第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part14
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第48期棋王 藤井聡太
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※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1707036135/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 第49期 棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第1局 藤井聡太棋王 対 伊藤匠七段
2月4日(日) 08:30 ～ 23:00
解説者：北浜健介八段、井田明宏四段
聞き手：本田小百合女流三段、加藤結李愛女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/9Zztxf1cXxPikX
富山県魚津市「新川文化ホール」
立会人：森内俊之九段
記録係：吉田響太三段
現地解説者：村田顕弘六段・服部慎一郎六段（ゲスト）
現地聞き手：野原未蘭女流初段
棋譜
http://live.shogi.or.jp/kiou/kifu/49/kiou202402040101.html 【第49期 棋王戦コナミグループ杯五番勝負】
第1局 2月4日（日）富山県魚津市「新川文化ホール」
第2局 2月24日（土）石川県金沢市「北國新聞会館」
第3局 3月3日（日）新潟県新潟市「新潟グランドホテル」
第4局 3月17日（日）栃木県日光市「日光きぬ川スパホテル三日月」
第5局 3月26日（火）東京都渋谷区「東郷神社」 番勝負の持将棋=引き分けって
ボクシングみたいに王者の勝ち扱いでいいと思うんだけどなぁ これ藤井的には負けたような気分だから連勝止まらないんじゃね？ ﾐﾈｵﾊﾞﾊﾞｱは生粋の羽生オタ
豊島ファンにすり寄るくせに羽生と当たると豊島を罵倒するから、豊島ファンに忌み嫌われてる 引き分けは何も記録されない
興行的にはひたすら無駄なだけ イトタク擁護は複数回線持ちか
藤井アンチと重なってそう 未だかつて引き分けでアンチが大喜びする棋士が居ただろうか
羽生の時はどうだったんだろ 羽生の全盛期はネット環境なかったから今と比較はできないな >>11
興行的には大盤解説大入りで成功してるだろ >>10
第六局まで行ったとしても（東京、大阪、名古屋）のうちのいずれかの
連盟の対局上だよね 相手が最善手を指さず
持将棋にするかも
この、するかもってのが大事やろ
藤井の負担になるし
嫌がらせは大事や サッカーで言えば11人が守備についたようなもの
時々ロングボールを蹴り合っている
そんな試合が面白いか 無効の対局が一つ現れただけ
藤井絶対有利は何も変わってないんだよなあw >>11
第4局の日光市は大喜びだから興行的にはむしろ正解だぞ 振り飛車がなぜ不利かわかったな
持将棋を選択できないから >>12
自分の意見と違う人がぜんぶアンチの仕込みに見え始めたら、いったんネットから離れた方がいい >>17
名古屋はないだろ
関係者の数に対して待機場所が少なすぎるでしょ 引き分けって勝率下がるよな？
勝ってないわけだから 最初から引き分け狙いの持将棋を研究ハメ
つまらんなぁ
タイトル挑戦者がこれじゃあね つまらない人間同士なんだから仕方ないだろ
藤井永瀬伊藤に面白い将棋を指せなんて無理だろ でもここまで公式戦で藤井相手に全敗なんよね
先手番でも全部負けてる >>29
勝率は勝ち数と負け数から算出する
永瀬の勝率計算で持将棋カウントしてるの見たことあるか？ 未来ある若者が白旗上げて徹底的に引き分けを研究する
これは情けなさと寂しさもある
凄いと称賛する声も残念とする声もあるのは仕方ない 藤井もいったれやと思ったね
一つくらい負けてもいいだろ
ヨゴレにはガツンといけ >>28
もちろんある
おそらく東西どちらかの将棋会館 >>33
初めて「負けなかった」んだからちょっと進歩してるよな
最初から狙うかどうかとかはともかくそこは前向きに評価してる 持将棋つまらんとか文句言ってるの
藤井デビューして何年経ってると思ってんの
毎度だったら色々いうかもしれないけど
何百と指してきて初めてなんよ
２４点ってのもプロなら無勝負にする余裕がありまっせってことなんよ >>12
普段は藤井アンチの方が暴論言ってるからアレだが
今日は君があらゆる人間を藤井アンチに見立ててしまってるだけだよ
上のレスにもあったが一回ネットから目を離せ ほぼ全ての棋士が
「藤井の先手は角換わり腰掛け銀だからそれに絞って研究すればいいだろ！」
って考えてその結果が勝率.0048だからなあ 最高勝率もかかってるし藤井が持将棋承諾したのもわかる 強者に対して
アンチ将棋をする弱者を
非難したらアカンやろ
コレも生き方や どうせ対立煽ってるのまとめてるYouTubeチャンネルの奴だろ
ここまとめてる5chの反応とかいうクソ動画多いからな >>44
別にいいじゃん個人の感想なんだから
お前さんにはつまらんと思うことがないのか？ 藤井に勝てなくても引き分ければストレート負けは無くなる
これは他の挑戦者への指針になるね
5番勝負なら第4局、7番なら第5局の関係者に喜んでもらえる
これからの挑戦者のノルマは1勝じゃなく1分けになる 持将棋がつまらないとか言ってる奴は見なくていいよ
藤井を如何にして攻略するかが一番なんだから手段なんかどうでもいいわ >>18
その最善手とは？
AIが勝手に最善手ですって言っているだけでしょ。
評価値もそうだけどAIが勝手に言っているだけ。
その評価値を元に研究手順指して局面理解をしてなかったのは藤井。
評価値に鵜呑みにせずに持将棋になる局面理解をしていたのがイトタク >>47
4.8%じゃなくて0.48%？
どういう確率？ 今日の将棋は珍しいものが見れたので面白かった
棋士伊藤匠には失望した
これが結論 >>40
3年半前の記事にはこうあった
それから更新されてたら知らん
https://bunshun.jp/articles/-/40108?page=2
総手数116手は、史上最短手数の持将棋（1976年以降のデータが入っている棋界関係者用のデータベースによる）となる。 >>41
そういう「あの棋士なんかに負けるのに」ってのはあらゆる競合棋士にも刺さるからやめとけ
というか高野の先手角換わりに負ける人が棋王の先手角換わりいなせるなら優れた作戦を実行したのでは 永瀬やナベは勝てたからな
勝利に向ける努力をすれば勝てない相手ではない >>45
複数回線持ちはアンチだよ
いつも藤井スレに居るじゃん、知らないの？ >>5
対して、伊藤的には一つ勝つことが立ちはだかる絶壁のごとくだろうな 持将棋は勝率上はノーカウントだよな
これ、第4局までは伊藤藤井伊藤で先後進めて第5局まで行ったら振り駒、第6局もあったらまた振り駒ってことになんの？ >>60
俺は逆だな
将棋自体はつまらんけど無策でボコボコにされてる菅井よりは勝負に対する執念があって良いわ >>30
ルール云々、持将棋云々は置いといてがっかりしたわ
2-2後手番とかなら評価されてただろうに イトタクが絶対王者にメンタルダメージを与えたのは厳然たる事実
ただ哀しいかな、即日先後入れ替えて指し直し対局できていれば…いや言うまい
藤井くんに勝てる可能性を1%でも高めるために、全身全霊を賭けた執念が実るかも知れん >>66
複数回線持ちのアンチは知ってるが、
「複数回線持ちはアンチ」にはならんやろ >>66
知らないよ
もうそういう内輪じみた話を別のスレに持ち出してそれを印籠かなんかみたいに扱うのがもう不健康よ AIでちょっと後手の振り飛車見直されたと言われたら公式戦で採用する豊島とか、そのくらい貪欲じゃないと面白くないわ
正直八冠の角換わりを後手で受けて素直に負けるようなやつがタイトル戦に出てくるなと思っちゃう
そんなの面白くないからね >>69
棋士やタイトル戦の見方は人それぞれ
だからあんたも正解俺も正解 >>20
言いたい事は分かるがちょっと違うんだな
互いにボールの出どころ潰しあって、残りは守備するだけの試合。
まあそれもサッカー、今日の対局も将棋ではあるだろう 仮に今後持将棋が激増して持将棋を防止する方策を立てるとしたら
どんな手段になるだろう？「王将玉将は敵陣に入ることができない」とか？
将棋のルールそのものが変わってしまうのもどうかと思うが >>50
あれもいい前フリになってたな
あれ見せられると藤井の先手角換わり対策としてはアリだと思った ﾐﾈｵ婆ってくたばったのかと思ってたわ
いつぶりだ？こいつのいうこといつも外れるんだよな
伊藤にとっては疫病神か 後手の棋王もゲロ強だからイトタクはまだ茨の道だなあ 伊藤の引き分け狙いの全力で逃げ回る将棋より、藤井ならなんとか捕まえて詰ますんじゃねという期待で見ていただけ
藤井でも詰ませられない定石となったら誰も観ないわなw >>82
藤井が全然負けなくてくたばりかけてたけど藤井が「引き分け」になって復活したみたいだぞ
「引き分け」でねw >>72
当たり前だよ
だから「重なっている」とは言っていない
重なっていそう、と言っている 魚津と金沢とか中一日とかで開催した方がいろんな意味で楽じゃね？ ワイは相手の王様を取るためやなく
持将棋の泥沼に引きずりこんだ
伊藤を評価しとるで
弱者の将棋って感じがして好感 まあ藤井としても今日の結果は悔しいだろうし第2局は聡鬼モードで来るかもしれないな 王将の前に王将持ってったら持将棋阻止できるって解説してたけど狙いわかってれば対策できるんかね あとは藤井がどう打開するかだけ興味あるな
角換わり極めるか手札を増やすか >>80
先手が別の局面選べばいいだけ
今のところはね 角換わり後手は千日手・引き分け狙いが普通。今に始まったことではない
打開できなかった先手が悪い 今日外出しててまったく見れなかったんだけどスレが大荒れですねw >>63
藤井八冠だって、今日の解説者には負け越しているものな >>78
そもそも、今日のAI評価値は一体何の評価をしてたのかわからんからなｗ >>91
なんか持将棋はつまらんとか弱者の将棋っていう奴がいるけど
角換わり後手番では単に一番有力な指し方になる可能性あるでしょ
今後は持将棋狙いって当たり前だよんって時代が来てもおかしくない 千日手狙いでも必ずそうなるわけないんだし、持将棋狙って必ずそうなるわけもない
伊藤自身直近後手で負けてるんだし、角換わり終わったってのもないんじゃない だいたい今回の将棋の伏線は初対戦の将棋なのも解らんの？
初対戦で持将棋に出来る将棋をイトタクは無理に寄せに行って負けているんだから、今回は無理に寄せに行かずに持将棋にするのは当然だろう。 >>84
１日制じゃ難しいかったんじゃね？
藤井は持将棋の研究なんかしてないし >>99
27点法での評価じゃないの
プロは24点法だからAIが藤井勝ちイトタク負け（ただし27点法）って場合でも24点法なら引き分けになる 引き分けごときで藤井の鬼モードスイッチ押しちゃったんだから実質的にイトタクが損してる
引き分けで反省してまた強くなってしまう 伊藤アンチ暴れすぎだろ
通報も視野も入れたほうがいいかもしれない >>100
解説の棋士の落ち着きっぷりからみて、みんな薄々持将棋狙いが正解って考えてたのかもな
あとは誰が最初に公式戦でやるかの問題だけで AI評価値が万能でないことを示せた意義は大きい
AI側が24点法に合わせるのは今までのデータが役に立たなくなるのを嫌って容易にはやらないだろうし それはそうと今更ながら、苺大福買ってきたぜ。
緑茶と一緒にいただいてるがうまい。 伊藤叩きしてる人たちの平均年齢高そう
よかったら歳教えてほしい >>80
プロの将棋も先手の勝率がもう少しよければ、囲碁のコミみたいに持将棋の点数のハンデで調整できるのにな
どうすれば先手は勝負が付きやすい戦型を選ぶ事になるし後手は入玉模様になりやすい戦型を選ぶ事になるけど、まあ後手も簡単に点数のハンデを活かせるわけではなさそうだし
違うゲームになるかもしれないけど今まで以上に研究と戦略が必要になりそう
同点くらいだと先手負け、点数調整次第では戦型によっては最初から後手有利になりかねんから何点で後手勝ちにするかは慎重に決めなければ駄目だとは思うけど イトタクが弱者の将棋にモデルチェンジするまで、結構早かったな 結果はどうであれ、挑戦者はもがきあがく姿を見せる必要がある
正面から正々堂々とぶつかっていって惨敗とかちょーつまんないよ タイトルにぶつける戦法じゃないわな
客あってのプロでタイトル戦なのに >>29
現在の将棋のルールでは下がらないことになってる模様
ただ世界的にメジャーなチェスは0.5勝0.5敗で計算されるからその方式だと実質下がる
残念ながらこの1局によって藤井が記録更新してもケチがつけられてしまう可能性は出てきた 俺はイトタクを評価するぜ
だから若者に分類してくれ >>104
何を根拠に藤井は持将棋の研究をしてないと言ってるの？
角換わり腰掛銀の後手を持つプロ棋士は藤井含め全員こういう展開も想定してるよ？そういう作戦なんだから 俺の記憶だと伊藤ってレーティング２位、藤井の生涯のライバルになり得る存在と言われてた棋士だと思ってたけどね
竜王戦スイープを糧にどれだけ対藤井の研究を深めてきたか披露するタイトル戦だと勝手に思ってたけどね
それが「ぼく弱者なんでサーセン一旦引き分け狙わしてください持将棋研究もしてきましたんで」ってか
まぁ本人がそう思うならそれでいいんじゃないかな >>108
まわりアンチだらけに見え始めたら、いったんネットから離れた方がいい >>108
ﾐﾈｵ婆みたいな藤井アンチこそ誹謗中傷で訴えられる可能性高い 伊藤匠は今はまだ正攻法で真向うと勝負したいみたいに語ってたのにな 伊藤とかどうでもいい
藤井でも引き分け狙い研究なんてしてたら馬鹿じゃねって言うよ
むしろ藤井のほうが叩かれる まあ伊藤は今日でだいぶアンチを作ったな
往生際の悪い姑息な奴は嫌われる
嫌な声がたくさん聞こえてくるだろな
耐えられるか？
そもそも丸山相手に引き分け狙いなんてやってる奴は大成しない タイトル挑戦2回目無冠の匠が無敵の8冠様相手に弱者の闘いをするのは当たり前なんですわ >>85
27点法だと駒得にその都度こだわるように全棋士の棋風が変わるかもね
24点法の緩さが、藤井のような駒損よりも全体のバランスを見通して終盤まくる力を持つ棋士を育てているとすると
つまらなくなるする改革になる可能性も
飛車角全部取られているけど序盤から終盤まで相手に優位を与えない完勝だった
というような棋譜が生まれにくくなる >>108
サッカーの方の伊藤アンチに比べればまだ笑えるレベル
あっちはちょっと洒落にならん 一日中部屋に引き篭もって引き分け狙いの研究をしてたイトタク >>113
持将棋≒先手の負けとなるようにルールが変わるとますます
後手の持将棋狙いが増えそうなのが悩ましいｗ 第2局で普通に藤井が勝てば今局のモヤモヤなんて皆忘れる 棋理に従った結果、持将棋狙いになっただけなのに
伊藤が批判されるの意味分からんわ
わざと負けると判ってる手を指して玉砕しろって言うの？
そういう奴は藤井が勝つところを見たいだけなんだろう 村田さんのような研究がいい
あれは楽しかった
勝っても負けてもいいからさ
将棋の勝負がみたい >>108
伊藤アンチだらけになってるとか誰も言ってねえだろ
一部の害悪伊藤アンチの暴れっぷりがやばいってだけ 王将戦第4局に今日入れたNGが有効なのはよかった
平日で出勤してるからワッチョイ変わるケースも少なそう >>15
谷川の王位に挑戦して失敗した時は記者達は大喜びしたそうだよ
で、後夜祭も一人ぼっちで誰も相手にしてくれなかったんだって
先ちゃんが一晩中慰めてあげたって言ってた >>108
通報ってするのは勝手だが動かないよ、警察も暇じゃない。
実際やったらわかる
なんの罪に該当するのか不明だが。
スルーするかngするのが時間の無駄なし。 若いっていいじゃない
どんどん新しい扉を開いてくれ >>20
角換わりでよく現れる手待ち合戦ならその例えでもいいけど
今回の将棋は寧ろアクロバティックで見ごたえはあった >>139
よく分からない人が騒いでるだけなのはAbemaコメント見てた人のレスで分かるだろ
Abemaの放送が終わったからこっちにも顔出し始めただけやで 伊藤は初戦の藤井の先手番を持将棋で潰して2.4局を先手番で勝ち5.6局は振り駒で先手番を引くことを祈るという感じなのかな
割と現実的な狙いに思えるが AI「角換わり腰掛銀は先手必勝」
AIと違ってプロでは後手に引き分ける手段が出てきた大きな進歩、去年からそういう話はあった
振り飛車始めた豊島と伊藤が先を走ってる
https://i.imgur.com/mBJIYDm.jpg >>135
だから持将棋で先手が勝つ条件は３点差以上にするとか...
