純粋な疑問だが、「四間飛車」って弱くね？

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:03:38.83

全然勝てないんだが…

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:05:03.94

攻撃力ないし、居飛車からも死ぬほど対策されてるし
基本の駒組みが同じだから研究されて相手の独自攻撃くらいまくる

その全ての対応がちゃんと分かってないと無理攻めでも成立させられて終わる

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:08:32.38

毎回同じ形にできるのがメリットとか言うけど、それは弱点でもあるんだよな…

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:15:36.51

陽動四間飛車するとか

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:17:16.17

そこで耀龍四間飛車ですよ！

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:31:27.15

四間飛車が弱いって高段レベルの話やろ？
24でレート800程度を彷徨ってた俺からしたら四間飛車に毎回苦い思いをさせられてたから振り飛車党嫌いだったわ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:36:50.26

四間飛車に限らず、振り飛車って勉強しないと自分が使うとくそ雑魚なくせに
敵にやられるとなぜか手強いの典型
特にゴキゲン中飛車系と角交換四間飛車系

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:58:54.48

自分も対振飛車苦手だから最近は振られたら相振飛車にしてるわ
相振だと力戦になりやすいし

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 22:10:11.63

そこに自ら気づけるとは天才か・・・

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 22:18:31.65

>>5
耀龍が有力ってちゃんと勉強しないと全然実感できない
適当に真似したらむしろ「なんやこの弱い戦法…」ってなる

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 22:18:59.06

ちなみに居飛車側から見て四間飛車やられたらどう思うんだ？

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 22:19:52.77

>>7
それは分かる

たまに居飛車指して相手が振り飛車なら「いつもやられて嫌なことやろう」とは思うもののなんだかんだ大駒捌かれると美濃かたい

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 22:20:15.40

>>8
相振りの力戦って大変じゃね

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 22:52:52.88

飛車振って玉を囲うっていうのが初心者の定跡だったけど
振られた側の居飛車はもっと簡単に囲えるしね

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 23:12:18.99

雁木と四間とか三間気分で使い分けたりしてたなプロもたまにやる
そのうち雁木が多くなって自然と居飛車指すようになるw

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 23:38:58.54

飛車がいないところからさっさと攻めて四間飛車をキャンセルさせる

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 23:54:22.53

>>13
自分は序盤苦手なんで相振りのほうが楽
四間飛車相手にするのは定跡詳しくないときつい

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 07:37:50.18

角と飛車の効く位置が分散するから攻めの効率悪い
角自体も狭く動かしにくい

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 11:50:10.16

32銀型で角道ポンを高段でもやってて残念
だけど、強いんだよね
定跡無効化出来るし

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 15:00:45.44

プロだと４間指す奴は研究から逃げた感がある。有名どころでは佐藤アマヒコあたり。

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 15:46:30.81

>>11
ああまたコレか

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 15:55:27.17

>>19
藤井猛が四間飛車上達法で65歩おじさんだかなんだか言ってたなw
でもそういう人強いんだよね

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 16:31:32.56

>>5
耀龍は居飛車の戦い方になるから、振り飛車しか指さない人にはお勧めできない。

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 16:31:45.25

誰かが新戦法をひっさげて暴れてはすぐ鎮圧されるイメージだな
四間飛車って

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 16:56:58.36

困ったら朧飛車に変えろ

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 17:26:53.26

終盤は比較的に自信あるほうだけど、序盤のストックの少なさが原因で負ける
ことが多くなってきた。対策されると最初から苦しい。今その局面をソフトで
研究中。ソフト（水匠４改）に難しい局面を解かせると複雑にして
気づいたら打開し勝ってる。これを自分のものにしたいが短い時間で気づく自信が
ないからその局面は暗記しようと思う。

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 17:30:02.68

最近まではプロの棋譜を並べて勉強した気になっていたけど、その勉強法では
完全に頭打ち。今はソフト使って自分の負け棋譜を使ってどのへんから悪く
なっているか調べそこを打開させてる。現代はソフトが最強だからそれを
先生にした方が効率が良いと思うようになった。正直ソフト使うと戦法云々
じゃなく強いソフトが勝つ。

