持将棋成立の局面で指し続けたらどうなるのか

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:21:55.96

一回試してみたい
もちろん500手の規約はないものと考える

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:22:38.18

良スレの予感

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:24:43.07

竹部が出てくる

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:35:26.14

自陣に逃げ遅れ駒がないなら
1.うっかり駒をただ取りされるとか
2.相手の効きが多いところに駒動かすとか
3.小駒で大駒取られたりしなければ変わらない

これらを避けるために密集陣形のままちょっとずつ駒動かすことになる
千日手の同一局面判定が大変かもね

密集陣形維持したまま相手陣形に近付いて接近戦にしたらだいたい先に近付いた側が損するだろうし
結局相手のミス待ちにしかならんのでは

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:37:28.65

阿部(持将棋って点数が多い方から言うものだったよなあ…)
長谷部(持将棋って先手から言うものだったよなあ…)
https://i.imgur.com/kg2SAUD.jpg

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:45:05.31

同じ戦力駒数と仮定して
お互い成駒をたくさん作って下に向けて戦うことになるがどうなるか

敵の成駒製造を不可能な状況にできれば勝てると思う

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:46:52.94

>>5
試しにこの局面から進めてみたい

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:52:11.79

お互いに盤の裏まで進めて行ったらまたぶつかるけどな

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 12:58:57.10

>>5
ここまで行ったらコールが宣言法で持将棋だろうけどまだ無かったのか?

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 13:08:48.36

その昔、ルール整備がされてなかった頃に研究テーマに挙がったことがある
学生強豪や奨励会段クラスでの実験対局の結果は
・大駒の多いほうが勝ち易い
・大駒の数が同じなら駒台の金銀の多いほうが勝ち易い
・それも同じなら現状、と金の多いほうが勝ち易い
と、ここまでは研究会での一応の結論で誰も反対する者は無かった
この先、推論として
・と金を増やす余地のある方が強い
・成っている桂香の数が多いほうが強い
のではないかという説を唱える派と
・自由に使える升目の多いほうが勝つ
と、囲碁のように面積勝負になるはず派とに分かれた