まあでもやっぱり将棋で調整は難しいか、この点は囲碁のコミは便利だよな >>121
NHK杯で放送枠30分ぐらい余してボコられて解説の勇気にたっぷりと言われるぐらいの感想戦になったんでもう負けるのは嫌だーってなったならしょうがないだろ イトタクは早くも弱者の将棋にモデルチェンジか
まぁNHK杯でもフルボッコだったしな >>150
違うでしょ
先手が打開してきたら勝ちを狙う
先手が打開してこなかったから持将棋になった
本局はそういう将棋 >>134
家に引き篭もってって、家で出来る事なんだからしゃあないだろ
態々スタバとかサテライトオフィスもでも行ってやれってか？ サッカーみたいに２時間、野球みたいに４時間で終わる試合じゃないからな
一日拘束して結果引き分けじゃ誰も納得しないわなw
今日はまだNHKのスパッと斬る藤井将棋を見れただけ救われたが イトタク批判してる人達ってあれほど流行っていた角換わり腰掛銀が何で減ってきたのか理解してないのか？
後手番だと引き分け狙いしかやることなくて死ぬほどつまらんからだぞ？
その死ぬほどつまらん研究を藤井もやってるんだぞ？ 9割負ける藤井の先手番をしのいだ
コレは番勝負やとデカいよ >>154
ごめんさすがにこのレスはイトタク煽りかな？と思ったんだけど
当然「じゃあキミなんでタイトル戦に出てきたの？」ってなるよ 伊藤を叩く意味がわからない
負けるよりはいいでしょう
というか先手は藤井なんだから、叩かれるとしても伊藤じゃない ソフ太 持将棋狙いのソフト手を暗記してたのか
恥太らしいな 指し直しにならんのだったから持将棋は千日手より価値が低いな
しかも無駄に時間使って研究してるわけやし >>159
しかもタイトル挑戦者の若手が最初から引き分け狙いだもんな >>155
無駄どころかイトタクの最新の研究成果によってずっとAIでは先手必勝と言われていた戦法において今度は工夫するのが先手番側になったわけだから一番面白いタイトル戦にふさわしい対局 >>126
そりゃ一年以上前にイトタクが披露しているからな。持将棋定跡は。
持将棋将棋なのにイトタクが勝ちに行ったから結果負けになったけど。
今回は持将棋将棋でイトタクは負けない将棋をして藤井が勝ちに行かなかったから藤井は負けなかった。 今局だけなら｢おっ面白い試みだな！｣で済ませられるけどもう二度とこんなんやれねーよ
観る側はつまらんし何度も同じ手は通用せんし
藤井に連敗してる挑戦者という弱者キャラがたった1度だけ発動できる奥の手(ただし引き分け) 先手番を交互に指すタイトル戦ならば「時将棋は後手番がポイントを上げた」っていう理解で良いですよね？ 菅井とか伊藤もそうだけど一部の藤井オタはわかりやすい敵が欲しいだけだと思うよ
「悪を懲らしめる正義の藤井」
こういう物語にするには悪役を見つけないといけない
そういう一部にとっては物語が楽しいのであって没個性を将棋で倒したってつまらない >>163
そんなの当然じゃないだろ
負けるのは嫌でも当然タイトル戦には出たいよ >>140
それは藤井に言ってくれよ
藤井が仕掛けた藤井の研究なんだから 新手ひっさげて～と思うよな
なんだかな やるせないよ
藤井もちょっとな～
行けよと思ったね 後手持将棋狙いが藤井の頭の中になかった
打開しようにも１日制じゃ難しかったんじゃないかい >>178
「タイトル戦に出たい」だけなら確かに今日の将棋は最善だね ロンドンオリンピックのバドミントンの中国韓国ペアの
無気力試合が記憶に残っていると、今日の対局の何が問題だったのか
よく分からん。今日のは互いに譲らず、負けたくなかった結果じゃん。 匠よくやった、この持将棋は色んな意味で大きく風穴を開けたと言ってもいい
これで藤井盤石の体勢がようやくグラついた >>162
次イトタクが勝たないと全くの無意味になるし
そもそも初戦の先後が入れ替わっただけだから何も得してない 興行なんだからつまんなかったって感想自体は自然なんじゃね 「今日の持将棋狙いは正攻法じゃない！」とは言ってみても
むしろAI研究では主流とされる先手角換わりの絶対性に乗りつつ24点法と27点法の隙間で持将棋という後手にマシな結論を出した今日のイトタクは極めて棋理に沿った作戦を使った超正統派なんじゃないの
言っちゃ悪いけど振り飛車とか横歩取りよりははるかに棋理の本道に近いことをやってしまっている
藤井棋王の将棋観も大まかな文脈でいえばそっち側なんだよ
ただイトタクほど暇じゃないし腕力もあって持将棋筋なんか掘らなくても他をねじ伏せられるから掘らなかっただけで
棋王の「掌の上だった」ってコメントもリップサービス半分この思想半分ってとこでしょ なんかなー、引き分けってつまんない結末
挑戦者が最初から狙うなよ >>137
怒りって、藤井が怒る要素あるか？
自分の不甲斐なさに怒るってならわかるけど 角換わりは後手が作戦の権利あるってナベが言ってなかったか？ 今のところ角換わりやめればいいだけなので
将棋の危機だとかそんな話じゃない >>131
なんか27点法間違えて覚えてない？
駒の損得無かったら先手も後手も27点だから後手が勝つんだけど… 相掛かりや横歩が主流になる可能性あるのか
すげえ日だった 藤井が入玉絶対許さないマンになって
飛車を振ったら
それはそれでオモロいやん 95香までで見る価値なしと判断して温泉に出かけたのは正しかった タイトル戦は興行だから八冠相手の後手番で素直に角換わりを受けて負けるようなやつが出てきてほしくない
八冠が相手をボコボコにする姿を見たかったってならそれは残念でしたねと思うけど >>190
そうだぞ
藤井はいつも自分に怒る
悪い手を指したときの自分への怒りに比べたら大抵のことは怒るに値しないみたいに言ってたろ 後手が必ず持将棋にできるなら伊藤は後手角換わりで負けないはずなんだが？ >>190
不甲斐ない自分自身に怒るからどんどん強くなってんだろ藤井の場合 それ、登山の方が主目的で泊まりじゃないと将棋がおまけになっちまうだろw
てか1人ではいかんだろ 次の藤井の先手番でどうするかだな
その前に匠が先手で勝てるのかがあるが 別に藤井怒ってないだろ
伊藤さんよく掘ったなぁ思ってるんじゃないか 伊藤はまだ先手でも竜王名人に勝ったことがないって忘れてないか >>174
今日は持将棋研究会デートです
今日の対局？そんなもんは無かった >>173
先手番勝率95%マンに無勝負持ち込めたら
ほぼ0.5勝と理解して良いと思うけど
じゃあイトタクが先手番で95%勝てますかっていうと甚だ疑問
つまりほんの少しだけイトタクが期待値詰んだっていうことだと思うけど
どうかな 仮に今回の持将棋が伊藤のせいだとしても
次回以降同じことが起こったら先手で角換わりを採用した奴の責任だから >>199
そりゃ持将棋筋掘るのにも時間的労力的コストはかかるんだからそれどころじゃない対局はまあ普通の勉強にとどめて勝ったり負けたりなんじゃないの
あと持将棋狙いでもミスったら負けだしそりゃ数字上の100%はありえないよ これ6局目までもつれた場合、4月に入ってからやるのかな？
それとも年度の関係とかで無理やり3月中に入れる必要あるのかな？ >>212
お前どんだけ角換わりのこと嫌いなの？角換わりに親ころされたの？ そもそも持将棋の狙いの伊藤が姑息で卑怯だの
打開できなかった先手の藤井に非があるだの
とにかく叩こうとしてる奴らが多すぎて民度が終わってるからな
こういう民度だから仮に最高勝率を更新しても
今回のことでケチがつけられてしまうと危惧しているだけだ >>203
話がズレてると思うんだが一応答えると、持将棋だけに絞って話すなら駒損せずに後手が相入玉に持ち込めないって事じゃね？ そもそも、藤井相手に持将棋にできる人間は居ないから普通に価値は高い 今日の将棋で伊藤に抱いた違和感っつうか嫌悪感がなんか分かった
タイトル戦で目の前の１局の勝ちを目指さない棋士の存在を受け入れられないからだ >>157
持将棋になってラッキーだったのは藤井？
一時は飛車捕獲して伊藤が点数で勝てるかも
とか言ってたので >>193
なぜそう見えるのかよくわからんがまあ自分の文が悪いんだろうな
24点法だと大駒はともかく小駒は結構大雑把に扱えるけど
27点法だと一度大きく歩損とかすると取り返すの大変だから
指し方にダイナミックさがなくなるんじゃ？ということを言いたいだけ >>172
初対戦で持将棋定跡の将棋やっているのだけど、イトタクは。
イトタクが無理したから負けたけど。
持将棋定跡になったら今回もイトタクが無理攻めしてくれるだろうって藤井が甘かったんじゃねえの？ >>218
こんなことでケチを付ける奴がアタオカと叩かれるだけや 藤井がまた将棋を面白いものにしてくれるって信じるしかないわ スラムダンク読み直してこいよ、
流川が仙道相手にパスを選択したのと同じ流れだぞ
こういうのは後々効いてくる 菅井とか伊藤とか対戦相手を悪者に仕立てるんじゃなくて「これで聡太がまた強くなってしまうだろうな」っていういつもの定型文に昇華してくれたらいいんだが
そうすれば不快に思う人が今より少なくなる >>226
まぁな
伊藤には期待できないな
結局藤井頼みよ
村田さんこないかなー >>139
藤井にも持将棋になんてしないで玉砕しろって言ってるがいるし正直どっちもどっち
負ける手をわざわざ指す棋士なんて居ない 307 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf85-+uW3) 2024/02/04(日) 18:01:52.75 ID:0Ic9dqWD0
最初から引き分け狙いの挑戦者か
色々とつまらないね
403 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf85-+uW3) 2024/02/04(日) 18:08:55.48 ID:0Ic9dqWD0
最初から引き分け狙いだもんな
つまらない
30 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf85-+uW3) 2024/02/04(日) 19:22:32.19 ID:0Ic9dqWD0
最初から引き分け狙いの持将棋を研究ハメ
つまらんなぁ
タイトル挑戦者がこれじゃあね
167 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf85-+uW3) 2024/02/04(日) 19:47:39.08 ID:0Ic9dqWD0
>>159
しかもタイトル挑戦者の若手が最初から引き分け狙いだもんな
189 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf85-+uW3) 2024/02/04(日) 19:52:08.42 ID:0Ic9dqWD0
なんかなー、引き分けってつまんない結末
挑戦者が最初から狙うなよ
何回同じこと書き込むねん、荒らしかまとめ動画の業者か？ 持将棋を狙ったからつまらないというよりは、あっさり終わったのに指し直しもないからつまらないんだよな。
時間残っている場合は当日指し直しでいい。 まるで横綱相手に変化するのが悪いみたいな言い方だな >>189
持将棋にしたのは先手の藤井
無理だろうと腕力で持将棋にさせないって事が出来ないならそもそも角換わりやるのが悪い ＞タイトル戦で目の前の１局の勝ちを目指さない棋士の存在を受け入れられないからだ
伊藤はただ最も対藤井相手に有効な作戦をしただけだろ
藤井が無理に打開してきたら勝ちに行って
無理してこなかったら持将棋で先手番を流す
世界的競技のサッカーやチェスでも引き分け狙いは普通に戦術としてある 藤井も勝ち筋探って見つからなかったから持将棋を受け入れた指し方したわけだし
そりゃ打開しないだろうよしたら負ける可能性あるし相手は勝ちに来ない以上つけ入る隙もない >>227
今局でそれをやった一番の目的といってもいいかもね、それ
この進行は持将棋ルートじゃないのか？と、相手を幻惑できる 持将棋の場合後手番は２５点以上あれば後手勝ちにルール変更したらソフト界の先手勝率は下がると思う？
定跡は大幅に変わるかもしれんけど調整という観点で妥当性があるのかはやってみない事には誰にも分からんよね
ソフトでもいいから導入してみて欲しいな >>233
まあ形勢に変化もなく淡々と終わってしまった感じはあるな、本局はマニア向けの将棋だった なんか角換わりが絶対持将棋になるって思ってるやついない？ >>232
だってそれしか感想ないんだもん
本当つまらなかったし >>230
じゃないでしょ
後手には問題なくてもしも引き分けが問題というなら先手の側の責任ってだけ >>235
それを持将棋にしたのは藤井っていい方はおかしくないか
持将棋に持ち込んで作戦達成したのは伊藤の手柄
藤井のミスで持将棋になったのか?違うだろ >>218
藤井に非があるとか藤井の責任とかしきりに言ってる奴は伊藤叩いてるやつと変わらんわな
中立のつもりなんだろうが中立でも何でもない
持将棋研究は伊藤の作戦だしそれにハマったのも藤井
どっちが悪いとか無いわ >>170
持将棋必然なわけじゃないと思うが
どこかで変えればよかったということをパソコン相手に探ればおしまい みんなで寄って集って聡鬼を鍛えてる
今日の引き分けでまた強い鬼になる 後手が作戦の権利あるんでしょ
渡辺先生様が言ってたよう
って人が多いのでは >>251
そう思うわ
これも一局
最初は不完全燃焼に思ったけど、改めて見返すと駆け引きがすごいな >>201
中川先生は週2で山登るって言ってるし1人の方が多いでしょ
午前中だけとかもあるみたいだし短時間でもいけるいける
ってまぁあの人は特例過ぎるけどなw >>224
いや、去年の藤井イトタクの竜王戦の時に、解説の千田が、イトタクが角換わりの後手で入玉を目指す戦いをしてて、そうすると先手が後手を捕まえ辛くなって、先手が勝ちにくくなる、だから藤井がそのルートに乗らないように序盤で、いろいろ駆け引きがあったことを説明してた。
今回はルートに乗ったようだが、次回までにどうするか？って感じだな。藤井も工夫がなかったと言ってたし。 最終局振り駒の運をなくす為にも持将棋の点数ハンデ導入して見て欲しいわ
俺はそういう決着の付き方も面白くて好きｗ 文句言ってる藤井ファンは、藤井勝ち以外の結果なら何か理由を探してとにかく伊藤を叩くんだろ。 >>259
だからインタビューで伊藤は作戦だったと言ったし、
大盤で藤井は相手の手のひらだったと言った 勝率低めの後手盤にも勝つチャンスが生まれた方が俺は面白いｗ これで藤井八冠が次局で千日手か持将棋に持ち込んだら尊敬するわ >>256
なんかお尻が痛くなってきた(´・ω・`) >>267
確かに負けはしなかった
でも相当自分に腹立ててたと思う 富山の人がかわいそう
一番の被害者だろう
即日指しなおしでないのが失礼すぎる 日程の問題もあるし
２勝１敗２持将棋になったら２勝側の勝ちでよくないか？ ルールの範囲内で相手の嫌がることをして勝ちを目指すのが対戦競技だよ
王者だって嫌なところを突くのが誰よりうまいから勝つのよ
ルールの範囲内なんだから持将棋だって千日手だってありでしょ >>250
将棋の文脈では先手が打開の義務があるって話なだけ
もちろん先手で千日手や持将棋選んでも問題はないよ なんで今日のこれで藤井は先手角換わりが指せなくなるってなるんだ
伊藤は去年の棋王戦からこの作戦やってただろう 地方まで行くタイトル戦とかでなければ最初から持将棋狙いも批判されないだろうけどな
しかも被災地だし >>221
勝ちを目指さなかったのは藤井も同じ
負けない将棋を指したの藤井なんだから
負けたく無いから評価値落とす手を指したくないそんな研究しないなんて浅い事やっているからそうなる。
山ちゃんみたいに評価値糞くらえチョイ悪上等研究何それ？面白そうだから指すって高みに到達出来ていない。 >>263
あえて乗ってみたのかな
まあ負けはないし >>273
でもそもそも先手角換わりやるほうが悪いって言い方も変じゃない?
