そろそろ駒落ち定跡から結論を出した方がいい時期にきたな

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 18:13:16.08

二枚落ちなら結論出るんじゃないかな？
香落ち、角落ち、飛車落ちはじっくりと検証が必要だろう
やねうらおがテラショック駒落ち定跡を作ったところが始まりの合図になるだろう

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 18:21:50.94

下手の勝ちやぞ

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 20:03:47.17

結論出たな

～～～終了～～～

**名無し名人** · 2024/02/15(木) 20:14:29.08

昔、将棋世界の付録で二枚落ち上手の指し方を載せてる冊子があった。
下手の間違いを誘う指し方を教授する内容だった。

確か高橋道雄さんが書いたと思う。

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 07:06:10.02

>>2
>>3
なんjおじ

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 07:49:06.72

ＡＩで検証頼む

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 08:56:21.80

4枚落ちの下手居玉棒銀はおかしいと思っている
あれは攻め間違えたら下手が勝ちようがなくなるし

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 08:57:29.19

菅井もこの時代にもなっていまだに駒落ちやりすぎで上達遅れる人が多いとポストしてたし最近でも観る将が駒落ち嫌ってポストして反響あったな

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 08:58:08.61

結局やねうらおも言っていたが子供のうちは詰将棋を徹底して終盤完璧レベルにすべき

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 18:01:21.43

戦力を簡略化して飛車を成ってからの戦い方を学ぶコマ落ちと
戦力差を設けて棋力差を埋めるためのコマ落ちがあって
目的によって指し方が異なる。

前者では上手が必要以上に中盤頑張りすぎると上達の妨げになる可能性があると思っている

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 19:34:07.16

>>7
ガッツリ備えられてる所に無理攻めするバカが悪い
片側に駒を偏らせたことに満足して方針転換しないと

**名無し名人** · 2024/02/16(金) 20:25:36.57

灘九段(故人)は私に両桂(四枚落ち)で勝ったら二段を認めると言っていたそうだ。

アマチュア初段～二段クラスと10局やって灘九段に勝ったのは一人だけだった

みんな居玉だったそうだ。
二枚落ちの香落ちなんだから銀多伝が成立すると思うけど

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 08:29:31.44

位取りや垂れ歩のような拠点作りの重要さを知るにはよい手法
格上相手にリードした局面を指せる機会なんて実力差があるとほぼ無理な経験だからな

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 10:02:43.66

>>12
34歩を同歩と取られて空成りになってしまうから二枚落ちより損という説がある
端攻めを食らわないメリットはあるんだけどそれ以上に下手の棋力が成熟していなくて玉頭から押し潰されたりもするので
基本は低い構えで戦う方がやりやすい

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 10:15:41.20

ＡＩではどういう結論なの？

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 10:22:12.10

二枚落ち定跡は結構鋭いと思うぞ。角のにらみと二つの位で壁銀強要して、４筋５筋で駒をぶつける

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 10:30:36.25

棋力が低いのに居玉棒銀で勝とうとするのがなあ
先崎の駒落ちの話でも否定されてた気がする

銀多伝もいいけど、矢倉でも囲っといて何がいけないのかよかわからない
こういうので攻め間違えて勝つ見込みがなくなるから嫌になる級位者しるんじゃないのか

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 10:55:30.72

駒落ち定跡は大橋家や伊藤家に出入りする７、8歳から十歳位の少年を鍛えるためのもの。二枚落ちや四枚落ちで矢倉や美濃に囲うと「びびってないで早く攻めろ」と兄弟子に叱られただろうね。