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 13:23:15.76

この前の棋王戦って持将棋を拒否してと金でチマチマ削りに行ったら実は先手が勝利していた可能性あるのか？

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 13:38:25.14

【結論】
無勝負にして指し直したほうが早くて合理的

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 13:41:12.11

金が成れないのは寂しい
初期配置の金は飛車に成れるぐらいにすれば持将棋も無くなるだろう

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 13:44:18.60

>>1
将棋ソフトにやらせれば
一手一秒なら時間かからないし

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 13:48:22.72

膀胱と肛門の強い方が勝つ

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 14:04:17.41

>>11
どこを削れるだろうか
小駒取っても取り返されたら点数変わらんし

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 14:07:25.53

寿命が尽きて
人類が滅んで
地球が消えて
太陽が消えて
宇宙が消えて
陽子が消える

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 14:40:25.24

横一列に成駒（と金・成香・成桂）を並べて、どこかに突破口を求めて戦力を集中させる。
攻め込めば攻め込むほど戦力（新たな成駒）の補充が難しくなる

こちらのほうがなんか戦争ゲームっぽい

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 16:44:31.49

実は、何十手もかけて成り駒を引っ張っていけば少しずつ相手の駒を減らせるとか聞いた記憶がある
宣言法を採用していない場合の話だが

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 16:54:47.97

俺には考えが及ばないが
一方が密集維持で逼塞して
もう一方が陣取り的に包囲していけば
パスできずに仕方なく駒取られる
なんてことが可能かね

小駒の成り駒は真後ろしか進めないから
手持ちの銀の価値が高くなったりしたらちょっと面白い

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 18:27:30.67

千日手になるやろなあ

**名無し名人** · 2024/02/06(火) 18:35:38.38

藤森てっちゃんの将棋放浪記で試してほしい
ALL飛車対ALL角とかやってるんだから

**名無し名人** · 2024/02/07(水) 11:14:18.91

先手の配置
5一玉、8二龍、2二馬、1三〜9三までと金
持駒は金銀桂香が2枚ずつ

後手も同様に配置

これでやってみたい

**名無し名人** · 2024/02/07(水) 11:20:01.02

ソフト指し可とする

**名無し名人** · 2024/02/07(水) 16:33:57.18

成った駒をバックさせながら相手の守備駒を剥がしに行く訳だよね？成銀・成桂・成香・と金が真後ろにしか下がれないのは辛いよね。相入玉の場合斜め後ろにも下がれるようにしたら決着つける事も可能になるんじゃなかろうか。

**名無し名人** · 2024/02/07(水) 16:57:12.49

結論：プロモーションを全部金の動きにしたやつがアホ

**名無し名人** · 2024/02/07(水) 16:57:39.16

>>25
銀は成らない方がいい

この場合、駒の価値は
歩＝香＝桂＜金＜銀＜飛≦角
になるのかな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 17:08:58.76

>>12
これ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 17:10:07.43

こういう不毛なのこそAIに無限にやらせて結論出させたい

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 10:20:23.44

>>28
1手15秒以内ならそんなに時間かからんだろ
1分以内に4手指せるんだ。1時間で240手以上指せる？

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 12:06:36.93

>>30
なんの意味があんの

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 12:12:14.11

先手勝ち、後手勝ち、千日手のどれかになるw
脳内であれこれ言っても不毛なので、AIが完全解析してくれたらわかるだろう

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 12:26:02.17

>>10
そうなの？
大駒4枚の27点なら、本気出されると負けそうな気がするけどなあ。

お互い完全なイーブンなら千日手だと思うけど、何点だったら勝てるかは気になる。24点でも千日手にできるのか、それとも30点側が勝てるのか、とか。
24対30なら30側が相手の戦力削っていけそうな気もする。

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 12:50:16.28

>>31
将棋の真理の追及よ

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 20:15:46.58

>>34
なら15秒なんて早指しはやめた方が

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 20:16:59.70

単純にゲームとしてつまらんからな
AIさんよろしく

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 21:06:30.61

>>35
いたずらに時間をかければいいってものでもないと思うが

>>36
AI同士に対戦させ続けるのも面白そう

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 21:09:20.27

15秒なんて普段でもようやらんやろ
真理云々とは真逆

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 22:13:13.56

>>38
じゃあ一手60秒以内か？それでも1時間で60手以上は指せる。
そもそも通常の将棋とは違うからな、この場合は。

**名無し名人** · 2024/02/13(火) 23:35:06.56

>>26
確かに
成駒の動きを全部違うようにしたら面白そう
そういう変則将棋はあるのかな

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 07:33:21.78

>>39
何の意味があんの
通常と違うから短くするというのも根拠不明

そして単純にゲームとしてつまらないから誰がやんの
つまらないゲームの真理追及もクソもないよね

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 08:13:34.29

>>41
そんなに言うなら特別な時間制限は設けないものとするのか？
それでもいいとは思うけどね。

真理の追及に面白いもつまらないもないのでは

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 08:43:41.82

限定的な条件を定めていいなら局面の答えは出せるはずだから、そこから少しずつ緩めていって
どこまで行ったら「わからん」となるかを考えてみる価値はあるかもね

つまり、最も極端な状況、相入玉していて後手は玉以外駒なしという状況は先手勝ちだろう
そこから始めて玉+小駒1枚、玉+小駒2枚…と考えていく
この辺を突き詰めていけば24点法に裏付けができるかも

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 09:03:36.58

>>43
それをAIにやらせたいね

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 12:08:37.58

>>42
なんで15秒とか無制限とか極端なんだよ
何の意味があるんだよ

普通の時間でやれば？
バカなのかな

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 12:10:42.54

追求する真理なら他でいいわ
持将棋である必要は全くない

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 12:12:04.90

追求したけりゃすりゃいいけど人間である必要もないな
時間が無限にある暇な人間なら別にいいけど誰もやりたがらんだろ
だからつまらんゲームでわざわざそんなことやる必要もない