イトタクが卑怯だと言ってる人への反論としてはいいと思うけど >>232
これは恥ずかしい
藤井オタがキーキーわめいてるだけやないかｗ >>269
なにがかわいそうなんだ？
珍しいもの見れて良かったじゃん 完膚なきまでに先手角換わりが攻略されて惨敗したとかならともかく
持将棋になっただけで指せなくなるは大げさすぎんだよ 「先手番の藤井の角換わりにだって負けはあるぞ（だから勝ちだけを目指さないイトタクはおかしい）」って言説も違和感あるな
それは藤井棋王がめったにないミスをそのときたまたま犯してくれた場合だけでは？
まあミスを誘発するのも技術とはいえ藤井棋王に対してそんなもん狙った対局にできる人間なんて誰もいねえよｗ
今日も持将棋ルートにひっそり乗ってしまっただけでそれ以降の藤井棋王は棋理にもとるミスを結局しなかった
つまり今日のアレは「ミスしてくれない日」の先手藤井棋王から引き分けをもぎ取れる作戦とも言えなくもない >>277
勝ち負けある世界は勝敗が全てだろう
キミの言う浅いやり方でも勝てちゃう浅い世界なんだよ >>279
将棋の文脈は持将棋や千日手見えてて先手で突っ込むのはどうか？って話で、別に角換わりやるなって話ではないでしょ 先手で形勢不利でもないのに持将棋めざすのは弱気と言われても仕方ないけど、先手藤井角がわりに後手で持将棋に持ち込めたのは普通に考えて成功だろう。 今日の対戦は凄え良いもの観れたって感想なんだが人によるのね 後手で藤井相手に今日の伊藤匠と同じことができる奴がどんだけいるって話や
永瀬かせいぜい豊島ぐらいだろ
豊島はもうそういうことしない気もするが >>287
AI研究に風穴を開けるすごい対戦だと思ったわ >>287
とりま高段者ほどそういう感想になるし気にせんでええぞ 通常の対局みたいに指し直し局があったらここまで文句出なかったんだろな
やってる方も時間残そうとしてなかったしもういいや感が出てるように見えたんじゃない タイトル戦なんて藤井のせいで暗記力を競うだけの場だし
今日だけじゃなくずっとつまらんだろ >>288
永瀬とか豊島とか決めきれないところがある棋風だな >>285
あーそうか「無理だろうと」がよくわからなかったんだ
何が無理って「持将棋匂わされてこのままだと引き分けですよ」ってわかってるなら「覚悟しても腕力でひっくり返せない」ならそれは自業自得ってことね タイトル戦でも千日手・持将棋ともに即日指し直しにすべきだ 王将戦の内容が内容だったからこの棋王戦でつまらないと思ってる人は王将戦をどんな気持ちで見てたの？ >>261
評価値がずっと先手だったから今日も藤井の勝ちだと思ってワクワクしてたのにがっかりなのかね？
こんなの盤面見れば藤井が９４玉上がった局面でこりゃ持将棋じゃん、こんな評価値とか意味ねえわってわかるけどなあ。 勝っても負けてもいいが引き分けなんて一番つまらない
なんだよ引き分けって
そのつまらない引分けをタイトル戦で暗記していくやつがいるとは思わないから荒れるんだな ルールを変えるしかないわな
51と59に王さんきたらトライ成立
持ち駒の点数関係無し
それなら駒を張って妨害することもできる >>287
面白いものはみれたけど番勝負の進行としては一日かけて振り駒やり直しただけなので文句言いたい人が出るのもわかる。 >>298
それはタイトル戦ごとに違う
今は知らないけど持将棋指し直し規定が存在するタイトル戦も過去にはあった AIが先手必勝と言ってから、それならばと後手で持将棋を目指す研究が進んで
現時点では後手の研究が進んでいて持将棋を回避する先手の具体的な案が出ていない 中で先手で角換わり腰掛け銀したら後手が上手くやって持将棋にされました
ってんだから何が悪いかと言えば先手の戦法選択が悪かった としか
回避する手段を用意するのは先手側なんだから見つかってないならやらない方がよかった
AIを参考にするならば後手は力戦調の振り飛車を採用するか引き分け狙いしかすることなくなってしまった、後手がつまらんことするな！と言われるのはおかしな話 おもろいよな
先手角換わりで完敗したのでわなく引き分けでここまで言われるって
もう藤井の先手角換わりは使えないらしい >>291
コロンブスの卵とまで言うのは言い過ぎかな
でもAIどっぷりの研究でありながらAI評価の間隙を突いているという不思議な作戦だった
AIどっぷりだからこそ間隙を突けたってのはそうなんだろうが 持将棋の提案って別に互いに3段目以内に玉がなくても、互いが同意すればokではなかった？
その昔穴熊に入ったまま持将棋成立した神吉鈴木戦があったけど そもそも先手藤井相手に狙って持将棋に出来るんなら誰も苦労しねーんだよ
今回はそれが出来たから画期的 引き分けつまんないとか言ってる奴は向いてないから将棋見るの止めろ 藤井はちょくちょく伊藤に勝負するチャンスを与えてた、74歩とか67金とか
それに対して入玉の意志しか示せなかったのはガッカリされても仕方がない >>311
先手早繰り銀で持将棋定跡見つけたら腰掛け銀持将棋定跡の10倍ぐらいすごいんじゃないかな
その時は早繰り銀が死んだって言ってもいいと思う 去年の棋王戦からずっと同じ方針でここまで0-4だけど
一回できたら今後もそうなるらしい
>>311 >>308
別に持将棋になる確率をある程度織り込んでそれでもってならいくらでも使えるでしょ
でも持将棋にされることすら嫌なら使えないでしょ
それだけの話 10時過ぎで相入玉確定みたいな将棋を見て、時間の無駄だった >>315
イトタクも藤井に持将棋するかどうかを迫った手があっただろ
藤井は持将棋を選んでたじゃん 一昨年の永瀬との棋聖戦第一局を思い出したな。あれで藤井八冠は相掛かりを捨て先手角換わりばかりになった。
今回はどうなるかな？ >>320
引き分けじゃなくても詰まらない内容だったと思うんだけど 藤井は角換わりやめないでしょ
相掛かり主体に戻るかもしれないけど
意外にも矢倉にするかも >>304
今んとこ角換わりだけの問題なのでルールを変えるほどの話じゃない
他の戦法でも次々と持将棋が頻発すれば別だが >>298
「さーせん！お夜食とか用意してないんですよ、おにぎりかお茶漬けで良いですか？」
「さーせん！市民ホールですので23時までに完全撤収でお願いします！明日も予定入ってるんで！」 >>319
どっちにも嫌気がさすよな
引き分け勝負を何時間もなw
みなかったけど 最初から引き分け狙いの作戦には別になんとも思わねーけど
狙ってまでやる価値あるのか
先後の数は変わらないんならどっかで後手でブレイクしなきゃいけないわけで 藤井ブームに乗っかってる人達には
（チョー強い無敵の棋士が圧勝！
圧勝！また圧勝！最強！無敗！な
ノンストレス展開が見たいのに！
勝ち馬に乗る俺も勝ち組！うへへ。
と良い気分になりたいのに！
引き分けとかつまんない！）
と腹立ててる人も多いんでしょ。
今時のマンガやアニメも修行シーンとか
苦戦シーンとかはすぐ不評が来るから
最強完璧無敵ノンストレス展開だけが
ウケるそうだもんな。 >>287
と言うか、一昨年の初対戦の時にこんなん持将棋じゃん、なんでわざわざ負けに行く無理責めするのかイトタクはアホかって思っていたから、
今回は勝てないなら持将棋にしたって当たり前の事やってくれてスッキリした。 >>319
先手玉が先にずんずん上がっていきましたがあれは 引き分けごときで鬼の首を取ったように藤井叩いてイトタク褒めてる奴らって
今後もし自分の推しの棋士が同じ目に遭ったら持将棋なんて姑息だクソ野郎ってボロクソ言いそう >>329
長時間化が問題ならアマ大会みたいに切れ負けで指し直し局やってもいいかもな >>328
俺は今日の引き分けの方がマシだった
それだけの話 >>330
そもそも先手でも勝ってないからなあ
次の先手で勝ってはじめて意味が出る持将棋だな
なんかむなしいよ 伊藤の方が角換わりの理解深くても0-7になっちゃうのか >>304
トライルールがよく解らんが、５１とか５９に相手駒の効きがあってもトライ出来れば勝ちなの？ >>330
後手ブレイクは必要ないよ
1回持将棋になれば3回負ける前に先手番が3回回るから。
まぁ、タイトル戦自体の欠陥で、そもそも運さえよければ3回負ける前に先手番は3回回るのだが
後手番を毎回持将棋に出来れば理論上3回負けるまでに先手番が5回回ることもあり得るわけで、むしろブレイクを不要にする作戦なわけ >>334
藤井叩いてるのなんていないだろう
イトタクを褒めた＝藤井が叩かれたって脳内変換されちゃうのか？ >>330
現実的にはほぼありえんが後手番（振り駒含む）毎度持将棋にして先手番だけ必勝でブレーク不要で勝ち切ることは理論上できるんでは >>337
千日手は(時間にもよるけど)当日指し直し 後手番を毎回持将棋にできると思ってるの人がいるのがすごいよな >>245
AI先生に聞いても教えてくれないと思うよww
AI先生のいない藤井とか何も出来んからww 今日の内容で先後逆だったら97同玉と取って玉が上がっていって攻めなかった先手伊藤が先手なのに引き分け狙いかよとかつまらんとか叩かれるんだろう。 被災者に対してあまりにも失礼極まりない
ちゃんと即日決着させるべき >>330
先手番とって後手番引き分けに出来るなら番勝負勝てるじゃん。後手番ブレイクする必要無いぞ。 >>344
それはいますね
ﾐﾈｵ婆や暗記ガイジ爆発ガイジなど 八冠が次も腰掛け銀採用して工夫してくるのか何してくるのか凄い気になるわ 作戦としてありだとは思うが、引き分けが少ないのが
チェスに比べて将棋が勝る部分だと思うので、やはり残念。
白黒決着つけて欲しかった。 >>349
まぁイトタクは先手相掛かりしかやらんと思うけどね 自ら不利なことはしないだろ
勝ちたいだけの将棋と言われた彼は >>330
千日手なら価値高い
上手くやれば相手の時間削れるし先手が1回増えるし 藤井は反省反省
7-0の相手に研究持将棋に持ち込まれた >>359
千日手も成立時間によっては引き分け規定あるかもしれないじゃん >>357
なんか理論上の話に藤井イトタクの戦績という個別事例で突っ込んでも意味がないのでは そもそも後手番を毎度狙って持将棋にできるようになったら
自分が先手の時も持将棋にされる可能性が非常に高くなるだろうし
後手番を毎回持将棋にして先手番で必勝なんてそれこそ絵にかいた餅でしかない >>344
これだけ暴れてる藤井アンチが見えてないなら異常だし
ﾐﾈｵ婆たちのレスがアンチだと認識できないならお前自身も同レベルの藤井アンチだよ 伊藤匠の持将棋狙いだけど、実のところ、この結果に大いに満足なのか、最低限の結果なんだろうか？
理想は持将棋に持ち込んだ上で点数勝ちだった気はする。
藤井聡太の本音はどうなんだろう。時間の使い方からして知らなかった形ではなく、単に相手の土俵に乗せられたのではなく、乗ったようにも見える。
現代将棋で先手番の優位は間違いないので、伊藤匠の引き分けには価値がある。 まぁ運よく第5局で先手取れれば第1局が負けでも持将棋でも正直関係ないからな
そもそも先手で勝ててないんだからこんなもん研究する前にやることがあるだろうとは思う 千日手指し直しなら時間も減ってるし勝負ついたかもな
やはり通常対局と違い指し直しがなく決着つかなかったのが文句のでどころか
確かになあ勝負ごとだしなあ 引き分けって勝負事としてはちょっとおもしろくないよね
野球とかサッカーもそう思うし 酔ってるな。最後に言いたいのはどっちが優位なのか、結局はわからない。 >>363
連盟HP対局規定には下記がある
>千日手局や持将棋局は、タイトル戦を除き、通常1局とは数えない。
逆に言えばタイトル戦の場合、千日手局でも完結して1局と数える場合がある >>370
同日指し直しで先後入れ替えならともかく
延期にして仕切り直したようなもんだから価値なんてあまり無いよ >>376
1局目先手で2局目引き分けで3局目先手とかなら価値あるだろ dl系で角換わりが先手必勝になるのはあくまで27点法の話で、
24点法ルールの角換わりの結論は持将棋かもしれない。 対局結果だけ見るなら
五番勝負の日程ずれただけだしな
先後両方作戦用意してるのは当たり前だし 持将棋は完全引き分けで完結するのではなく
やっぱ持ち時間を削って指し直しにするのがいいんじゃないかと思う
それなら指し直し局と持将棋局、ひいては持将棋局の1手1手が番勝負の勝敗に関連があるものになる
持ち時間リセットで別対局を用意されるのでは、持将棋が最初から引き分け狙いだった場合
つまらないものを見てしまったという意見が出てもある程度仕方がないかも >>376
イトタクを優位に立たせる方策としては微妙かもしれんが棋理とルールの関係においてはかなり重要な対局だよ 持将棋自体は好きだしイトタクすげえとは思うんだよ
けど午前中にすでに持将棋が見えてしまっているのはコレジャナイ感
押し合いへし合いした結果引き分けになるのが面白いんだなと実感した1局だった 24点法の結論は持将棋って藤井以外も言ってるんじゃない？
だから別にあんまり驚かれてもないのでは 第三局でも角換わりを指すのかな？
負けず嫌いだから対策を練って指すんだろうな。 しかしこれが藤井の先手角換わりに負けないための伊藤の後手角換わりの新戦法か。藤井システム以来の衝撃だな。 やはり伊藤はすごい
今後藤井に迫れる可能性のある唯一の棋士だと思う >>376
日程的には伊藤の方がキツイのがね
藤井は王将戦が次で終われば日程ゆるゆるでしょ 伊藤匠はそこまで先手勝率高い棋士ではない（むしろ後手のほうが高いレベル） >>383
みんな理屈で知ってても実践の場でそれっぽいのがあらわれるのとそうじゃないのとじゃ意義としては全然違うよ
大学の研究室なんてそれがあるから論文と実験の再現性でひーひー言ってるんだから 角換わりの後手で必ず持将棋にできるわけじゃないんだけど >>366
持将棋定跡なんて角換わりしか無い
そんで藤井はイトタクに初対戦で持将棋定跡の将棋にされている
それでも先手で角換わりをするのだから、持将棋になっても仕方ないとして藤井は角換わりを選んでいると考えるのが妥当
角換わりするんだから持将棋になるのも折り込み済みで藤井はやっているんだよ 将棋の究極の結果は引き分けって、実は将棋がすごく公平なゲームってことなのでは >>393
王将戦が次で終わるならだけど