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 18:13:50.74

>>1
不利飛車に未来は無い。

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 18:33:56.04

不利飛車と言っても野球で言えば居飛車側が１回の表に先頭打者がﾌｫｱﾎﾞｰﾙで１塁に出た、ぐらいだよね？
でもどうせ終盤に最善手は指せず、野球で言うならスコアは9対8とかの乱戦になるわけで
初回のﾌｫｱﾎﾞｰﾙなんてもはや覚えてない。結局強いほうが勝つんだよ将棋は。

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 18:37:13.87

アマチュアならどうでもいいがプロのトップクラスだと
サッカーで開始1分にPK入れられたくらいの差がある
そこからも逆転は可能だがハンディが重い

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 19:32:29.07

平成初期はプロも矢倉と四間飛車ばっかりだったという印象
実際にはそうでもないんだろうが

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 19:37:45.13

>>28
そのセリフを言ってカッコがつくのは振り飛車相手に確実に勝てるトッププロだけだよｗ
振り飛車にやられまくってるアマチュアがそれを言ってるとしたらダサいことこの上ないｗ

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 20:00:05.10

>>28みたいなのって最近流行りの観る将ってやつでしょ？
ソフトの評価値見ながら藤井を応援して自分が勝った気になってるやつ
一度でも自分で将棋を指したことがあるやつなら「不利飛車に未来は無い！😤」なんて口が裂けても言えねーから

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 20:00:18.15

>>32
振ってくれると嬉しいというだけ。クエストでいうと２位対振り飛車持久戦と３位対振り飛車で勝ててるわ

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 20:04:14.38

一時期不利飛車ばっかりやってたけど。自分から攻めれ無い盤面を作られて時間負けとか。不利飛車は指してて面白くない

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 20:06:41.55

馬鹿正直に四間飛車したって通用しないからね
四間飛車する人大多数だから
対策する機会も1番多い

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 22:23:32.82

でも駒組みは一番キレイだと思うの

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 23:30:18.20

弱いアマ同士だと、居飛車の適当な急戦に振り飛車が受け間違えて死ぬイメージしかない

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 06:49:46.71

研究範囲を狭く深く出来るのがメリットだからね
ろくに研究せずニワカで振り飛車やってる奴はそりゃ弱いはずだよ

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 08:55:14.39

>>22
AIは割と65歩開けるの推奨してくるよな

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 09:02:22.37

対振り飛車　勝率7割
対居飛車　勝率6割5分
自分振り飛車の時の勝率5割

レート下に振り飛車指して　レート上に居飛車で本気出す感じで指しているけど

振り飛車だとは相手が手馴れていて、美濃でも穴熊でも、サクサクと定跡で攻めてくる印象
歩で位取りして居飛車のような攻撃振り飛車で定跡外で攻めた方が勝てる
綺麗な形にすると、だいたい綺麗に崩されて負けるわ

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 10:26:33.71

穴熊

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 10:35:12.64

振り飛車スレと思ったら四間飛車スレだった

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 11:02:17.04

四間飛車に振ったらAIは飛車を28に戻せと言ってくる

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 11:29:33.45

初心者は四間飛車わかりやすいから覚えろってよく言われるけどまあだいたい棒銀でつぶされる

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 11:32:03.47

>>45 棒銀というよりは64歩～65歩から角交換されて潰されるイメージ

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 11:57:41.90

すぐ交換したくないから64歩で止めるんちゃうんか
あとは65歩のタイミングで全部決まるって感じ

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 12:01:01.71

飛車の初期位置を四間にすればいいんじゃね？
そうすれば現在の居飛車の位置に飛車を”振る”ことができるぞw

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 12:02:24.34

下はミレニアムの対策とか一切見ないし大体作戦負けしていて勉強してる人少ない
高段は逆にギチギチにやってる極端だと思うね

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 12:32:45.03

急戦で銀に潰されるから金で防御するといつの間にかそっぽの金と化している

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 12:36:00.57

金無双急戦が強い

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 14:32:54.31

また四間飛車の本が出る
最近四間飛車の本が出まくってる

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 18:04:44.10

鈴木システムってどうだろう？

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 18:57:13.51

>>30
大げさすぎる
天彦が振り飛車やり出してから勝率が上がっているから結局プロは終盤力

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 20:07:28.22

四間飛車弱いと言うよりは四間飛車指してる人に弱い人が多い

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 21:10:10.63

四間党だけど相手が急戦できた時、ラッキーと思ってしまう。急戦に関しては
定跡で行けるから考えなくて良いからだ。相手に攻めさせてミスったら
それを咎めて反撃開始。正直楽しいよ。