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 12:24:24.29

まあつまらないゲームだからこそ持将棋ルールがあるんだろうしな

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 12:33:39.22

ゲームってのは所詮人為的な取り決めの上での話だからな
ゲームとして面白くなかったら終わり
例えば駒の動きや初期配置に必然性はない
歴史上ゲームとして面白く感じる奴らが多かったからそうなってるだけ

面白くないのに真理追及云々は数学とか自然科学での話かな
まあそれらは結局面白いんだが

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 14:54:34.73

将棋が理論上極められたら駒の初期配置を変えたらいいとか言われてるな
羽生とか

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 15:17:08.11

>>45
ほんとこれ

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 15:38:11.29

八冠（当時七冠）的には将棋の結論は持将棋(24点法の場合)
https://news.yahoo.co.jp/articles/8c519e6c0c274eaa11121e5a643bc1920ca74654

まあ持将棋成立状態になったらほとんどの場合永遠に勝負付かずなんじゃないかな
成立前でも永遠に勝負付かずの場合も多いかと

そしてここで議論しても永遠に本当の結論は出ないんじゃないかな
現在のAIさんでも無理
未来のAIさんに期待しよう

**名無し名人** · 2024/02/14(水) 18:04:09.21

トライルール公式化しかないか？

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 12:07:59.93

入玉禁止（３段目以降）とか入玉状態の手数制限とか成駒制限とかにすれば持将棋になるケースを大幅に減らせる

あとは入玉したら持ち駒を打てなくするとか

あまりゲーム性を変えないなら
入玉禁止がいいと思う

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 12:54:34.40

>>54
めっちゃ変わるだろ
26歩25竜で16の玉に王手かけたらそのまま詰みだし、
45飛と26玉で27銀と打っても詰み

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 12:58:09.49

トライルール有効でいいだろ。

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 13:08:06.67

>>55
当然、そうならないように考えて進めて、結果としてそうなったら持将棋にならずに勝負がついたということでスッキリするんじゃね

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 13:11:16.80

トライルールは勝負がつきやすくなるという面ではいいんだが、
結局、途中から別ゲームになっちゃうところが、
なんだかなぁ～っていうモヤモヤ感が残る

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 13:18:11.79

>>57
つまらないわ

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 13:18:59.65

>>58
持将棋模様の時点で別ゲームだわ

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 13:31:25.89

持将棋が面白いと思うんなら今のままでいいんじゃね？
大半の人は面白くないと思うがね

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 15:03:58.10

面白くないから今のままなのでは？

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 18:07:43.09

玉頭に歩連打されて
取ってなんでもないのに
入玉禁止のために詰まされる
というアホみたいなことが起きる

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 20:17:23.82

９時間みていて持将棋とか、時代に合わないわな。
昭和のルール。

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 20:21:57.43

>>43
逆に言うと23点や22点でも引き分けにしかできないかもしれないからな
24点法は昔からの経験則だと思うが今のソフト使えば限界が見えるだろう

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 20:57:39.30

>>65
うん
実戦的に23点と24点の差はどうなんだろうね

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:49:36.55

4本つかうから困る
仕方なく指数を買うことに意味わからん
今やってるインスタライブで立花脅迫で訴えるとはいかにも配慮が至らなかったことも知らなかった」

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:52:48.15

ほとんどの芸能人が乗っていましたが
iPhoneとも
ただただつまらんよ

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:03:38.59

それがすべて
https://i.imgur.com/yOKP4YJ.jpeg

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:10:28.23

害悪でしかないからだろうに
引退から5年も経つとそうな人を演じてるのにお船はつおいのね

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:15:26.80

子供がいて男同士が争うってこと？