朝日のあと2週間空くでしょ イトタクを軽くひねれると思っていた藤井のおごりだな >>394
それで伊藤が勝てずにきてるのなら全然先手角換わり終わってないじゃん イトタクにしてみれば
「藤井君、これ持将棋になるって知らないで先手番に選んできたのか
自分だったら先手番に選ばないんだけど研究不足だな」 定跡につっこんで負けるバカじゃないけど定跡につっこんで持将棋にするバカとは自分で思ってそう
反省と自分への怒りで時局は鬼モードで来るだろうからちょっと楽しみ 藤井が相手に入玉を許すなんて珍しいもんみたわ
やろうと思っても必ず阻んでたからな >>397
軽くなんて慢心した事は一度も無いだろ藤井は
誰が相手でも全力で頭フル回転して圧殺しようとしてるだろ
藤井だって毎回必死だわ >>398
先後変わるんだから
チェスと同じように有利な先手を引き分けで消費したことになる >>398
なんか君特定のおかしな人に着目しすぎて自分もそのレベルに落ちてることを自覚したほうがいいよ 藤井さんが規格外だから効果が薄く見えるだけで
このままいけば決着の第6局まで
藤井さんには先手番が2回しか回らない
（＝ブレイク必須）
なんだから、これを食らうのは間違いなく痛手だよ。
藤井さんが当たり前のようにブレイクするから意味なく見えるだけで 「角がわりで後手にこの筋で進められたら先手としてもベストは持将棋」という筋があってお互いにそれは認識済みで、藤井くんが飛車逃げるあたりで考えて打開しようとしたがリスクあるので見送った、みたいな感じなのかな。
初手から研究済み手順なのか藤井くんがどこかで対応間違えてそこに突入したのかわからないが。 今後の展望を予想する上の前提なんだけど
藤井とそれ以外のトッププロの差って、藤井が慣れない戦法指したら流石にそれは通じないよって咎められるくらいの差ではあるのかな もしフルセットになったら、第５局と第６局が振り駒なのか？ 今局もAI様なら角抜いて勝ってたって自称高段者が言ってたよな
先手がミスしてると
ならまだAI様に答え教えてもらえる範疇だな >>406
AIだと28点法だから先手勝利だが、プロは24点法だから持将棋の定跡形らしいから
藤井が28点法基準の序中盤までの評価値有利のAI定跡を鵜呑みにして
24点法なら持将棋になるのを知ってた匠が定跡を外すことなく付き合った結果やな >>383
将棋自体角換わりとか関係無く究極的には持将棋か千日手の引き分けになるだろって意見はスタンダードでしょ
配置と駒の動きのルール的にそう考えるのは自然だと思うが 確かに永瀬の千日手連発はなんかイラッとしたよ
たっくんは一発目だから良いじゃん >>407
慣れないのレベルが分からないけど藤井が振り飛車やったら半分も勝てないだろ 心配しなくても次は伊藤が先手で相掛かりだから持将棋にはならないよ >>407
振り飛車（タイ振り飛車じゃなくて藤井自身が振る場合）は露骨に苦手そうだったけどどうなんだろうね
今みたいに8割9割勝ちますとかじゃなきゃ居飛車の範囲なら山ちゃんみたいなことやっても勝ちの目の方が大きいのでは >>407
5年くらいタイトル独占できたら飽きてきて飛車振り始めたりすると面白いんだけどな まあしかしでもぜんぜん勝てない相手に引き分けられたことで少しは自信をもてたのならこれはこれでありだろう これでストレート負けはなくなった、満足😊ならクソ野郎だけど
藤井の先手番は全部持将棋で封殺、自分の先手番で勝利してタイトル奪取っていう狂気なら伝説になれる 持将棋ってだけでTBSの9時前のニュースでやったわ
勝つよりニュースになるようなところまできたんだな >>413
今んとこ先手必勝の方がスタンダードじゃね？もちろんこれから変わる可能性はあるが まあこれまで持将棋の経験ないなら良い勉強になった、くらいの捉え方のがいいかもね
負けたわけではないので 管井みたいのを倒して喜んでいたけど
本物イトタクを相手にはうまくいかなかった 菅井とは真逆だから交互にやると調子狂うかもな
菅井にはもうちょっと頑張ってほしいが >>427
NHK杯ではボロ負けでしたがその“本物” 相掛かりじゃ佐々木大地や村田にも押されがち
だが伊藤の先手相掛かりはこれまでいいとこなしで負けてるな
NHKと竜王の1,3 >>407
あり得ない話だけど、藤井が振り飛車やったらトップ棋士には負けるんじゃないかな？
サントリーのリレー将棋見たら、藤井が振り飛車指したらかなり弱いと思う。 後手番の時は持将棋に持ち込み、先手番で研究をぶつけまくる
まあ今のイトタクが藤井に勝つにはこれしかないってのもわかる 持将棋に持ち込んだというよりも
藤井が持将棋定跡の筋に飛び込んできただけやから >>405
ちょっと言ってる意味が分からない
要は(実質)第1局の振り駒の結果が逆になっただけでしょ？
それ自体が痛手ということなのか？ >>418
>>431
練習将棋でも指してるの見たことないって杉本が言ってるんだからそりゃそうだろ
ただそもそも振り飛車は藤井の中でも有力な指し方じゃないって認識だから現状指すことはなさそう >>431
サントリーの敗着は豊島の指した手だったから藤井一人で振り飛車指してみたらどうなのかはわからない
ただAIで不利と言われている戦型を藤井が自ら指すとは思えない
もし今後さらにAI研究が進んで実は振り飛車有力とされるようになったら指す日が来ると思うが 今後また同じようなことやったら持将棋の別名TAKUMIになっちまうだろ将棋オタ界隈の中で
持将棋マニアのレッテル貼られるのはイトタクも不本意だろ >>418
山ちゃんってあんな事やっていて６割勝てているんだから凄え棋士なのかもな 後手番全部持将棋に持ち込むも、先手番で藤井に全部やり込められてストレート負け
「いっしょや、なにやってもいっしょや」と泣き崩れる伊藤が見える >>425
永瀬とのVSで山ほど経験してると思うよ
自分たちは棋士の対局の氷山の一角を見てるだけ まあイトタクとしてはこうでもしなきゃチャンスは来ないって覚悟の上でやり切ったってことでしょ
まだ実績が少なくて、初タイトル戦で0-4で跳ね返されたばかりのイトタクにしか出来ないことだったかもしれん 別に対腰掛け銀への対策を披露しただけで、後手番全部持将棋とかならないぞ >>437
序中盤の研究の仕方が今と全然変わってくるだろうから
対応に時間はかかるだろうけど弱いはずはないな
自分から香落ちするみたいな感覚なのかな 藤井の初失冠、意外と早いかもね
かもねかもねそーかもね byシブガキタイ これって二局目も三局目もイトタク先手番になるの？
だとしたらいい作戦だな。いっきに八冠を角番まで追い込めるかもしれん。 藤井七冠になって名人戦を迎えるどー
どーどーどー by西部劇 >>450
残念ながらイトタク先手でも勝ったことがないので 藤井から見て
１先
２後
３先
４後
５振り駒
ここまでは全く同じで
６振り駒
が加わっただけやね 千日手は差し直しで持将棋は引き分けなの良く分からんな >>440
そりゃそうだが、その藤井さんでは無い
藤井聡太がプロになって藤井って名前なのに純粋居飛車党でがっかりしたファンは俺も含めて多いだろう 手番のために持将棋狙うなら、第一局では意味がなかったよ… >>456
タイトル戦以外だとどっちも指し直しなんよな んで先手のミスってなんだったの
アマ高段者なら指摘できるらしいんだけど 消費時間5分で入玉した三段のこと井田が語っていたが水面下ではメジャーな戦い方なのかもな 今回成功したこの作戦も次回からもう藤井に通じないわけだが次は何を見せてくれんだ？ >>455
これなら先手番を1局潰したってことで価値あるじゃん >>456
持将棋は一般的に夜遅くなるからだと思う
今回みたいに速く成立したのはかなりの異例 >>455
間違いでは？
5局目は藤井の先手で6局目が振り駒 角換わりはこれからも採用されるだろうけど
先手はいよいよ腰掛け銀を選ばなくなるのかもね
矢倉といえば金矢倉、角換わりといえば腰掛け銀と相場は決まっていたけど、ずいぶん変わったもんだ、、、 叡王戦10番勝負のときに振り駒3回やったか思い出してみろ ん？五局目も振り駒なの？
叡王戦は1番最後だけじゃなかったか
違ったっけ 一局目 持将棋引き分け
二局目 先手イトタク勝ち
三局目 持将棋引き分け
四局目 先手イトタク勝ち
五局目 振り駒先手イトタク勝ちor後手持将棋引き分け
六局目 振り駒先手イトタク勝ちor後ろ手持将棋引き分け
七局目〜それをループ
て事ありえるの？棋士としてどうなの？ >>465
ここから藤井が3連勝したら何の意味も無いけどな
今局だけでは｢イトタクよくやった｣とは言われない
2局目勝ってようやく｢おっやるじゃん｣となる この持将棋って結局振り駒で先手番貰った形になっただけだから
そこまでイタトクにプラスでもないでしょ >>475
先手腰掛け銀採用しなくなったら効果があった、のであって勝ち負けじゃないんだが >>473
5局目も先後順番だよ
2勝2敗で迎えた決着局だけ振り駒 >>474
さっきから何アホなことばっか言ってんだ >>474
全然問題ない
永瀬の到達地点がそれやろね
>>475
意味ならある
藤井の勝率を損なわず第四局以降の対局場が使われるという意味がな イトタクが本物という事
藤井に持将棋持ち込めた棋士はイトタクだけ 二番手がこんな金の取れない研究逃げ将棋に走るようでは藤井が将棋を見限る日が来るかもな とは次の先手番まで１か月あるからな
藤井なりに用意してくるでしょ、自信なかったら相掛かりに切り替える時間もあるんだし イトタクは師匠に「ストレートだけは駄目だよ」と言われた結果苦肉の策で千日手以外の引き分けに持ち込んだだけやろ
千日手なら即指しなおしが慣例やしな 66期名人戦第一局で、先手なのに2日目の夕方になっても
駒組みを続けていっこうに攻めない狂気の森内に対して
羽生がブチ切れて「これでも攻めてこないのかゴルァ」と
意味もなく飛車ブッタ切ってそのまま負けたけど
冷静に持将棋に処理した藤井には、それはそれで凄みを感じる >>480
まあ第4局の会場は大喜びだろうけど
ただし今日の会場の空気は冷え込んでただろうな これが流行るなら角換わりも廃れるな
先手後手でもやる意味が無い 「手のひらの上」のコメントが今後イトタクを縛る鎖になるかもな >>486
まぁ決着つかずって意味じゃ冷えるかもしれんけど
「藤井が食べた○○」という町おこしの観点からすると特に問題はないでしょ 初めてのタイトル戦が藤井で変な免疫ついてしまったか。もう少しゆるめのタイトルホルダーで練習したかった。 >>485
羽生がバカなだけじゃん だから２日制は弱いんだな 辛抱が足りん
今回２日制だったら藤井なら持将棋前に何とか寄せる手順を見つけられたはず >>489
でも二日後に東京で王将戦やったら話題そっちに持っていかれるんじゃねえか
やっぱ地の利で東京は行きやすい、富山は遠いよ イトタクのストレート負けはあるっしょ
持将棋は完全引き分け？ 引き分ければストレート負けはなくなる
まさにコロンブスの卵 持将棋定跡なんて、そんなにないだろ
今日のNHKや高野にもボロ負けしてるわけだし
持将棋研究してる暇あったら勝負型を研究したほうがマシじゃね？ 棋王戦は王将戦と名人戦に挟まれて目立たないイメージ 今後、後手番での持将棋狙いが流行したら
24点法の見直しもあるかな >>487
木村名人の時代から角換わりはこういう戦型だけど？
だから廃れたり復活したりを繰り返してる >>492
お前は何を言ってるんだ？
対局日程なんて予め決まってる事だろ
藤井ブームが巻き起こす事と勝敗にはほとんど影響はない
藤井が負けた対局場で藤井が食べた物は売れてないとでも言いたいのか？ 藤井くんはイトタクに踊らされた自分自身に怒りの感情を覚えたが
踊らされたにせよ、態度に出さない姿勢を貫くべきだったのかも知れない。正直すぎる
怒りの感情はメンタル競技においてマイナスにしかならない
イトタクは逆に勝ち目を見出すための分けにしたと言える。藤井くんの心理を揺さぶり、怒りの感情を引き出すことは誰にでもできることではないからね >>500
今回そんな話題になるようなもんあったっけ？ >>497
将棋の結論の根幹に関わってくるからその辺のルールはかなり慎重に決めるだろうな
もともと入玉宣言法が1993年に引退した堀口弘が提案したものらしいし >>470
それだと第5局が第1局の指し直し扱いだよね
第5局は当初の予定通りの第5局でしかないのが、持将棋のミソ >>498
持ち駒に置いておけば全体取られないし点数にもカウントされるとか現実に即した解説が良かったわ >>495
だよね 引き分け目指す研究なんて邪道だよね ストレート負け回避のイトタク
管井みたいにストレート負けは絶対嫌だの矜持を見たね 今回の引き分け狙い、アリVS猪木戦と比較するのが1番わかりやすい
あれを受け入れられるかどうか？
まあ絶対的な正解、正義はない問題なので、しばらくは有象無象の口汚い罵り合いが続くやろうな
ほんま狂信的な藤井オタは厄介やわ >>504
タイトル戦持将棋だと持ち時間も実質的にリセットされるのがな… >>498
井田は背が高すぎて画面のバランスが気になる
将棋指しは小柄な人が多いから画面に妙な余白ができてしまうからなあ >>487
元々も後手は千日手狙うしかないクソ戦法だしそれが打開出来なくて廃れたんだから >>497
それは無い
千日手狙いだってさほど流行して無いし、
ましてや持将棋狙いなんてはるかに難易度高い >>495
角換わり腰掛け銀は割とある
今回のケースはあくまで一部の例に過ぎず似たような将棋は多いし、今回のイトタクの指し方は誘導性が高い 持将棋はNGとか言ってる奴は藤井オタじゃないでしょ
藤井オタなら藤井の対局が増える事や第四局以降の対局場が使われる可能性が出てきた事に喜ぶやろ 別に第1局が持将棋になったからと言ってイトタクが有利になったわけじゃねーしな 21才の挑戦者が初めから持将棋目指していくなよ。呆れ果てるわ。 21才の挑戦者が初めから持将棋目指していくなよ。呆れ果てるわ。 点数や持将棋は見てて退屈だからトライルールにしようや
まずは非公式戦のABEMAトーナメントから試験導入してほしい >>504
第5局と第6局も両方振り駒だと思ってるの？ 井田の件、井田が不憫すぎるわ
背が高いだけで罵られるなんてね
それなら背が低すぎるユリアの方にも問題があるんとちゃうんか?
