まああっちは結果はある意味自明で力技にあまり意味なかったけどこっちは意味がある

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 22:06:30.53

力技＝全部調べるってことだよね
しらみつぶし用のプログラムを公開してもらってそれが間違ってなければ
結果のログを抜き取りで確認するとか？

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 22:28:35.99

変化はともかく局面は有限で上限もあるよね？81マスと二ヶ所の駒台に配置可能な局面数は？ルール上あり得ない局面排除すると計算難しいし、とりあえず40
枚の駒すべてに番号ふって81マス＋2ヶ所に配置したら何通り？

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 22:39:59.76

>>42
向きがある

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 22:40:25.79

>>42自分で計算してみたいけど駒台のように何枚でも配置できる場所は扱いが難しい。とりあえず40枚の駒すべてに番号ふって81マスに配置するところから。一枚置くごとに一マスずつ減っていくから81×80×79×・・42でいいのかな？

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 22:49:56.82

>>44ああ向きが二種類あるの忘れてた。じゃあ81マスに表面と裏面ある事にして、162ヶ所に40枚配置する計算で。(単純化するため今回は持ち駒とか駒台はなし)。歩が9枚の駒柱とか王手で王手する局面とか気にせず計算。162×161×・・の要領で40回繰り返したらいいのかな？

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 22:59:16.50

何度もごめん、自問自答形式になりました。(42と44と45)。

**名無し名人** · 2023/11/09(木) 23:59:38.62

将棋はのうんこ局面で合法局面数幾何級数的に増やしてるだけで
0.000000000000001%の非相入玉局面自体はチェスとさほど変わらんぞ
だから序盤とか戦型幅がチェスよりも少ないんだし

**名無し名人** · 2023/11/10(金) 16:08:32.95

篠田正人『将棋における実現可能局面数について』による見積もりでは
将棋の局面数は10の68～69乗程度
(成り駒を禁止しても10の54～55乗程度)

ちなみに10の220乗は平均手数を116手とした場合の棋譜数の下限
大部分の局面から両者が協力すれば初期局面に戻せるからね

**名無し名人** · 2023/11/10(金) 16:21:15.36

あらゆる形の詰みって何種類あるんだろうね
これは簡単に出せるのかな？

**名無し名人** · 2023/11/11(土) 02:46:20.22

>>45
その計算だと同一マスに表駒と裏駒(成り駒)が
同時に存在するケースも入ってるような気もするが、今さらか

概算でいいなら、10の(2乗×40)＝10の80乗　でいいんじゃね？
知らんけど

**名無し名人** · 2023/11/12(日) 06:38:12.64

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