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 12:03:03.23

矢倉もより雁木か

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 15:49:00.78

>>18
なにそのかっこいい話詳しく

**名無し名人** · 2024/02/17(土) 15:56:15.31

>>14
＞34歩を同歩と取られて空成りになってしまうから二枚落ちより損
歩が入ればいつでも12や92に打てるのがデカすぎる

＞基本は低い構えで戦う方がやりやすい
低い構えは飛車に強いけど縦に強くはない
上手の駒が前に出てくると合わせ歩継歩垂れ歩で殴られる

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 10:37:06.77

4枚落ちの銀捨てと金定跡は誰が創ったんだ？上手に都合の良すぎる定跡で謎すぎる
天野宗歩の将棋精選の4枚落ち定跡は両端の歩を伸ばしと金を作る手順だし

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 11:46:37.93

｢定跡書にこれで下手良しとあるけど本当の勝負はここから｣

升田さんの言葉
升田さんは二段の時に土居市太郎八段(連盟会長、大内さんの師匠)に独自の角落ち定跡を用いて勝利した。

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 13:53:20.58

▽62銀▲26歩、と早々に飛車先伸ばしていって、一歩交換した後▲26飛車と浮き飛車に構えて上手の仕掛けを封じる
さらに中住まいのような低い陣形で隙を無くす
この後上手は金銀を盛り上げてくるので、裏側に歩を垂らしてと金作りを狙えそうな筋を探して、と金作りを狙う
と金が作れたら、後は全駒する勢いで辛く指す
これでAI相手でも勝てる

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 19:42:16.64

lishogiにいるaoba駒落ちに4枚か2枚でも勝ち切るの大変だし定跡作るなんて無理ってのが本音。
必勝っていうのなら誰か倒して棋譜貼ってほしい

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 19:47:20.78

>>22
木村名人が過去の定跡をまとめた昭和初期の将棋大観の段階では飛先交換直後に96歩を突いていたんだが、
その手の意味を理解する難易度が4枚落ちレベルには高すぎた。
えせ指導者が増える中でその部分を指導しきれず右側だけ見る定跡に退化していったと自分は考えている。

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 14:14:33.02

>>25
対AobaKomaochi4枚落ち定跡試案

手合割：四枚落ち
下手：あなた
上手：AobaKomaochi
△６四歩 ▲２六歩 △５二金右 ▲２五歩 △３二金 ▲７六歩
△２二銀 ▲３八銀 △５四歩 ▲１六歩 △５三金 ▲１五歩
△５二玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △６二銀 ▲４六歩
△６三玉 ▲４七銀 △７四歩 ▲５六銀 △３四歩 ▲４八金
△４三金寄 ▲１八飛 △８四歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　飛
△１三歩 ▲１六飛 △５三銀 ▲１二歩 △８五歩 ▲７八銀
△４二金寄 ▲４五歩 △３二金 ▲３五歩 △同　歩 ▲１一歩成
△同　銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲１四歩 △２二銀 ▲１三歩成
△同　銀 ▲４六飛 △３三金上 ▲１三香成 △同　桂 ▲４五歩
△５五銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲同　角 △４七歩 ▲同　金
△８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲同　銀 △５一香 ▲３三角成
△同　金 ▲４二銀 △８八歩 ▲５一銀不成 △８九歩成 ▲４四歩
△５五銀 ▲５二銀 △７三玉 ▲４五飛 △４四金 ▲同　飛
△同　銀 ▲６二銀不成 △７二玉 ▲６一銀直不成△８三玉 ▲６三銀不成
△７三玉 ▲７二銀引不成△５八歩 ▲同　玉 △２八飛 ▲４八歩
△９四角 ▲８四金 △同　玉 ▲８五香 △同　角 ▲同　歩
△同　玉 ▲８六歩 △８四玉 ▲９五角 △９四玉 ▲８五金
まで102手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 14:22:43.20