まあ、俺はアンバランスさなんて微塵も気にならなかったし、井田の誠実なお人柄が画面から伺えて好印象だったけど
ユリアを無条件で持ち上げ（肯定）して井田を無条件で下げる奴ほんとキモい コンピュータが先手勝ちまくるのは角換わりで点数勝ちできるケースが多いからだよ
27点法と24点法はそれくらい違いがある >>513
千日手狙いが流行してないだって？
むしろ角換わりの後手はほとんど毎回千日手狙いやってるんだが
先手が打開してるだけで >>515
藤井オタはストレート防衛望んでるし対局場の心配などしないだろ >>512
打開できないから先手がやらなくなるか打開されるから後手がやらなくなるかのどちらかしか結論が無いもんね まあ力がない人が角換わり後手番で持将棋狙っても破綻するケースは多いだろうから結局は強くないと引き分けには持っていかんよ つくづく、将棋ってエンタメなんやなあと
いろいろ話題が出てきてええんちゃうんか
閑古鳥状態の囲碁の人とか、羨ましそうに見てると思うぞ >>521
と、誰かが書いてて納得したから自分も書いてるけど
第6局は第5局の逆になるのが自然な気はする
どっちなんだろう・・ 一時的には先手で角換わりは減って相掛からや矢倉が増えると思う
聡太も角換わり一辺倒ではなくなるんじゃないかな >>525
一度も負けなければストレート防衛やろ
藤井オタが望んでいるのは年度勝率の更新やし 聡太のカクガーリ採用率が減って、年度勝率が7割台に落ちる日
勝負はそっからやね
八巻もいつまでも維持できないだろうし、ここからが本当の意味での羽生レジェンドとの勝負や 勝ち続けて日程的に楽になってより強くなってる藤井聡太によくやったよ
タイトル挑戦者みんなで藤井聡太の日程を厳しくして行かないと勝ちが見えん 次まで少し時間があるからきっと新しく研究してくるでしょう
菅井さんにかける時間はさらになくなったな 藤井はタイトル戦はストレートで勝てなきゃ意味ないと思っている >>529
例えばの話だが
藤井先手 持将棋
藤井後手 藤井勝ち
藤井先手 持将棋
藤井後手 藤井勝ち
こうなったら第五局振り駒自体色々とおかしいからなぁ
それともこのケースだと第三局も藤井後手になるのか？ >>531
あと対局増えて喜ぶのが藤井ファンってこともないでしょ
ゆっくり休んでくれって書き込みもXとかでも見るし タックン明後日順位戦かよｗ
よかったな今日は引き分けで >>530
こんなもんちょっとAIで調べれば先手有利の筋が出てくるだろ
また暗記するだけの話 >>537
ストレートしたからといって藤井が休めるわけでもねーしなぁ…
対局場行脚しまくってるやん？ 羽生レジェンドの時代はコンピュータが矢倉必勝法とかカクガーリ必勝法とか教えてくれなかったし、ほんと大変だったと思うわ
今とは全然違う過酷な環境だったのよ 先手が有利になる手順が見つかるもんだから後手は延々千日手を狙って、先手はそれを回避する手段を発見して、、、をずっと続けてきたのが角換わりというクソ戦法なんだから >>540
去年棋王戦なんかやったっけ？
まあ全部いくわけでもないだろ >>536
ただ持将棋はそれ自体で完結した1局として扱う考え方らしいので
引き分けようが勝敗つこうが先手（もしくは後手）の権利は1回消費したものと考えるのでいいみたい
第5局は振り駒で間違いないと思う >>536
次は藤井先手じゃないの？ わからんけど 1局引き分けたくらいで鼻息荒いのいるね
7番勝負で2勝できたから奪取できるとか言ってる人と同じ香ばしさだな >>542
アホやなァ
それを全員が享受できてるんだから今の方が大変に決まってるだろ 我慢我慢我慢
羽生は我慢できずに森内に永世名人先越された 棋士の方々は今の方が大変っておっしゃってるのではなかったかしらん 先手勝率9割超えの藤井から持将棋誘導やるな！
後手勝率6～7割藤井から3つ勝てればタイトル奪取や！ 角換わりでの27点法と24点法の差分を無視できるような展開
相掛かりで先手有利を見つける
どっちが効率いいかなあ
やねうら王は相掛かりでも先手勝ちそうと前ブログに書いてたな
https://yaneuraou.yaneu.com/2023/12/10/won-the-4th-shogi-ai-denryu-tournament/
角換わり(38手目基本図)は定跡により先手優勢までは持っていける(これは1年ぐらい前からそう)
・相掛かりも定跡で先手有利
・おそらく将棋は先手勝ちのゲーム
・大会では、「わからん殺し」するしかない
とのこと。 羽生時代は個々の頭脳から導き出されるもの以上は存在しなかった
現在は個々の頭脳から導き出されるもの以上は幅広く存在している
どっちが大変かなんて一目瞭然なんだよ 叡王戦は持将棋二つでフルセットだが
最後と持将棋分振り駒やってたか？ 今はほんと楽だわな
テクノロジーに乗っかればいいだけなんだからさ
羽生レジェンドの時代は羅針盤無しの船に乗ってたんだからそりゃあ過酷だわよ 考えようによっては伊藤は渾身の研究を出した代償として、開幕局の振り駒で先手引いただけという それとさ、電王戦の時代のレギュレーションについて散々議論されたと思うんだが、今もそれと近似の状況が起きてることについて観る将も目を向けておかないとな
高性能で高価格のカンニングマシーンを一部のものだけが享受できて良いのか？というお話
藤井オタはこの辺りガン無視してるけどな
いずれ条約作りが必要になるやろうねえ
自民党の政治資金の問題と、どっちが先やろうなあ 管井を叩いてた王将戦は楽しかったなーと
物思いにふける藤井八冠だった 一局目 持将棋引き分け
二局目 先手イトタク勝ち
三局目 持将棋引き分け
四局目 先手イトタク勝ち
五局目 振り駒先手イトタク勝ちor後手持将棋引き分け
六局目 振り駒先手イトタク勝ちor後手持将棋引き分け
七局目〜それをループ
て事か。イトタク執念のタイトル奪取だな。 7連敗してたらそりゃ死にものぐるいで策を練るわな
というか公式戦だけじゃなく記念対局からアベトナ練習試合にいたるまでとにかく何一つも勝たせてもらえてない >>558
そうだな
羽生時代は羽生が楽で
現在は藤井以外が楽だな まあ、オタの度胸が試されるのは藤井が初失冠してから
これは間違いないわな 研究で少しでも多くの情報を集めてたのが昔
今は両手に余る多大な情報の中から自分が使いこなせそうな所だけをうまくピックアップして対局に反映するゲーム
情報を集める能力ではなく、今はピックアップ能力が問われている 高校野球で4番全打席敬遠に似てるな
見てるものが不愉快な試合だ >ほんま狂信的な藤井オタは厄介やわ
これが狂信的な羽生オタさんですか
なんか唐突に羽生語りが始まってるんですけども 今の最大の関心事は5局目、6局目の先後がどうなるかっす >>565
先手取れただけでイトタクが勝てる訳ないじゃん 対局ない日に他の棋士の負けを見てレート順位をちまちま気にする感じにはならないんじゃないか
爺と違ってレートの意味わかってるだろうし
580：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-j5N8 [125.8.236.215])：[sage]：2024/02/01(木) 00:31:33.06 ID:iPGZlaFU0
羽生さん、またまたレート4位に復帰 ていうか羽生はまだ4位にいるんだ
豊島や渡辺が冴えないからとは言えすげーな 匠も自信になったろ
藤井の対豊島みたいにこれからはポンポン勝つだろうね YouTubeで終局後の動画、テレ朝以外だとアユムと元奨ヤスくらいしかないんやが、メディアの取材入ってないんか タイトル戦は1戦目が特に大事
藤井はショックで寝込むかも >>580
メディアは八冠達成で一段落してしまった感がある
王者を目指す過程はドラマになるけど、王者の日常は同じことの繰り返しになるだけでドラマ性が弱い 2020年の叡王戦7番勝負では、二度の持将棋があって2-2で迎えた第7局は振り駒。第8局は第7局から先後入れ替え。第9局は再び振り駒。とされたんだね。
現在の規定がどうなのか知らないけど、少なくとも第5局も第6局も振り駒ということはなさそう。 羽生は25歳で7冠全制覇
藤井は21歳で8冠全制覇
藤井は羽生より4年優秀 羽生さんの7冠はある種の上振れもあっての達成だったと思うけど（その後７冠どころか６冠にもなってないのだから）
藤井さんの８冠はそのうちなるってみんな思ってたし通過点に過ぎないんだよなあ
まあ一般感覚では仕方ないのかもしれないけど８冠はゴールでもなんでもないんだよな藤井さんや将棋ファンにとって
藤井さん以外の棋士からしたらこれからが本当の地獄かもしれんｗ 竜王戦で玉砕したイトタクを見て「いつか彼もモテ＝変態化する」と思った人は多いと思うけど、
早くもその一手目が繰り出された感じ。藤井もおお中々やるじゃねーかｗと思ったのでは
それが手のひらの上発言に繋がったんでしょう >>582
単に「両者引き分け」にニュースバリューがないだけでは？ 将棋は勝負よりも棋理の追求に勝ちを置く藤井にとって、むしろこれは最高の結果ではないだろうか。お互い棋里を追求した結果引き分けに終わるという将棋。 >>588
八冠かかった王座戦だったら大々的に報じただろうよ
一回王者になったら次に注目されるのは強敵登場と斜陽になった時だけ >>590
初の永世（来年）
永世八冠（最速で9年後）
は注目されるやろ 藤井聡太が二人いて角換わりで戦った場合も持将棋になってたのだろうか イトタクは0勝7敗1引き分け
なんかカッコ悪い成績 >>592
なるんじゃねえかな
藤井も入玉を普通に目指してくる将棋指すようになってるし >>583
第5局が振り駒になると思ってる人が藤井が先手番一局消費で不利って言ってるんだな >>583
あの時の持将棋って永瀬先手と豊島先手の2連戦なんだよねえ… 今までのタイトル戦では無い展開なので、藤井くんも調子崩すかも 研究将棋だと永瀬の方が怖さあるな
イトタクは持将棋路線にしか持っていけなかったが永瀬は最後間違えたものの勝勢になってる 持将棋を狙って結果そうなったのだったら凄い事
後手番では出来るだけ持将棋に持ち込んで先手番でなんとかしたいところなのだろう
先手番で勝つのもしんどいが果たして秘策あるのか！？ 先手でイトタクの研究が実った所で結局最後は逆転される未来しか見えない
元々の実力に大差があるんだからさ >>590
8冠がかかったのが棋王戦じゃなくてほんとによかった。
共同通信、まったく動画上げる気がない。 結局振り駒はどっちなんや
6局目だけ振り駒で藤井が先手引いたら先手4回目になるし >>605
だから第5局は振り駒、第6局は先後入れ替え。第7局があったらまた振り駒だと思う。 >>559
最初突っかけただけで攻めてもいないじゃん藤井は >>607
叡王戦は３－３になって最後振り駒だったのに、棋王は２－２の後が振り駒じゃないのか？ ナベも分かんねぇって言ってるし連盟がなんか言わなきゃあかんのじゃね
https://x.com/watanabe_1984/status/1754074997856068058
渡辺 明
@watanabe_1984
規定は把握していませんでしたけど、持将棋は即日の指し直しは無しなんですね。
番勝負で持将棋の経験がないので、すぐには判断できないのですが笑
2勝2敗で最終局(6局目)を迎えた場合は振り駒なのか、伊藤七段の先手なのか。
公式発表待ちです笑
タイトル戦以外は基本的にはその日に指し直すので、後手番で持将棋に持ち込めれば明らかに得です。
午後6:30 · 2024年2月4日 >>591
それと最多タイトル獲得100ぐらいか
紆余曲折経てたどり着けば物語として面白いけど、ストレート到達なら感動は薄いよな 引き分け２回で１勝１負と同じカウントにはならないのですか？ >>518
全くだな。八冠王者が持将棋狙いの指しまわしとか興ざめだわ 豊島永瀬の叡王戦は当時の規定が特殊だったからあんまり参考にならん予感 今まで持将棋って狙って持ち込めるものでもなかったし、点数で定跡の結論が変わるなんて思いもよらなかったからいい加減で済んだけど、こうなると真面目に相入玉の勝敗判定法を考えにゃならんな
24点も27点も点数自体にロクな根拠ないもんな。どっちのルールにするかで定跡の結論変わるんじゃもう点数勝ちってルール自体がナンセンスじゃないか？ >>583
つまり先手番が
藤井→伊藤→藤井→伊藤→振駒
だったのが
(藤井→)伊藤→藤井→伊藤→藤井→振駒
※( )は持将棋
になったってことか
確かに意味ないな
伊藤→藤井→伊藤→藤井→振駒
が
伊藤→(藤井→)伊藤→藤井→伊藤→振駒
とかになるなら大きいけど 先手後手を交互に指していき、どっちが勝っても時将棋でも１局が終わりと見なし、フルセットになったときに限り再度振駒でいいんじゃないの？
千日手は即日指し直しで指し直し含めて１局と見なす。 研究負けしたけどミスをせず引き分けで終えたでok? >>617
27点は初期状態の点数だから意味あるだろ。最後までやればどっちか決着は付くから持将棋はなくなる
ただプロ棋戦で採用しないのはあまりに勝負が長引く上にほぼ作業ゲーで地味になるからだと思う >>619
藤井先手番をパス出来たのは結構大きいと思うよ
伊藤が先手番で勝てればリードできるし >>619
そう、だから次に先手番で負けても言い訳の余地なし >>619
違う
(藤井→)伊藤→藤井→伊藤→振駒→先後入替→振駒→先後入替
になるだろうと言っている。 27点ルールにすると相手に駒一枚も渡したくないから千日手にしますとなるから結局同じこと >>619
(藤井→)伊藤→藤井→伊藤→振駒→？
では 5局まではポスターとかすってるからね
指し直し局は6だね
そこまでいかないと得にならないね >>627
普通にこれだと思ってたけどナベさんでもわからんのはやばいな。
藤井さんに忖度することしか考えてない今の連盟が言いように規定出来る可能性もあるのか >>621
別にリスク取って対局中に打開目指す必要がなかった藤井の余裕の現れでもある
先手で腰掛け銀封じられたから何って感じではあるし >>627
叡王戦の時は2回持将棋があったから7局目で振り駒やったけど、
今回は5局目は2勝1敗1持将棋で6局目が無い可能性があるので藤井先手で6局目で振り駒じゃないか？ >>632
どこをどう忖度してるのか教えてくれないか
会長にイベントぎっしり詰め込まれてるのに >>634
>7局目で振り駒
これは当時の叡王戦の規定どおり
今回の棋王戦に関しては規定がわからないので、ナベの言う通り連盟待ち
あれこれ言ったところで正解は無いよ 4局連続持将棋だったとしても第5局が振り駒？
それなんか意味あるか？ >>636
待った揉み消しの過去を忘れたとは言わさんよ 伊藤は上手くやったが先手取れるだけで0勝だからな。
こんなのやる気になるのなんて藤井伊藤の他には永瀬くらいしかおらん気がする。永瀬はむしろこの将棋見て絶頂してそうだが 結局伊藤が
第2局先手
第3局後手
第4局先手
第5局振り駒(先手の可能性あり)
第6局は第5局の逆
伊藤は今後4局で先手3-1後手の可能性があるから持将棋意味なかったとかないよ
振り駒負けても第6局は先手確定だから藤井は伊藤より先手の回数は少ない
相手が藤井だろうが後手持将棋にした意味は十分ある 結局2，3，4局を藤井が勝って振り駒とか関係なくなる予感 >>640
ずっと難癖付けてる奴か