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 21:56:12.97

天彦は振り飛車やり出してから居飛車の勝率が上がったが
飛車振った時はそんなには勝ってないな

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 22:15:42.69

>>2
基本的にはカウンター将棋だからね
何をやるかは相手次第なところがあるからある程度網羅的に押さえておく必要がある
最初の段階ではとにかくそれがきつい
一つ筋を知ってればとりあえずそれ使ってどんどん攻めていけるみたいな戦法ではないのでな
逆に形とか指し方が決まってる分知識や経験値の蓄積が貯まれば貯まるほど色々体系的に頭の中でリンクしてきてそういう独自の指し方にもある程度対応できるようになって安定感も出てくる

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 23:00:18.44

四間飛車がアマに人気というのはなんでなんだろう
棋書が多かったのかな

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 23:46:05.45

>>59
将棋教室が玉を囲うことを教えるから
振り飛車から美濃組むまでの手順ってほんと簡単
これに尽きる

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 23:54:48.21

三間で良くね？

**名無し名人** · 2024/02/22(木) 23:56:39.46

>>57
振り飛車やりだしてからレートが上がってるよ
後手での勝率が居飛車のときより振り飛車のときのほうがよくなっているからだよ

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:03:59.15

自分は最初に四間飛車やったけど勝ちにくくて中飛車に鞍替えしてしまった
金駒3枚で囲えて序盤に即死しないのは四間の良い所なのだろうけど自分から動きにくくて上手く扱えなかった

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:08:34.09

初心者には四間ムズいから中飛車の方が良いよ
と、藤井猛先生が言っていた

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:14:48.15

中飛車のほうが攻撃はしやすいよね
四間飛車と比べると高美濃には組みにくいけど

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:19:09.94

甘えなんだよ
向かい、三間、中はどれもリスクをとって勝負してるけど
四間は安全運転て感じ

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:36:56.76

やっぱり中飛車の方が取っつきやすいよね
不利でも多少暴れる余地がある気がする

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:38:28.76

ツノ銀サイコー！

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:45:59.49

初心者に振り飛車教えるのは教える側の都合でしかない

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 00:59:53.85

英ちゃん流で絶好調だぜ

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 01:05:57.08

メリケン向かい飛車とかどうなのかね逆棒銀の筋覚えるのが1番楽しかったな

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 06:29:05.25

>>66
ノーマル四間がリスク取ってないというのはデタラメだろ。
急戦の時は確立した定跡で対応というのはあるが、相手が居飛車穴熊
と分かればリスクしか取ってない。

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 06:39:49.81

天彦の振り飛車転向の謎に挑戦してるのかな

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 06:43:49.59

ノーマル四間でやって行くなら、あらゆる攻め筋に対応しなければならないからな。
中飛車は四間ほどは定跡が確定してない感じで自由度がある程度あるかな。
逆に勉強好きな人は四間に適正あるのでは？　急戦は定跡でいけるわけだし。
持久戦に関しては特に居飛車穴熊の対応は定跡はあるけど、決定版じゃない。
どの指し方も一局という感じ。藤井システムをものにするには相当な棋力が
必要で初心者が指せるものじゃない。自分から動いて崩して行くわけだけど、
ベテランもこれが嫌で四間辞めちゃうのも結構いる。つまりね、四間の鬼門は
居飛車穴熊対応なんだ。それ以外は五分かな。急戦は相手との知識勝負になる。