>>26
エセ指導者が多いのはよくある話
そもそも自分が大会にはもう出たくないけど将棋と関わりを持ちたい人が指導に回るケースが多いから

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 18:49:58.95

>>27
見た感じ1筋の歩を切るのと4筋を絡める飛香落ちのようなイメージで進める感じですかね。
本筋感ありますね

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 20:44:14.90

>>29
飛車落ちまでは確実に勝てるようになるよ

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 22:30:14.08

aobaに二枚落ちで勝てたら3〜4段ありそう

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 09:42:27.27

Aobaには24で5段でも10秒じゃ勝てない気がする

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 11:15:35.98

本気で研究すれば勝てるしaobaにはその価値がある

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:38:46.29

よらちにはつゆえちむやこほたそやふはやねさやたちなせかち

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:52:19.54

健康食品

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:03:06.41

>>28
この企画のためなら女房も泣かす
アップで見たかどうかって問題が今までは
https://i.imgur.com/9htjPQj.jpeg

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:04:10.74

え？○○スラムは聞いたことあるよね
舞は毒母の被害者ぶってきてんの？
それからユーチューバーがステマすると詐欺になりかねん

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:07:22.85

政府て
じゃああなたの予想なんてできるな

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:08:33.54

>>20

舞踏乱舞のほうに疲労感が味わえず残念だな

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:09:02.51

>>19
詐欺師集団がその他リスナーだな
過去に炭水化物と糖質解放したな

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:12:18.17

パソコン出すのめんどい

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 16:54:06.23

aobaと2枚落ち指すのはちょー面白いよね

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 17:39:57.85

2枚落ちにおける2歩突切りも銀多伝もアップデートしたほうがいいわ
上手に都合が良すぎ

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 19:57:06.45

青葉に二枚落ちで勝てるのだとしたら相当お強い！

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 19:57:50.88

将棋ウォーズやクエストで雑魚狩りするくらいなら青葉と練習した方がいいのだろうな

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 20:09:41.91

そもそもネットの対段、低レートなんていつも同じことばかりやってくるからな
ハンドル名覚えてるとワンパターンであいてするのもあきるし互いに無意味

**名無し名人** · 2024/02/25(日) 17:31:17.69

Aobaに勝った棋譜だけ載せるだけでだいぶこのスレも有用になるんじゃないか？

**名無し名人** · 2024/02/25(日) 18:11:02.29

>>36
グロ注意

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 14:37:47.76

ソフト先生強いわ
級だと四枚でも勝ち切れないかもね

手合割：四枚落ち
△６四歩 ▲７六歩 △４二玉 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩
△６二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二銀 ▲２八飛
△７四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲３六歩 △５三銀 ▲３七銀
△８四歩 ▲１六歩 △２三歩 ▲３五歩 △６五歩 ▲６八銀
△５二金 ▲３六銀 △８五歩 ▲９六歩 △６三金 ▲７八金
△４四歩 ▲４六歩 △４三玉 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩
△６四金 ▲４五歩 △５五歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４八飛
△３四歩 ▲同　歩 △同　玉 ▲３五歩 △４三玉 ▲５六歩
△３三銀上 ▲５七銀 △６六歩 ▲同　角 △８六歩 ▲同　歩
△４二金 ▲５五歩 △６五金 ▲５四歩 △５六歩 ▲４六銀
△６六金 ▲同　歩 △５四玉 ▲６五金 △６三玉 ▲５八金

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 14:37:58.86

△７二玉 ▲５四歩 △３四歩 ▲４五桂 △３五歩 ▲３三桂成
△同　桂 ▲３四歩 △３六歩 ▲３三歩成 △同　金 ▲７四歩
△２六角 ▲６八玉 △３七歩成 ▲６四桂 △８二玉 ▲４九飛
△６三歩 ▲７三歩成 △同　玉 ▲７四銀 △６二玉 ▲３七銀
△５七歩成 ▲同　金 △３七角成 ▲４四飛 △同　金 ▲５三銀
△７一玉 ▲８三銀成 △２八飛 ▲５八金 △６四馬 ▲同　金
△７七歩 ▲同　玉 △７六歩 ▲同　玉 △８四桂 ▲７五玉
△６四歩 ▲６二角 △６一玉 ▲８四角成 △６三金 ▲７三歩
△５一玉 ▲８五馬 △７四歩 ▲同　馬 △同　金 ▲同　玉
△２九角 ▲３八歩 △同角成 ▲４七歩 △同　馬 ▲６五桂
△６二桂 ▲６三玉 △７四銀 ▲７二玉 △８三銀 ▲同　玉
△６五馬 ▲同　歩 △７四銀 ▲８二玉 △４一銀 ▲３三角
△４二歩 ▲同角成 △同　銀 ▲５二金
まで142手で詰み