相手が抗議しないんだからもみ消しじゃないだろ 持将棋引き分けとはいえ、先手の権利一回分消費したものとしてお互い2局ずつ先手回ってきたから5局目振り駒って理屈も分かる
持将棋はノーカンとして先後を入れ替えて指し続け、2-2フルセットになった段階で再度振り駒って理屈も分かる その強くなった藤井をぶつけられるのは菅井なんだよな >>636
クラファン2回と甲子園くらいだろ
ぎっしりは言い過ぎ >>632
まあ間違いなく藤井に有利に働くよう規定するだろうね
ずっとそうしてきた訳だから 規定がわからんなら「フルセット時のみ振り駒」とかいうイミフ措置来る可能性あるゾ〜
そもそも最終局振り駒問題を無視する以上は、「先後の差による不平等はない」というのが公式見解なはずで、すれば片方が先手4回引く可能性があろうが問題はないはずだからなｗｗｗｗｗ >>647
勝敗ついてないし戦績にカウントもしないのに先手番の権利だけ消費ってかなり変な理屈だと思うが
対局してないも同然なのに >>651
それはそこの主催紙の意向がでかいんじゃないか
棋王戦とか棋聖戦はそういうのやる気ないし >>609
まあ第2局まで結構日数あるから反撃のための構想まとめられるのではないか。
>>581
本人はトータルでみてると言ってる。そう勘繰りのはみてる人の希望ってとらえればイイのかな？ >>643
これを防ぐためにフルセットのみ振り駒にするんじゃないかな
後手番持将棋狙いが増えかねないので結構重要な決定になるな >>636
タイトル保持者が一人しかいないならその一人が過密スケジュールになるのは当然
タイトルホルダーは将棋で一番稼いでいるわけで、棋戦が無くなったり縮小したら機会損失が大きいのは一番強い人
それが嫌なら365日働けますかをやるしかない >>653
引き分けで対局が終わったんだからなんの不思議もない
意味不明 今日の藤井-伊藤ってプロ公式戦史上最短手数の持将棋？ >>658
引き分けなのに第2局以降で片方が不利になるなら普通に欠陥ルールだろ
フルセットになった時のみ振り駒にするのが公平 持将棋はぶっちゃけ欠陥ルールだからそれを誘導するようなルール改訂は避けるべきよな
あるいはトライルールでも導入して持将棋そのものをなくしてしまうか >>656
藤井は1、3局目先手で指しといて
5局目も先手とか藤井ルールかよ >>657
言うほど藤井ってタイトル戦以外のイベントやってるか？
むしろ無冠のナベのほうが色々やってる感じするが 普通に考えて「最終局」が振駒とするなら今回の最終局は6局目になったんだから6局目が振駒
こういう考え方は極めて自然なんだが
羽生と木村の王位戦もそんな感じで8局目が振駒予定じゃなかったか？ >>663
だから第一局は再試合だろ
何なら今日藤井先手のまま再試合出来たのに >>660
第一局の決着が(引き分けで)ついたから第二局に進む
それだけの話なんだが
>>661
再試合ではありません 後手番の不利を解消するための千日手含みも持将棋狙いも大した違いはないな
詰めかけたファンと主催地が盛り上げるタイトル戦でそれやるかって部分はあるけど >>663
そりゃ藤井アンチ的にはご不満だろうが
第1局は引き分けで無効試合と考えたら5局目は藤井先手と考えた方が自然だし公平だろ
5局目も振り駒って先後が事前に分からないから両対局者とも対策立てづらいしイトタクも得しねえぞ >>667
>>670
アホ過ぎる無効試合じゃなくて引き分けって結果が残るんだよ 欠陥ルールだな
何なら今日やっとけば良かったのに
マジムカつくわ
藤井が失冠したらルールのせいだわ 確か羽生と木村のタイトル戦で持将棋あったよな
あれの第7局でどういう決定したかが前例として考慮されるんじゃないか 将棋の内容よりこういうイレギュラーなレギュレーションに熱くなるのが将棋板っぽい 羽生会長呑気に木村九段との持将棋思い出しました
とか言ってるし 無効試合って、プロレスで言えば両者凶器攻撃で反則とかだろw
今日みたいなのは、60分一本勝負で決着がつかなかったみたいな普通の引き分けだろ。 >>671
じゃあ
第５局と第６局は振り駒って事？ 千日手は指し直すけど持将棋は引き分けで終了っていう違いはどこからくるのかな >>670
その考えだと先手番で持将棋やっても自分の先手番を消費しないんだから
先手番で持将棋やり得じゃん
>>678
5局目振り駒で6局目逆なら互いに先手番3回だろ イトタクは別に負けてもいい対局を苦労して引き分けにしたポンコツってコト…⁉ >>663
藤井に有利でもないのだが
持将棋狙いが有利なルールになったら挑戦者は藤井先手回避に持ち将棋狙うし
それを受けて藤井も持将棋狙いを始めて持将棋だらけになりかねんぞ >>679
千日手は打開しないだけ
持将棋は決着してる >>677
今回のは猪木vsアリみたいな感じだろ
ガチって水入りって感じでもない 平場のトーナメント戦なんかで持将棋引き分けで終わりです～になったら困るから指し直しをする
タイトル戦は引き分けで一向に構わないから一局として扱い、淡々と次局に進む
なんもおかしな話じゃない
少しは自分の頭でｶﾝｶﾞｴﾛﾖ そもそも隙あらば後手は千日手狙ってるんだから今さら何言ってんの？ >>681
いやいや第１局を引き分けという結果で残すなら第５、６局は振り駒じゃないと辻褄が合わないだろ >>683
持ち将棋ｗｗｗｗｗｗｗ
藤井信者は自傷の読方も識らないのか 5番勝負って2回負けていいから5番勝負なわけで、
後手番回ってくる回数変わらないなら
勝率落としたくないとか今日はちょっと終盤自信ないとか以外で持将棋狙う意味ないぢゃん… 第2局で藤井後手で普通に完勝したら今やってる議論も不毛になるな
>>687
千日手で後手が得られるメリットに比べて持将棋で後手が得られるメリットが少なすぎる だから羽生と木村で持将棋あったんなら
その時と同じになるんじゃないのか？
お前らの予想もいいけど前例どおりでしょ 将棋ライターの銀杏氏が書いている第55期王位戦の顛末。王位戦は最終局のみ振り駒なので先手で持将棋に持ち込んだ羽生の損はなかった。棋王戦もこの可能性が高いのでは
第55期王位戦の場合、羽生王位が3勝2敗1分で第7局を迎えました。第6局で後手の羽生王位が先手。第8局があった場合に振り駒を行う仕組みでした（結果は羽生王位が第7局を勝って防衛）。 持将棋が狙ってできるもんだと知ったのが衝撃だった
タイトル戦44回出場のナベですら一度も経験しなかったのが持将棋 第2局の手番がどちらなのか第5局以降はどうなるのか早めに公式発表するべきだろうな連盟が >>691
相手の戦法縛れるじゃん
先手必勝の戦法を流すためにやってるのであってここのバカどもみたいに後手番は全部持将棋にできるなんて話じゃないんだから (´･ω･`)後手がもう少し積極的だったら面白い将棋になってたんだけど
まあしょうがないか >>698
なんで？
そこまで行かなきゃ発表する必要ないよね >>692
第１局を引き分けとして残すなら
第５局はもともと振り駒
第６局はそれでも決着付かなかったからまた振り駒ってならなきゃ辻褄合わないよね？ 過去のタイトル戦だと持将棋の先後は特に気にせずやって第６局や第８局に改めて振り駒やってたから前例的には５局目藤井先手で６局目改めて振り駒。
叡王戦の場合立会人が振り駒やったり待ち時間変動するだの特殊だったからなぁ >>701
このまま第5局振り駒か否かなんてくだらん議論続けるのもアホくさいし
対局者たちも事前に分かってた方がやりやすいだろ >>698
そもそも第二局の手番は分かってる
1局目は消化されて結果は引き分けなんだから
次は伊藤先手、これは疑問の余地はない 将棋板の住民ってどうでもいいところをさらに曲解して難癖つけるんだよな
いっつもそう
クレーマー気質というか >>628
27点ルールなら先手が打開すれば先手勝ちになるから問題なくね (´･ω･`)先手がもう少し積極的だったら面白い将棋になってたんだけど
まあしょうがないか >>704
本人たちは知ってるだろ
対局規定貰ってんだから まあ、次の対戦で伊藤が何をやるかに注目だな。
角換わり腰掛け銀で「藤井君、先手腰掛け銀っていうのはこうやって勝つんだよ」と言わんばかりに
藤井を倒せば、一気に伊藤が有利になると思う。
逆に相掛かりをやるようだと、やっぱ伊藤の中では角換わりで藤井に勝つのは難しいってなる。 2014年の第55期王位戦 第7局
http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/55/oui201409240101.html
対局前にも関わらず「先手は羽生」となってるから、振り駒ではないね
この前例を踏襲するなら、期王戦第5局は「先手・藤井」となる 王位戦と棋王戦で規定がどう変わるかは分からんけど王位戦が最後だけ振り駒なら棋王戦もそうなる可能性は若干高いのでは？ 上手いこと工作して藤井が有利に働く規定にしれっと変える可能性は高い
その時は連盟に直接抗議しないとな 僕は打開する手段知ってるけどね藤井くんって先手で腰掛け銀してきたらめちゃくちゃ面白いけどそんな期待できないんだよな >>713
そうならない為にも藤井がサクッと3連勝して第5局を幻にするしかないな >>713
ちなみに具体的にどうなったら藤井が有利な改変になるの？ >>713
ではなく「前例は第5局先手藤井」なんだよ
そうしなかったら逆に「藤井に不利な改定」になるだけで「藤井に有利な改定」は存在しない >>702
そもそもその認識間違ってるでは？
「第五局」が振駒なのは第五局が最終局だからで最終局が第六局になったならずれると考えるのは自然
実際それで前例あるわけで >>703
それが一番すんなりいくよな
>>711
当然だよね
まあ持将棋再試合で無く第１局を引き分けという結果で残したいなら第５、６局は振り駒じゃないと意味をなさないよ 藤井聡太棋王の話 途中までは考えたことがある将棋だったが、飛車を抑えられ自信のない展開になり、持将棋にできるかどうか、と思っていた。富山県での対局は、大勢の人が大盤解説会に来るなど歓迎していただき集中して対局できた。〔共同〕
伊藤匠七段の話 持将棋を目指す展開だった。ただ、入玉にはこちらの玉の方が手数がかかるので神経を使った。地元の方に歓迎していただき対局しやすかった。次の金沢対局まで時間が空くのでしっかり準備して対局に臨みたい。〔共同〕
↑お互いに途中から持将棋と思っていたのね
藤井の方がAI評価が高かったのは伊藤玉の方が入玉が難しかったから まあどっちでも規定にだいたいのことは書いてあるだろう
そこまできっちり見て対局してるのが少ないってだけで 伊藤が先手になっても有利にはなっても勝機はないと思うけどね
持将棋と千日手を繰り返すくらいが関の山 >>720
評価値は27点法だから先手が高かっただけだろ 調べたら1988年の棋王戦で高橋棋王VS谷川王位で持将棋フルセットがあった。
この場合は1、5、6局で振り駒をしているので2014年王位戦の全く逆。
大昔の棋王戦規定に従うなら5、6振り駒。その間に改定があって王位戦方式で統一されたのであれば最終局だけ振り駒。 永瀬が持将棋戦法を採用したらピンチだな
一日棋戦で先手を全部引き分けにされて後手で勝ち越し狙われたらタイトル取られそう 待将棋定跡だって、角換わり腰掛銀の定跡を相当暗記しないと真似できないからな。
それこそ司法試験受かる位の暗記量だよ。 イトタク後手番9割黒星スタートのところを引き分けで初戦抜けたんだから大金星でしょ どっちにしてもタイトル戦はそんなに得はないな
ここまで悪く言われてw >>725
永瀬が千日手王子から持将棋大王にランクアップか
それもまたおもしろい >>711
なるほど。この時は3-3になるまでは振り駒はしないという規定だったんだね。
そうするか、5、7局目で振り駒かだろうな。
5、6局目連続振り駒は一番無さそう。 >>724
第5期叡王戦は7局目振り駒、8曲目は逆 >>725
そうやすやすと持将棋に持ち込めたら苦労しないんだよ間抜け 永瀬はVSで何度も入玉を試みてるけどできたことがない >>731
お互い2-2の状態で向かえる対局が振り駒じゃないほうが無さそうじゃないか？ >>724
それはわかりやすいね
両方の解釈が存在するって事だね
棋王戦の場合は第５第６以降は全部振り駒なのかもね
第５局が振り駒で第６局はその逆とかの解釈は絶対あり得んわ
千日手じゃあるまいし
>>732
叡王戦欠陥ルールだわ意味不明 今回はたまたま1局出たってだけで今後バンバン出るとは思えん。
藤井も当然対策は練ってくるわけだし後手も勝ちに比べたら狙うメリットは少ない訳だし 叡王戦は持ち時間が2局ずつで変化する特殊な状況やったからな >>737
棋戦によってルール違うなら叡王戦は欠陥だな 振り駒論争してる意味が分からない
先後がどうなろうと後手なら持将棋狙い、先手なら順当に指すだけの話では 旧叡王戦は消滅したから別に考えなくてもいいんじゃない、おふざけルールも多かったし >>739
そもそも2局づつって言うけど第7局6時間の将棋は1回だけの予定だったんだが？ >>742
先手番で持将棋やっても
藤井信者ルールなら先手番消費されないんだから先手番でも持将棋やるべき >>738
たまたまじゃないから議論百出
現在の知見では先手が圧倒的に有利な角換わり腰掛銀に対しては
持将棋を狙うのがもっともメリットのある方針だから 持将棋定跡、普通だったこんなの覚える暇があったら勝つための定跡を覚える。
相手が藤井じゃなければそっちの方がいい。
相手が藤井という絶望的に強い相手だったからこそ、勝つという発想をかなぐり捨て、引き分けを絶対的なゴール
として生まれた戦法。 またイトタクが後手番で持将棋狙ってきたらまじで驚愕だよ
プロというより真剣師みたいだ ちなみに竜王戦(羽生島)、王位戦(羽生木村)でも羽生は先手持将棋の損を受けなかった幸運な棋士。
規定が振り駒ルールだったら最年少竜王が藤井だった可能性もあるかもね >>748
やってもらいたい
将棋を変えるかもしれない >>748
後手が持将棋を狙うことに驚愕すべきか、
後手は持将棋が最善とわかっている戦法を選んだ先手に驚愕すべきか >>738
もし持将棋が避けられないのなら、先手がこの前で変化するので、実際に出現する可能性はあまり高くないと思う
後手が千日手を狙うことは多くても実際に千日手になることは少ないのと同じで、水面下の変化として考慮されるだけ 自分たちがどんなに頑張っても絶対できないことを批判するバカｗ しかしカクガーリ腰掛け銀の後手なんてこれまでも千日手、持将棋上等で高度な手渡し合戦だったのに
いかに先手が打開するかで
いまさら大騒ぎしたり「革命だ！」とかいう人は普段将棋観てるのかね
藤井しか観ないって人だって過去いやってほど目にしてきただろ
玉がフラフラしたりするの >>747
それは違う
角換わり後手は基本的に引き分け狙いの戦型なので、最善を追求した結果がこれ >>713
改定＝藤井に不利な規定
になるからそういう心配はないかと
藤井有利になるのは前例通りの時 >>747
引き分けを狙うのが角換わりという戦法だからあまりにも的外れ 今回引き分けって結果だが持将棋とはいえ先手後手があったわけで、どうしても先後の回数の不公平さは出る
仮に
先手の順番 ()内は持将棋
(藤井)→(伊藤)→藤井→(伊藤)→藤井→伊藤→藤井