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 07:39:37.12

飛車の振る位置は誤差
要は振り飛車を指向するかどうかで　中飛車でも早石田でも指せるような人なら四間も指せる

居飛車がとりあえず棒銀指してから早繰銀や右四間指すように、とりあえず振り飛車は四間からはいって、亜流になってく

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 08:06:22.23

四間飛車指している棋士が弱いだけ

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:44:30.59

今日から遅い夏休み終わった

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:53:47.51

俺はそれでいいんですけど。

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:55:03.37

∵宇宙人からの企画おもろかったからまたやってたぞ
フォロワーとコミュニティメンバーを混同してるのにな
測ってないや

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:11:35.75

新規IP作ってる会社ってイメージ
アマチュア選手が複数回転倒してなお高得点だなんて面倒くさいんだけ

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:15:52.84

コロナが悪化したなシンプルにまとめてくれてるやん
アルマードもいい感じよ

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 10:19:03.06

弱い四間党は辛抱が足らんよな。鋼鉄の心の受けを身につけなければ
これでは勝てんね。現に水匠先生の四間滅茶苦茶強いわ。つまり棋力の
問題でしかない。

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 10:22:48.96

人間でノーマル四間のお手本がほぼない中で水匠先生は凄い助かる。大山先生の
再来みたいな指し方だから痺れるわ。つまりノーマル四間滅びてない。
鋼鉄の心と正確な読みの鍛錬とハッキリしているから、あとは根性でやれるかだな。

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 16:45:23.51

AIの振り飛車は強いけど、AI同士の時に居飛車より弱いから不利飛車なんだよ

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 17:09:23.15

>>84
AIの振り飛車に人間が勝てるぐらい不利ならそうだが結局負けるなら同じだろ
藤井が必ず飛車振ります宣言してくれれば勝ち越せるアマが出てくる
それぐらい差が無い限り戦形がどうたらは関係無い

戦形が弱いんじゃなく指す本人の棋力が低いだけ
逆に棋力が高い人が指せばどんな戦形だろうと勝てるし

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 17:48:20.50

>>85　お前のロジックなら飛車落ちでももうプロですら勝つの厳しくなってるぞ
頭悪いなら黙っとけ

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 17:56:25.07

>>86
頭が弱いのはスレタイも読めないお前だろ
俺は四間飛車って弱くね？ではなく四間飛車を指す奴に弱い奴が多いだけだと思ってるし、
お前が俺に宛てたレスは反論ではなくむしろ俺の理屈を正当化してくれてるじゃない？
飛車落ちでもプロが勝てない=戦形云々ではなく指し手の棋力が最も大事という証拠じゃないか

同じ棋力同士が~という前提を後付けするなら当然俺もこんな事書かないよ

**名無し名人** · 2024/02/25(日) 06:21:59.87

不利飛車は覚えることが少い
居飛車は対抗形のほかに相居飛車のパリエーションも多彩
この勉強量の差が吉と出るか凶と出るか

**名無し名人** · 2024/02/25(日) 08:07:27.51

振り飛車は元々坂田三吉が得意戦法としていて、それを土台や骨格にして大野源一が近代戦法として確立させた、と升田幸三が自伝で書いている。

**名無し名人** · 2024/02/25(日) 09:10:10.78

>>88
ただ振り飛車党は基本居飛車党だらけの世界に入るので対抗系を学ぶのが基本になり
相振り飛車を避ける（相手が振り飛車なら居飛車を持つ）振り飛車党は一定数いる
相振り飛車は対局数が圧倒的に少ないので定跡が整備されていない
相振り飛車まで勉強の範疇にいれたら、理屈からいって居飛車と同じぐらい大変になるが
費用対効果は格段に悪くなるよね　覚える事が少ないというのとはちと違うかな

**名無し名人** · 2024/02/25(日) 09:27:53.00

【悲報】天彦応援サイト、永瀬オタに荒らされる
https://suki-kira.com/people/vote/%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%A4%A9%E5%BD%A6

**名無し名人** · 2024/02/25(日) 13:58:44.61

藤井聡太の公式戦

　戦型　　　　　勝率
角換わり 0.8296
相掛かり 0.7922
矢倉　　 0.8732
中飛車 0.8621
横歩取り 0.7500
四間飛車 0.8571
三間飛車 0.8947
相居飛車力戦 0.8571
一手損角換わり 0.8571
向飛車 1.0000
合計 0.8361