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 15:15:18.77

手合割：四枚落ち
△６四歩 ▲７六歩 △５二金右 ▲２六歩 △４四歩 ▲同　角
△４三金 ▲８八角 △４二銀 ▲１六歩 △３一金 ▲１五歩
△２二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲４六歩 △７四歩 ▲３七桂
△５四歩 ▲３八銀 △６二銀 ▲４七銀 △６三玉 ▲５六銀
△７三銀 ▲４八金 △８四銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　香
△１三歩 ▲同香成 △同　金 ▲１八飛 △２四歩 ▲２五歩
△５五歩 ▲同　銀 △８五銀 ▲２四歩 △７六銀 ▲７八銀
△２六歩 ▲２三歩成 △２七歩成 ▲１五飛 △３七と ▲同　金
△１四香 ▲２五飛 △３四金 ▲２七飛 △１七香成 ▲同　飛
△２五桂 ▲１八飛 △３七桂成 ▲１三と △３六成桂 ▲５四金
△７三玉 ▲６四銀 △８二玉 ▲２三と △４六成桂 ▲１二飛成
△４一歩 ▲６八玉 △５六歩 ▲同　歩 △５七金 ▲７九玉
△５六成桂 ▲７三歩 △６七銀成 ▲７二歩成 △同　玉 ▲６三金
△８二玉 ▲６八歩 △６六歩 ▲２一龍 △７八成銀 ▲同　金
△６七銀 ▲同　歩 △同歩成 ▲７一銀 △９二玉 ▲５五角
△７八と ▲同　玉 △６七金 ▲８八玉 △５五成桂 ▲７九銀
△３五角 ▲６八歩 △７一角 ▲６七歩 △６五成桂 ▲４一龍
△５一金 ▲７三桂 △６四成桂 ▲８一桂成 △同　玉 ▲４二龍
△同　金 ▲７三桂 △９一玉 ▲９二香 △８二玉 ▲８一桂成
△同　玉 ▲９一金 △８二玉 ▲７三銀
まで118手で詰み

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 15:24:23.74

で？

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 15:34:32.23

>>51
あまりに強かったんでなりふり構わず勝ちに行く
「腰掛け銀香損戦法」を採用

34手目は18飛も25桂もあるところで迷った
42手目は日和ったかソフトにかけると▲23歩成る行くね
64手目単に▲63銀成るが次の55角見て判り易い決め手だった
74手目は▲59香が級位者の勝ち方
82手目▲68歩と受けたんだからここは当然▲58歩だった
90手目こんな手を指す羽目になるようではおかしい
114手目▲81金～71金とやるつもりだったが詰みに気付く

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 17:15:39.70

で？

**名無し名人** · 2024/02/28(水) 17:49:42.62

aobaは6枚落ちが実は一番面白い
普通に端だけで破ろうと指してみるとよく分かる

**名無し名人** · 2024/02/28(水) 18:25:44.94

手合割：六枚落ち
△３二金 ▲７六歩 △２二銀 ▲６六角 △８二銀 ▲９六歩
△６四歩 ▲５六歩 △７二金 ▲９五歩 △６五歩 ▲５七角
△８四歩 ▲同　角 △５四歩 ▲５七角 △５五歩 ▲同　歩
△７四歩 ▲５四歩 △５二玉 ▲９四歩 △同　歩 ▲同　香
△４四歩 ▲９二香成 △７三銀 ▲９八飛 △５六歩 ▲９三角成
△６四銀 ▲８二成香 △６三金 ▲７二成香 △５四金 ▲８四馬
△４三玉 ▲９一飛成 △６六歩 ▲同　馬 △５五銀 ▲８四馬
△４五歩 ▲６八金 △４六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５八歩
△２四歩 ▲６二馬 △３四玉 ▲４一龍 △４三金 ▲５二馬
△５三金引 ▲同　馬 △同　金 ▲４六龍 △４四金 ▲３六歩
△５七歩成 ▲同　歩 △５八歩 ▲同　玉 △４五金 ▲３五銀
△同　金 ▲同　歩 △２三玉 ▲３七桂 △１二玉 ▲４二龍
△３一銀打 ▲６二龍 △３六角 ▲５九玉 △２七角成 ▲３八銀
△５四馬 ▲２五歩 △４二歩 ▲２四歩 △２三歩 ▲同歩成
△同　玉 ▲２五歩 △１二玉 ▲３四歩 △同　歩 ▲４五金
△３二馬 ▲２四歩 △２三歩 ▲同歩成 △同　銀 ▲２四歩
△同　銀 ▲３四金 △３三銀 ▲３五歩 △３四銀 ▲同　歩
△４三金 ▲２四金 △２三歩 ▲４四歩 △２四歩 ▲４三歩成
△同　馬 ▲３三金 △５八歩 ▲同金寄 △３二馬 ▲４三歩
△４一金 ▲４二歩成 △同　銀 ▲２三歩 △３三銀 ▲同歩成
△５二歩 ▲３二と △同　金 ▲５二龍 △４二歩 ▲３三歩
△３六金 ▲３二歩成 △８二歩 ▲２二歩成
まで130手で詰