相当あり得ねえけどこんなんで2-2になった場合先手の回数は藤井3伊藤1だが、最終局は普通に振り駒やって藤井4とかになることだってあるんじゃねーの >>762
藤井が有利になるルールで何が悪いんだ？ 王将戦が終わったら、後は棋王戦に専念できるな。
連戦移動で引き分けなら負けるよりマシだし、ラッキーと言えそう。
次回の後手も確定しているから、八冠が研究してきそう。 後手番回数変わらないならメリットないというかゼロに近くね？
それこそ100%持将棋になるなら2回以上持将棋で凌いだり相手の戦法を縛ったりという意味もあるけど、
水面下の危ない橋を渡り切ってようやく持将棋にしても、1回だけじゃ実質意味なしです、じゃ普通に後手番で勝ち目指す方がマシだろ。
どうせ後手で2回までは負けていいなら、意味のない引き分けを目指すより終盤にもつれて一発入るのを期待する方が圧倒的に期待値高い しかし何で24点法なんてルールにしたんだろな
駒が多ければ勝ち、27点なら引き分け、というのが並みの発想だと思うのだけど 最終的に持将棋になった、ならまあしょうがないか、だったんだけど
午前中のうちにその可能性がみえていて、
実際そうなってしまったのは見ていて楽しくはなかったかな これ規定がどうなってるか分からんが６局目だけ振り駒ならイトタク全然得してないよね
振り駒で先手番引いただけになるし >>767
まずないけど、全く意味のない行為で局を消費するよりはマシだろ。いずれにせよ振り駒負けたらブレイク必須なら、後手番で勝ちを目指さない意味がない。 >>762
先手で打開すりゃいいだけの話だろ
そもそもカクガーリってのはそういうものなんだよ というかナベや豊島くらいボコられてるなら年も考慮して手段を選ばず一泡(にもなってないと思うが)吹かせる意味でこういうのもありかと思うが
藤井と同い年の伊藤がこういうやり方するのはどうかなとは思う
連敗続きとは言えそこまで追い込まれてないだろ >>769
カクガーリはそういうものとはいえ、タイトル戦で観たい将棋かと言われるとノーだな
まあ両者の妥協の産物だから仕方ないが ついに持将棋狙いまで進んだかあ
角換わりの進歩凄いな >>771
先手の藤井相手に勝つ確率と振り駒で先手取る確率とどっちが高いと思ってるの？ 「持将棋狙ってました」
「伊藤さんの掌の上で転がされてしまいました」
恥かかされたあとの藤井は強いぞ
しかも今回勝利を得たわけではなかった 角換わり後手が基本的に引き分け狙いって、そんなの初めて聞いたぞw
少なくともプロを含め人間同士の対局ではそんなの無いだろ。 >>777
だーかーらー、振り駒で先手取れて先手勝てるなら後手番は負けでも引き分けでも変わらねえんだよ。番勝負なんだから。
だったら振り駒負けた時のために後手で勝ちに行かない意味ねえだろ。引き分けにしても何の意味もねえんだから。 >>768
アマ棋戦は27点法だね
27点で同点のときは後手勝ちとしているから、持将棋は事実上できない >>779
千日手上等で手渡しし、先手が変な打開したらカウンター決めるのが後手カクガーリだろ 将棋がいづれチェスみたいにドローばかりになるか、囲碁みたいに先手にハンデを追わせるボードゲームになる将来が見えた >>782
先手相手に勝ちに行くとかアホだろ？
それで何人が散ったと思ってるんだ？ >>779
昔から先手が必勝の手順見つけて、後手がどうしようもないから千日手狙って、それをどう打開するかを研究するのが角換わりだから
人間同士の角換わりの歴史がそうなってるという話
AIで必勝の結論出たとかいうのとはまた別 >>788
だーーーかーーーらーーー！ どんなに可能性が薄くても引き分けにする意味がないんだから勝ち目指す方が期待値高いだろって言ってんの
番勝負なんだから別に2敗していいのに、不利な後手番でダメ元で勝負せずに引き分けで流しても意味ねえだろって言ってんの 何回まで持将棋って出来るの？
永遠に先後入玉すれば終わらない？ >>791
自分で考えるなり調べるなりすれば？
それをしないからそういう愚問が浮かぶんだよ 2敗していいってことは2回負けるリスクを取れるってことなんだよ。リスクを取れば1%未満だろうが勝つ可能性があるのに、最初から引き分けを目指す意味がないだろ 再現性があるかどうかだよね
今回1回だけしか通用しない作戦なら大した意味は無いけど、応用して次も引き分けに持ち込めるなら効果絶大 >>790
2敗するくらいだったら引き分けのが良くない？ >>794
結局これだよね
アホは毎回持将棋なんてあるわけないとか言ってるけど、「先手角換わりは絶対持将棋にするかはやめてくださいね」という牽制としてしか役に立たない戦法だからな、これ >>792
わかんないないから嫌味書き込んでマウント取ってるだけだろお前 >>790
タイトル戦の第一局に相手が使ってきた戦法を受け流した、という意味では大きいだろ
それこそ流れとかいう曖昧な話になるけど
藤井が先手で腰掛け銀選びづらくなるなら成功でしょ役に立ってんじゃん 最初から持将棋狙いなんて作戦ないわ
局面に寄っては持将棋でも良いと考えることは有るだろうが
タイトル戦ではメリット少な過ぎる
イトタクは言葉足らず
藤井玉が上に抜けて捕まらなくなったから持将棋を目指したが正しい
その時点で1つも伊藤玉は上がっていない訳だし >>779
千日手狙いになることはかなり多いぞ
たとえば今日の4二玉（46手目）は、次に3一玉とされたら千日手濃厚になるから先手が仕掛ける必要がある
実際に千日手になることはまずないが、千日手狙いの定跡手 >>796
課題局面からのあらゆる変化に持将棋用意なんてできるわけないだろバーカ
もしそれが可能でも研究から外せばいいだけなんだから
全部のルートが持将棋です、外すとどんな手でも一手ハッタリになります、なんて都合のいいことあるか >>709
タイトル戦やりまくったナベがわかってないから藤井やイトタクもわかってないんじゃねえかな？ 藤井対策として
藤井の先手角換わりに勝てる確率5%
藤井の先手相掛かり、横歩取り、矢倉に勝てる確率8%
だとしたら「角換わりには持将棋にするからな」と1回見せておくのは、まあ確かに有効なのかもしれない 再現性があるから問題なんだけどね
そもそも腰掛け銀の進行は先手に選ぶ権利が無いということをまだ理解してない奴が多い
常に後手が好き放題誘導できるんだよ
藤井はほぼ全ての進行を網羅して無理矢理先手で勝ってきたのに
この持将棋定跡で有利の前提が間違っていたと突きつけられてしまった >>804
うん、おれもそう思うよ。
だから何の意味もないって言ってるじゃん。
単なる頭のおかしいクリエイターコピペみたいな戦法なのでは これ
リスクに対するメリットがうんこ過ぎるだろ >>797
じゃあ教えてくれるか？
持将棋は何回までです、という連盟の規定を
ずっと続けば改定入るかもしれないが、現時点では極端にいえば一万局連続で持将棋にしたってルール上はなんら問題ない >>80
コンピュータ将棋ではトライルールと言って、5一、5九に玉が到達したら勝ち >>800
先手玉に正しい対応されたから寄らなくなったので、権利としてあった持将棋に移行したってことだろ
少なくとも負けないルートに誘い込んだ研究だな
飛車の上に玉という悪形で誘って イトタクはこういう逃げの将棋しかできない
結局なんやかんや言ってやっぱり菅井
闘志むき出して真っ向から向かってくる >>779
後手の角交換腰掛け銀とか角交換振り飛車は、千日手になるルートが結構ある
千日手になると後手成功だから先手はそのルートを避けなきゃならないってのを引き分け狙いと言うことがある >>800
97歩以降は先手玉は上部に上がるしか無くなった
ここから後手は入玉を阻止することもせず、持将棋狙いなのは明らか、もちろん事前研究済み 質問です
後手で持将棋誘導って何回もできるもんなんですか
しかも8冠相手に あっさり負けると思ってたから良い内容だと思ったけど違ったか >>711
持将棋になったのは第三局で先手羽生なのな 嘘みたいな話だけど加藤一二三が名人を奪取した時の名人戦の規定は
持将棋が引き分けじゃなくて0.5勝0.5敗だった
第一局が持将棋でその後一二三が3勝2敗とリードした対局で
一二三は持将棋を狙いに行った
もし成功してたら3勝で7番勝負を制するという珍記録になっていたが
この対局は入玉を阻止して中原が勝った
そして最終局はみなさんご存じの有名な一局である https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUF0424C0U4A200C2000000/
藤井聡太八冠、公式戦初の引き分け 将棋の棋王戦第1局
藤井聡太棋王の話 途中までは考えたことがある将棋だったが、飛車を抑えられ自信のない展開になり、持将棋にできるかどうか、と思っていた。富山県での対局は、大勢の人が大盤解説会に来るなど歓迎していただき集中して対局できた。〔共同〕
伊藤匠七段の話 持将棋を目指す展開だった。ただ、入玉にはこちらの玉の方が手数がかかるので神経を使った。地元の方に歓迎していただき対局しやすかった。次の金沢対局まで時間が空くのでしっかり準備して対局に臨みたい。〔共同〕
藤井も伊藤も展開から持将棋を目指したと書いてあるが？
イトタクが角代わりの時点で持将棋にする作戦にしたとの根拠はなに？
偉い人教えて >>815
このやり方なら最善手を指して持将棋or疑問手を指して先手不利局面
どちらかを藤井に押し付けることが可能、しかもかなりの再現性で >>809
いやぁ厳しいお言葉ながら
的確なご回答有り難うございます。
勉強になりました。
いや、心の底からの言葉です。 >>815
戦型的に持将棋なりやすかったり視野に入ってたりするけど、狙って必ずできるようなもんじゃない >>815
いままさにそれがプロ棋士間の最もホットな研究テーマになってるんじゃないの？
24点ルールにおいて角換わりで後手が持将棋に持ち込める定跡が存在するのか？
それとも先手がリスクを取らずに打開できる変化があるのか？みたいな >>693
現状藤井の先手番は無敵すぎるので、なんとかスキップしたいってのはそれはそれで合理的なはんだんではあるかと。
まあ、今回みたいな作戦を後手番のたびに用意できるかと言うと……というのは難しいところだが。 >>821
でもこれだと藤井も後手角換わりがで採用出来るんじゃないかこれ 藤井は元々序盤が苦手で、AI研究やりまくって克服してきた
角換わりは研究が命の戦法だけど、現在のAIは24点ルールに対応してないから答えを教えてくれない
今までは｢この変化なら先手有利だな、後手に千日手に持ち込まれないな｣と確認するだけで良かったけど、これからは｢この変化は24点ルールでも持将棋に持ち込まれないか？｣を自分で考えなくてはならなくなった
それが藤井にとっては相当きついと思う 全く話題に上がらないけど56金の成否はどうなんだろうな
AIって24点法にして解析とかできないの？ >>820
連盟アプリ見てこい
感想戦の追加コメント載ってるから >>807
すべて網羅してる訳ねえだろバカがw
終盤は9割9分力戦になるのに頭おかしいいのか？w >>826
本当にそうだとしたら角換わりが指されなくなるだけ >>828
今回の持将棋で一番目を光らせてるのは永瀬やろ 既存の角換わりが先手必勝じゃなくなったら面白くなるやん にしても3点（6点）変えるだけでここまで勝敗に直結するとは面白いな 今回の対局にしてももし27点法なら藤井の勝ちだったわけで… >>826
後手藤井に対して「基本図」の角換わりを仕掛けたのが去年の棋王戦のナベが最後
(早指しではいくつか指してるけど)
今の藤井が、後手腰掛け銀で何を有力と思ってるのか実は一年間不明だったりする >>834
そもそも先手必勝でも何でもないんだが？
去年ナベに負けてるし 24点ルールに対応していないというのはAIの欠陥だろ。
その欠陥を付いて、負けない将棋とかダセえよな。
もっと正々堂々と勝負しろよって感じだ。 藤井自身は36角打たれて飛車が詰めろになったのが痛くて「持将棋で許してもらおうと」と語ってる
イトタクは飛車角交換で持将棋に持ち込めると判断し、棋譜コメでは予定どおりだったようだと推測している >>830
見たけど分からん...ゴメン
>伊藤 本譜の△３四馬（86手目）だとあまり先手玉を寄せる感じはなくなるんですけど、こちらとしては入玉を目指すのは予定の方針ではありました。
いつから入玉を目指す予定だったか分からん？
80手目の飛車角交換のときの感想に「相手玉が捕まらなくなり持将棋を目指しました」
と書いてある
藤井玉が寄らないから入玉を目指したんじゃないの？
そこまで藤井玉は4つも上がっていたけど伊藤玉は1つも上がっていない
>伊藤 こちらとしては持将棋を目指す展開だったんですけど、こちらの玉のほうが入るのに手数がかかるので、かなり神経を使いながらの展開でした。
藤井も伊藤も展開からして持将棋を目指すとと述べている
角換わりの時点で入玉を目指した根拠が薄いような... チェスと同じで積極的にドローにする戦術が流行するな
タイトル戦に限られるが対藤井戦術として有効だ
挑戦者全員で少しずつ藤井のリソースを削っていけ イトタクのコメント聞くと対局前から持将棋は狙いの１つって感じだよな
なんか最初からは狙ってないだろって言ってる人もいるけど >>845
万が一にでも引き分けが多発したら対局中継の視聴率が下がりそう
将棋人気終わるわな >>815
>>821
持将棋に限らずトッププロ同士の棋譜でも終盤まで再現することは稀
必ずどこかで手は変えられる
それと同じで今回の対局もまず再現しないと思っていい >>844
ナベはこれは持将棋定跡って言ってるんだから持将棋を狙いじゃないのか >>846
居飛車なんだから入玉は当然作戦の一つ
先手が持将棋避けなかったからそうなったんでしょ 藤井をまた強くするだけだろw八冠がそんな温いと思ってるならめでた過ぎるな
タイトル初挑戦のヒューリック戦だったか？角換わりの後手のナベに完敗して強くなったんだから
次の後手の藤井と3局目の先手で伊藤さんの答えあれだったが自分の答えはこれですよってのが見られるだろうから伊藤には感謝しかないんだが >>847
将棋人気っていうより藤井人気だから大丈夫じゃないか
オバチャンは詳しいこと分かってないし タイトル挑戦者みんなで千日手・持将棋狙いまくって将棋星人の体力削るのはありかもね
王将戦〜叡王戦の時期は特に効果ありそうだね >>844
なぜそう極端にしか理解できないんだろうね
イトタクとしては最悪、持将棋で負けないルートに誘導できた
当然、藤井玉の動きでミスがあれば詰ましにいく
ただそうはならなかった
まあ藤井の玉さばきならそうなるとは分かってただろうが
白か黒かでしか物事判断できないの？ >>852
でもあのナベで棋聖戦で負けてから先手でほとんど角換わりやらなくなったような
二年間くらい相掛かり志向してたし >>539
その暗記ってのが半端では無いがな
たぶん、角替わりだけで余裕で数千パターンくらいの局面は覚えてるだろ >>854
伊藤じゃなくても簡単にやれると思ってる時点でいろいろ棋士としての伊藤も舐めてるんじゃねえの？頭大丈夫？ >>851
おうよ
局後の棋譜コメ更新は案外盲点なんだよな
翌日更新もざらだし >>850
ナベが言う持将棋定跡にハマったのなら先手で避けるの難しそう
寄せに行って失敗したら負けだし >>855
両睨みってことね
それなら分かるけど...