対抗型なら四間飛車に一番負けてる

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 12:03:07.06

居飛車より個性が出るという点と序盤の事故が居飛車より少ない点が対人戦だと有効なのかな
大野九段が振り飛車採用したのも持ち時間が短くなったからだというしね

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 13:08:58.83

一番のメリットは振り飛車党が少ないから　居飛車は対振り飛車の研究量が少なくなる点
時間対効果が悪いからね

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 15:43:25.18

>>90
対抗形と相振りだけ研究してりゃいいんだから違わないよ
居飛車党は横歩、相掛かり、角換わり、矢倉(雁木)の相居飛車定跡のほかに対抗形もやらなきゃいけない

矢倉の研究が忙しいから振り飛車対策にはイビアナと天守閣美濃を交互に指して、適当にあしらうとか言ってた棋士いたよなw

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 15:53:31.02

>>29
個人的には左打者の方が一塁に近いから有利ってくらいだと思う。

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 20:37:17.15

>>96　いい例えだけど、利き手は自分で選択できないからなぁ
サイドスローが振り飛車に近いかもね
変化球も投げにくいし、球速もでないけど、相手が対応しにくい分やや有利・・・みたいな

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 21:22:53.30

サイドスローとかカットマンが近いとかは聞くね
野球も卓球もやらないから実感湧きにくいけど
どちらも活躍した人はいるけど多数派ではない

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 21:26:36.29

野球に例えるのがさすが高齢者ばかりの5ch

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 21:31:13.64

サイドスローは指導者がいないから増えないらしいね
将棋教室では玉を囲うことを教えるから振り飛車のアマチュアが一定数いる
手順で玉を囲いやすい　居飛車の囲いなんて永遠のテーマみたいなところがある

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 00:51:15.14

>>99
残念ながらサッカーに例える奴も40以上の高齢ばっかりだ

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 03:07:54.67

>>96
あれは、一塁への距離の差より、運動量（速度の方向）の差。
野球人が物理学（力学）を知らない。
スイングしたときの重心の動きが、左打者だと一塁の側に向いていて順方向に走り出せるのに、右打者だと三塁の側に向いているので重心を戻さねばならない。
こっちの差のほうが大きい

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 03:24:23.79

イチローの天才性は打撃と走塁をハイブリットさせて、そのまま初速の第一歩をスイングの中に取り込んだ事
とはいえ、理屈がわかってもイチローの後継者が現れないし、左打者が圧倒的に有利になったわけでもないから
イチローはやっぱり理屈とは別に総合的に天才なのだろう

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 03:30:17.30

四間飛車は飛車を振ることで相手の攻撃から玉を遠ざけつつ簡単に囲いの中にはいれるというずばぬけたメリットがある一方で
飛車がB面攻撃の標的になってしまい、さばけないと圧死する点がデメリット
そのため序盤の評価値が下がるが、ある程度まで玉が囲めれば評価値はそこまでひどくならないで取り戻してくる
しかし、攻撃の方は居飛車側の方が整ってしまうので、主張点はなくて居飛車側がつねに少しだけいい評価値になる

ごきげんや早石田みたいに位をとって攻撃の主導権を握る戦い方をするぐらいなら、素直に飛車先ついて銀桂の活用を図った方が自然だし、状況に合わせて玉の囲いの固さをバージョンアップできる居飛車の方が柔軟なので、評価値はやはり居飛車がいい

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 03:37:35.02

将棋は玉を狙うゲームなので、大ゴマをさばいてある程度の手ごまを作ったら、あとは終盤力勝負になる。
そうなると強い方が勝つので振り飛車が不利になるとは限らない
振り飛車は①駒組をする②駒をさばいて持ち駒を増やす③終盤よーいどん
これが理想の展開
一方で居飛車は振り飛車に対して駒を盛り上げて捌かせない戦い方ができれば、そのまま勝ててしまう

居飛車は角換わりでも矢倉でも相掛りでも横歩でも、序盤からリードを広げていく研究がなされるが
振り飛車は形がきまっていて、リードを広げるよりは、どう駒をさばいて勝負形にするかって感じなので
ＡＩの評価値があがることはない
そういうわけで駒を捌けてしまうなら序盤のＡＩの評価値は関係なくなる
今は居飛車側の技術が上がって捌かせないので、評価値が少しずつ広がるね

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 08:24:53.08

素人が長文書いて気持ちいくなるスレです

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 08:25:38.14

素人が長文書いて気持ちいくなるスレです