**名無し名人** · 2024/02/28(水) 18:29:31.27

なるほど不思議な粘り方してくるね
終盤は歩の寄せで勝ち切りに行ったんだが
これが出来ないクラスだと粘られておかしくなりそうですなあ

**名無し名人** · 2024/02/28(水) 19:52:47.94

青葉6枚に100手切ろうとするのかなり大変な気がするけどどう？

**名無し名人** · 2024/02/29(木) 01:24:56.29

56棋譜でぬるいってことは無いと思うんで100手切るのは相当に大変そう
42手目で▲51龍として△66銀に▲62成り香と行けば
△67銀成る▲52龍△34玉▲54龍に△24歩で次が50手目か
相当に厳しいね

**名無し名人** · 2024/02/29(木) 08:55:04.27

17香18飛車の1筋突破を指してみるともっと面白いよと勧めてみる

**名無し名人** · 2024/02/29(木) 18:44:27.01

６１手目３二銀で100切りそうだけど

**名無し名人** · 2024/02/29(木) 20:13:51.87

駒落ちだと相手の大駒を取る展開にならないから手数は意外とかかるのかもしれないな
最善手を突き詰めると150〜200手で下手の勝ちとかだったら…

**名無し名人** · 2024/02/29(木) 22:15:46.21

60手目に▲32銀ってことかな
確かにそのほうがよさそうだね

あと32銀に注意して見てたら66手目に▲32銀というのもあるね
こっちのこと言ってたら相当にお強い

正しく指せたら100切りありそうだけど相当な正確性を求められるな

**名無し名人** · 2024/03/01(金) 17:51:04.40

100手切ったけど相手に意味不明な手が多いんでバグってたんだろな
手合割：六枚落ち
△４四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲６六角 △８二銀 ▲９六歩
△８四歩 ▲同　角 △５二玉 ▲９五歩 △７二金 ▲６六角
△６四歩 ▲５六歩 △６五歩 ▲５七角 △２四歩 ▲９四歩
△同　歩 ▲同　香 △７四歩 ▲９二香成 △７三銀 ▲９八飛
△４三玉 ▲９三飛成 △４二金 ▲２四角 △２二銀 ▲７七桂
△４五歩 ▲８五桂 △６四銀 ▲８二成香 △６二金 ▲５七角
△６六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６五歩
△６六歩 ▲７三桂成 △５二金右 ▲６八銀 △７六銀 ▲５八金右
△６五銀 ▲６四歩 △５六銀 ▲６六角 △３四玉 ▲６三歩成
△４三金右 ▲６四と △６七歩 ▲７七銀 △６八歩成 ▲同　銀
△４六歩 ▲同　歩 △４五歩 ▲５七歩 △６七歩 ▲７七銀
△６八歩不成 ▲同　銀 △４六歩 ▲５六歩 △８一歩 ▲同成香
△４七歩不成 ▲同　金 △４五玉 ▲３六歩 △３四玉 ▲６三成桂
△５二金 ▲同成桂 △２三玉 ▲５三と △同　金 ▲同成桂
△３四歩 ▲５四成桂 △７三歩 ▲同　龍 △３三銀 ▲同角成
△１四玉 ▲１五金
まで92手で詰み