棋譜を見ても伊藤が積極的に持将棋に持って行っているとは思えないので、藤井玉が上に抜けて捕まらない時点で持将棋狙いが確定したと考えるわ
80手目前後からお互い持将棋狙いなのが分かる内容に変わっているから >>855
感想コメントではそう言ってるけど逆でしょ
途中局面では先手の方が入玉しやすく詰ますのも困難、
後手の玉の方が入玉を邪魔されないように苦心してる
藤井相手に何度やっても「最悪で持将棋」なんて出来る手順じゃない >>856
じゃあ、97歩に対する同玉以外の有効手をどうぞ >>854
ますます藤井以外の棋士がヒール扱いされることになるがそれでいいのか
偶然そうなってしまった千日手や持将棋ですらウンザリする観客多いのに
観客を楽しませる気ゼロで勝ち負けにしかこだわれない棋士は嫌われる >>864
なんでそこだけなの？
先手玉は入玉に向かって後手玉の入玉を阻止する方針の手順でもいいんでしょ？ ソフ太は先手角換わりの勝ち方を全部暗記してるんだから
伊藤がこのような策に出るのはしかたない 持将棋狙いでしたなんて馬鹿正直に言う事ないんだよな。対決を楽しみにして来てるファンもいるんだから
はっきり楽勝の将棋でもずっと難しかったとヌケヌケいう八冠を見習え abemaで持将棋が伊藤定跡とか言ってたんで持将棋確定ルートがある様に思ったんじゃないの >>862
>>863
藤井が最善指せば指すほど持将棋という狭いイトタクの研究に藤井が突っ込んだだけだろ
こんなものそうそう現れないよ
後手は常に持将棋の権利があったという研究がどはまりした
意味があったかは知らんが、初めて藤井にイトタクは負けなかったな 評価値が何を意味してるのかわからんくなったよなあ
同じ＋500点で進行していたとしても最後には寄せきれそうな500点だったのが途中から27点法では持将棋で勝てそうな500点になってる可能性もあるわけだし >>866
そりゃ、97歩以降にほぼ変化の余地が無いからでしょ…本当に今日の棋譜見てる？
どうぞ、その後手玉の入玉を阻止する順を挙げてよ コンピュータソフトの将棋大会のルールが改定されない限りはないな
もちろんたややんあたりに頭下げて金を出すから作ってくれって頼めばやってくれるかもだが >>874
24点ルール対応するのってどのくらい大変なんだろうな
単に設定値帰るだけでいいのか、学習からやり直す必要があるのか 24点法のソフト作るってなったらもう棋士から使用料払わないと無理だろ
もう開発者の趣味でもなんでもなくなるし >>873
棋譜は見てるけど別手順検討してるわけじゃないから具体的な手順は知らんよ
でも63角成としたところや79飛車のところで59や39とするとか縺れる手順はあるでしょ
そのへんも全部網羅してるって主張なの？ >>875
たややんのチャンネルでナベいたときそんな話してたけど
簡単にできるわけじゃなさそうだったよ
学習させるときに、勝ちは明白にご褒美なのでAIも高く評価してよく学習するけど
引き分けをご褒美と認識させるのが難しいとかなんとか 開発者の人たちはもう将棋は先手必勝のゲームだみたいな結論を出してるみたいだから
仮に24点法だと先手が不利にならないと後手の持将棋定跡を打開できないかも、みたいな課題があったら喜んで究明してくれるんじゃない？ 藤井なら開発費で数億円くらいあっさり払いそうだけどな
今後稼ぐ対局料と比べたら安いものでしょ >>873
次の手番で玉が88に戻る手とかいくらでもあるな 今回の将棋は伊藤匠の独自戦法ではなく、途中まで千田羽生戦などの形をなぞっている。
3五歩からの入玉模様は研究会で再現性が高かったんだろう。
水面下で角換わり腰掛は先手が分が悪いことからA級でも矢倉ばかりだったんだと想像する。 なんか匠が引き分け狙いで指したみたいな流れになってるけど
指し直しじゃないなら先手後手の回数変わらんよな？
引き分け狙ってなんか意味あるのか？ >>883
永瀬じゃないけど「負けない将棋」ということでは サッカーでもボクシングでもパス回したりクリンチしたり勝てないけど負けない勝負というのはありうる >>883
引き分け狙いなら藤井が嫌って打開してくれる、そこをカウンターで倒すって狙いだったのでは？
藤井は持将棋にしたことないし、積極的に持将棋にしたがるタイプじゃないから打開してくれると踏んでたのでは >>883
ほとんど意味ないけど、これまで負けっぱなしだった藤井に一泡吹かせたと思えば今後の自信には繋がるかもしれん >24点ルールに対応していないというのはAIの欠陥だろ。
>その欠陥を付いて、負けない将棋とかダセえよな。
欠陥含みの評価値の中身を検討せずに信じて先手の先方に採用した指し手はもっとダサいのでは・・・ 知ってはいたが本当に将棋の中身分かってない奴らばっかなんだな 最初から引き分け狙いってw
菅井の言ってた「勝てないから藤井さんとは戦いたくないという棋士がいたらすぐ棋士をやめた方がいい」
と言う言葉を送りたいわ >>892
マジでうんざりするよね
藤井くんの先手角換わり腰掛け銀潰した名局だよなぁ まあ持将棋の執念はすごいがこれ振り駒で単に先手番引いたのと変わらんのじゃないのか
そこまでメリットあったのかどうか いろいろあがけばいいだろ勝つために 山ちゃんだけは千日手もしないしかっこいいわ 振り駒の後手で持将棋含みの作戦ならそんな変ではないだろ >>896
山ちゃんはAbemaでカッコ悪い千日手があるんだよ… 何か、持将棋の評価は人それぞれなんだなって感じだ
個人的には、イトタクはよく持将棋に持ち込めたと思うし、棋王は持将棋に持ち込ませないための中盤以降の戦術をさらに強化してくるだろうって期待が高まったわ >>897
千日手指し直しで後手を先手に変えるならともかく
引き分けで後手を後回しにするだけじゃな
どうせ一回は先手で勝てなきゃ獲得には至らないのに >>899
でも結果としてはイトタクが振り駒で先手引いたのと変わらんのでは
まあ5局目以降の規定がまだはっきりしてないけど >>901
とは言うものの、イトタクが先手で確実に勝ちを拾えるわけでもないから、後手番だとしても勝機がないとは言えないしね
最近の竜王・名人には、後手番時だけじゃなく、先手時でも相手の出方をじっくり見極めながらじわじわ追い詰めていく棋風が見られるから、勝負しつつ入玉・持将棋をどれだけ防ぐかの戦法も身に付けてしまうかも知れない
実際、本譜でも持将棋は措いといても入玉させない手はいくつかあったわけだし >>899
角換わりは終わりだ、という将棋を見てその感想に至るのは、それはそれで幸せだ。
振り飛車は終わり、矢倉は終わり、角換わりは終わり…となったら、次は相掛かりでも持将棋定跡が発掘されるだろう。
つまりは、将棋の終わり。 後手番は全て引き分けに持ち込んで、先手で倒してやる
そういう主張だ 人間同士の研究会に多くの時間を割いてる永瀬、イトタクが研究トップって不思議だよな
普通に考えたら、使える時間すべてAI研究だけやったほうが研究量は多くなるはず
AIから得た研究を人間同士で持ち寄るほうが効率がいいってことなんだろうけど、
そうなると人間の研究力も捨てたもんじゃないな >>886
イトタクがガクッとしたところって藤井玉が入玉に向かって前進したところだっけ？ >>905
人間同士の研究だからこそAI評価値の罠に気づけているのでは？ >>888
なるほど
三勝の中で先手が2回もらえるということか
藤井相手に三タテ狙いとは図々しいやつだな 先手は3歩持たれて後手持将棋模様なら、仕掛ける意味もないし面白くない
結局手待ち合戦が最善になる。 冗談はともかく、後手が持将棋狙いが流行して、引き分けが増えたらルール改正の動きになるだろうな
興行としてマズイし なるわけねーだろ
まず発生率が低いし
そもそも角換わり千日手狙いなんて昔からあるし いつまで発生率が低いと言ってられるか…って話になりそうだけどな
先手が角換わりを選ばなければ発生率は低いのか？それとも他の戦型でも発生しうるのか？
そこらへんが現段階では皆目見当もつかん 解説の棋士が午前中の早い段階から、伊藤は入玉も研究していると言ってたけど
狙いが見えていたのかな 勝率に関係あるかどうかだが例えば羽生や谷川の引き分け記録は通算対局数に
換算されている
（連盟記録には勝負数しか書いていないが総局数には引き分け数が反映）
勝率には普通影響するだろ？まあ連盟ＨＰの今日の更新で分かることだが >>914
可能性ならどんな将棋だろうがあるに決まってんだろw 棋王戦の形が研究されるようになったのは電聖戦のソフト同士の将棋。
誰かが24点法なら後手有利に気がついたんだろう。
それから角換わり腰掛先手必勝が揺らいで、先手も千日手止むなしで豊島山下三段とかが先手で手待ちしてる。
あと純粋に腰掛け自体が激減してる。 第四局三日月だしな
三日月はこれから大事になるスポンサーやで
藤井先生あっぱれや 持将棋定跡は初対戦でもやられている
その時に持将棋に出来るところをせずに無理攻めで負けにしたんだから二度目はないわな >>917
100％断言できるが、引き分けは勝率に影響が無いよ
勝率＝勝ち数 ÷（試合数 – 引き分け数）
例えばプロ野球なんかもこれで計算してる >>922
勝率＝勝ち数÷総対局数では無いのか
教えてくれてありがとう >>891
まさにこれ
評価値鵜呑みにして局面理解していなかった研究していた藤井がダメだろう。
引き分け狙いがどうこうよりも、昨日の対局に藤井の勝ち筋が全く無かったってのがエグい。
それとも初対戦で勝ちを譲ってもらったから二度目があるとでも思ってたのか？ 藤井にとって引き分けにしようか？はトラウマなんじゃないか >>532
おい、羽生オタ
いつまでも夢を見てるなよ
才能：藤井＞＞＞羽生
藤井を羽生ごときと比較するな AIのバグがーとか言っている奴はとことん馬鹿晒していることわかっているのか？
AIが無かったら研究も局面理解もできませんAI最善しか指したくありませんって言っているも同じだぞ、それ。
それこそそんな棋士が八冠で頂点だなんて恥ずかしいし将棋と棋士なんていらねえだろ。 ＞AIが無かったら研究も局面理解もできませんAI最善しか指したくありませんって言っているも同じだぞ、それ。
まさにthe藤井じゃんwww
イトタクのおかげで藤井は今後先手角換わりを指せなくなった
つまりもう今までのようには勝てないということ
全棋士と将棋ファンは伊藤棋王に感謝してもしきれないわ 棋士も立ち合いも運営も誰も持将棋になった場合の細かいこと知らないからグダグダ
伊藤は永瀬の後継者だよ 若くて伸びしろだらけの永瀬だからな
控えめに言って将棋の化け物では？ 無言でスレ監視してストレス溜めてたミネオが引き分け如きで狂喜乱舞で藤井先生を誹謗中傷
血管切れて死ねば良いのに だいたい何で今さらこんな事にゴチャゴチャ言ってんだよ。
一昨年の初対戦の時の棋譜で先手角換わりが持将棋定跡避けられないならヤベエって事はわかってたじゃん。
本当に藤井ファンって勝った勝ったしか見て無くて棋譜を見てねえんだな 次伊藤が勝ってから喜べばいいのに
勝てるかどうか知らんが 極端な話仮に５局目まで全部持将棋引き分けになった場合
その先どうするかは規定で決まってんの？ 棋譜なんか見ないよね～てか理解できないよね～ 評価値しか追えないもんなw
負けに等しい引き分けって事実を認めたくない藤井信者さん
私を誹謗中傷しても藤井は勝てないからw 同日のNHK杯で負けてなければもっと格好ついたのになイトタク 避けられないからって勝てたわけじゃなく後手になるだけだろ
そんな意味ないことを研究してなんになるんだって話
正当に勝つために努力しろ イトタクが後手番で勝てるならこんな対戦結果になってないんだわ >>815
まあ少なくともイトタクは初対戦の時に持将棋に出来る将棋にはしている
持将棋に出来るけど無理攻めして持将棋にせずに負けたけど >>935
初対戦はNHK杯だけどそんな棋譜だっけ
2局目の棋王戦のことではないの？
「2度目があると思ってたのか」って先手藤井との対局何度目ですか？
評価値鵜呑みとか最善以外指したくないとかも的外れ過ぎるて何言ってるの状態だな >>939
まあ真正面から戦ったら絶対勝てないという完全敗北感が伊藤をこうさせたんだろう 藤井が評価値鵜呑みの研究しかしてないって保証もないし、今後後手持将棋が必ずできるわけでもない
腰掛け銀の誘いに乗ってしまった点は藤井がかなり迂闊でイトタクを無意識に舐めてたのかもしれんが
引き分けが藤井にとって相当痛い(というか腹立たしい)のは間違いない
だがそれを以って「藤井終わった」とかはしゃぐ奴は相当みっともない
次に先手でイトタクが快勝してくれるといいが てか先手角換わりだと後手は必ず持将棋にできるの？
それなら確かに最強だし角換わりはオワコン
本当に先手角換わりを封印できるなら勝てなくてもやった意味は大いにあると思うけどな
藤井がずっと研究してきた形を全て無効にできるわけだし
弱体化は間違いない >>949
それなんよ
我々にとっては勝ちに等しいんや 意味が無いって言っているのもおかしな話。
昨日の対局は先手に勝ち筋が全く無く無理攻めして負けるか引き分け受け入れるしか無い将棋だった。
だから藤井は後手の掌の上だったって言っているんだぞ。
先手に勝ち目が無い作戦って意味が無いことか？ 面白い将棋がさせなかった
ふがいない 将棋人気がなくなる…
背負うものがちがうし意識が違うんだよ
引き分けねらう輩とはなw 24点法の強いAIを作れない理由は
不利と感じたら引き分けを狙おうとするから？
じゃあ今回の戦い方は完全にAIが対応できない戦い方ってことだな
伊藤匠がAIを破壊した日だよこれ >>950
本当に「必ず」持将棋に持ち込めるのかってとこには疑問符しかないんだがね俺は
我々って何だよ気持ちわりいな >>951
藤井も勝ち筋ないことに(時間的に)早い段階で気づいて、負けない指し方に変えた
もちろんイトタクが間違えれば咎める気は満々っぽかったが
それ以降藤井が間違えなかったから持将棋になったが、伊藤としても持将棋上等だから不満なし
藤井は最悪の結果を避けただけまだ冷静だった >>953
コンピュータソフト大会で勝てないからだよ
27点法で勝てなきゃ意味ない >>955
これが結果としては「藤井側が先に入玉を見せた」形になったのではないか
伊藤は藤井玉が上部に上がり始めた時にがっくりしたが、勝てる可能性が薄くなったことにがっくりしたのかも 次のイトタク先手のときの作戦が楽しみ
取っておきの作戦があるだろうし 先手は勝ちを目指し最悪引き分けで流す
初形で不利な後手は引き分けを目指し隙があれば勝ちに行く
両者負けたくはないって気迫が指し手には表れてたと思うんだが何でこんな荒れてるのか どっちが悪いも何もないのにその結論に持っていきたい奴は総じてアホ、またはアフィカスの対立煽りかのどちらかだろ
ただの引き分けやん、藤井もイトタクも一局多く指せてよかったね程度の話 どっちも悪いんだよ
争うき気のない将棋みせられてさ
反省してるのは藤井だろうがなw
伊藤は研究ラシイカラw >>963
藤井は実質負け
藤井の連勝記録は実質ストップ
藤井の勝率は引き分けを含めて計算すべき
振り駒等で藤井が有利になる忖度が行われるはず
って主張する人とそれに反論する人がいるからかな 過去に持将棋なんて何度もあって勝率の計算もそれにならうだけの話なのに何言ってんの >>931
AI93％の勝勢で投了した羽生とか云う雑魚がどうしたって？ >>968
それ、人じゃなくて羽生オタとか言う家畜だから >>917
対局数には入る、勝率には影響しないと何度も言われてるだろ
羽生通算成績
対局数2249 勝数1556 負数691(1556+691=2247)
勝率0.6924=1556/2247(1556/2249=0.6918)
連盟のHPから持ってきてやったぞ、これでいいかな？ 先手が入玉目指さなきゃ持将棋回避できたのに
なんでイトタクが責められるのか分からんわ >>968
荒らしたほうが都合がいい人がいるのか
なるほど >>973
入玉目指されても詰ませて勝てば叩かれてないと思うけど >>973
持将棋打開しようとしたら負けるところまで相手に乗っちゃったしな
勝てる筋はあったみたいだがそれこそAIでないと指せないような筋
イトタクがうまくやった >>964
今更すみません、残り4局で2-2の場合6局目が設営されるという事ですか？ Ｃ級相手に名人が引き分けってマズいだろ。一番弱いね相手なのに。 作戦次第でそれができるのが将棋だろ
野球やサッカーと同じように考えてないか？ >>973
入玉するように誘導したのは後手、先手は最善の進行をしただけ >>983
じゃあ藤井先手のときはまた持将棋になるってことだな
伊藤匠すごすぎるやん >>944
初対戦って棋王戦トーナメントじゃなかった？
ABEMAで見ていて同い年の初対戦って言ってた記憶なんだが。
とにかく、その時に持将棋に出来るのにわざわざ寄せきれない寄せをしてアホかって思ってた強烈な印象がある。 聡太も4局目まで行きたかったら。好都合。むしろ聡太も共犯だよ。 >>985
負けない将棋の完成形だな
毎回なら誰も見なくなると思うが >>979
他のa級棋士の先生にも直接申し上げたら？挑戦権とれずに負けちゃ恥ずかしいとかさ >>987
はいどうぞ
2022年9月11日 ○ 藤井聡太 後 先 伊藤匠 ● 第72回NHK杯戦 本戦 2回戦
2022年11月29日 ○ 藤井聡太 先 後 伊藤匠 ● 第48期棋王戦 敗者復活戦 1回戦
ちょっと記憶が曖昧なようですね
人に棋譜見てないのかとか言う前に確認しよう 伊藤が先手で藤井に3敗する前に3勝できれば良いというわけだな。
最終局で持将棋になったらまた振駒すんの？ >>983
その最善ってのは誰がどう判断しての最善なんだ？ お互いに間違えなければ先手は絶対負けないって言う欠陥ゲームの
後手側が引き分けを狙うのは論理的に正しい
直すべきは将棋のルールの方 たしかに最善手は連発してたな
藤井は対応力すごいから、そのうちに対策してくるだろう >>995
指したのは藤井なんだから藤井の判断でしょ
AI最善とは一致してない手もあったし
AI見ながら指したって言ってるの？ こうなったら藤井も持将棋作戦用いて欲しい
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