異世界設定 議論スレ part24
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
■前スレ
異世界設定 議論スレ part23
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1507138848/
■気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part133
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1508240053/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured そんな攻撃的なムツゴロウさん見たくない
異世界にムツゴロウさんがいたらきっとポケモンの育て屋さん的ポジションなんだ 温厚なモンスタティマーとして有名なムツゴロウ主だが、その真の顔は王侯貴族を相手に超高レートの博打に引きずり込み世界資産の実に8割を独占するギャンブル鬼だったのだった… 麻雀卓を囲む、勇者、魔王、王様、そして我らがムツゴロウさん なにかの安価ゲーで
「中世で都市を維持するためにはその都市人口の１０倍の農村人口がいる」ってのを聞いたことがある
そんで「中世だから重量物移動はリアルに考える(魔法とか無いのなら)なら徒歩・馬匹.馬車移動」と言う事になり
「半径は徒歩・馬車で半日程度、最大でも直径一日の範囲に租税を納める農村が、数十～1百個村程度必要
そして村々の平均距離は３kmを割る。
って話を聞いたことがあるな。 >>658
それだけ密集してると多少は村同士の交流もあったんだとは思うんだが、どうなんだろう。
農民はほとんど村から離れず、外のことは行商人や吟遊詩人を通してしか知らないってのが定番だけども。 農民たちも村の外の畑に徒歩でいかなきゃならんから移動に時間とか掛けれんしな
それに人工的な明かり外灯とか無いから暗くなれば嫌でも作業停止だし 農村部もある程度豊かな状態じゃないと経済の発展には
ほぼ関係ないって感じになると思う
行商人や旅人がたまに・・・って場所は地球でも存在するけど
そんなレベルの村に税収を期待する国もあるまい 生ごみうんこ用に豚を放し飼いにしてカップルで虱潰し
年に2回しか水浴びしないリアル暗黒中世だそれ 国とかいうか荘園だからな、基本的に
地方領主が自分の領地に点在する村から税金とって、その税金でもって国王に兵力やら労力やらを提供するノリで
そして教会は満遍なく全ての領地から徴税する そこらへんは割と時代や土地によってまちまちというか。
いわゆる中世ヨーロッパ封建社会だと農民＝農奴（領主の財産）なので勝手な移動は原則許されないけど、
それはそれとして巡礼だとかでほいほいエルサレムとかに旅立つ（そして行き倒れるか都市に流れ着く）
農民は後を絶たなかったらしい。
巡礼目的だと、なかなか引き留められないというか。
そして、同時代の北欧はまだまだ古ゲルマンな気風が強いので、農民と言えど男たるもの、若いうちは
海に出て広く世界を見てこなければ世帯を持つ資格はない。みたいな風潮が強かったりした。
いわゆるヴァイキングの略奪遠征もこれの一種で、金のない庶民の若者は金持ちの船に乗船料を払って
海賊遠征に参加していたとか。（金持ちなら逆に自分の息子に船を持たせてそのまま遠征に送り出す。） そして、中世日本の場合は、武士も百姓もみんな好き勝手にあちこちうろつく。
何か不満があるとすぐに村ごと逃散したり反乱起こしたりするので、大名とかも農村から税をとるのが
凄く大変だったとか。
というか、鎌倉・室町幕府とか農村から税をとりたてることができないので、もっぱら都市商人の治める
税金と関税に財政を依存していたとか。なにせ、農村には武装したゴロツキ（武士）がたむろしていて、
下手に手を出すと半殺しにされる。（マジで幕府の役人がボコられる） 浄化魔法を使えないと
異世界で最初に助けたヒロインの体臭がヤバい、ハーレムが・・・ >>666
定番の山賊に襲われて…の代わりに、皮膚病を呪いと誤解されて追われたお嬢様を
きれいに治療して、その過程でよく洗うことを教えるんだ。 >>661
家のない行商人が村々を回ってるのか？
村民が行商するんじゃねーの？
日本の村人は結構行商するぞ 昔はカノッサの屈辱とかなぜそんなことになるのか意味がわからんかった
現代の価値観だとイマイチピンとこないことも多いよね >>659
村と村の距離は、家屋同士だったら結構距離あるけど
結局、隣村との畑と畑は隣接してたり
その境界線が川だったり山だったり >>668
秀吉も子供の頃は針を売り歩く仕事やってたらしいな >>658 そして村々の平均距離は３kmを割る。
それ事実というか・・・
ドゥームズデイ調査という、イングランドで作られた中世ヨーロッパにおいて
唯一といっていい普遍的に国中を網羅した統計調査があって、ドゥームズデイブックが編纂された。
それに書いてあることを信じるなら
（大抵の学者は多少の誤差はあれどおおむね正しいと見ている、少なくとも完全な嘘っぱちとはいわない）
１万３千箇所もの村名が記載されているそうだ。
基本的に『所領単位』で調査したのにもかかわらず１万３千以上の村があるんだから、実数はもっと多いだろう。
世帯主（家父長権所持者か？）は２７万５千人、
総人口は１５０万人から２００万人程度と後の学者は推定しているらしい。
イングランドの面積が130,395km2 とあるから・・・１０．０３平方キロ、３．１６キロ×３．１３キロの正方形が割り当て面積ですね。
実際には山岳地帯などの人がほとんど住まない地域などを除くので、普通言った場合の隣村まではもっと近いです。
村の平均人口は138人くらい（２００万人、都市人口１割として） ＞近代兵1500vs古代兵15000
sm31799946
・・・こんな動画見つけたw(乾笑
後包囲殲滅なのもあったw >>668
何を言っているのかよくわからんすまん
農民はほとんど村から放れず・・・が定番だよね ってのをふまえて
そういった村はめちゃくちゃ辺境だったりするのが普通という流れ ＞農民はほとんど村から離れず、外のことは行商人や吟遊詩人を通してしか知らないってのが定番だけども。
自分の居住する家から半日以内に限るという契約の場合が多いけど、労役や軍役で連れ出されたりもするよ。
祭りを都市に見に行ったりもするよ。
移動の制限があるのは、まあ、おおむね伯爵領単位で、そっから出るには許可証が必要だったり。
というより、むしろ領民を保護するために伯爵様が発行している面もある。
なにしろせまい地域社会で、文盲が多いから、個人を守ってくれる共同体から離れると、
とたんに身分証明ができなくなるんだ。
で、身分の無い奴、証明できない奴ってのは無法者や山賊、住所不定無職と同義にみなされ、えらい目にあう。
日本で「読み書きできず、免許証の一つも持っていない住所不定無職」な人がまともに仕事をできるか、アパートを借りれるかどうか、
それらができない人はまともに食っていけるか・・・
といったことを考えると、実感できる人も多いんじゃないかな。
こういったことが無いように、あんまり遠くに行くな、俺（伯爵）が守ってやれないから、行くなら行くで身分証明書もって行け。
あ、インクも高いし羊皮紙も高いから実費くらいは払ってね、あと忙しいから数も出せない、ごめん。
こんなノリ。 >>675
領民と封建領主というのは、領民を庇護する代わりに税（労役を含む）を納めるという契約で結ばれているからね。
逆に言えば、領主が領民を護らないのなら、領民が領主を見限ることもありうる。それが大規模になるといわゆる
土一揆だとか自治都市だとかに発展する。
ロードス島戦記のザクセン自治領とかが、まさに領主が領主としての義務を果たさないから、領民が領主を見限って
自治を始めたというパターン そうすると強力な魔法は限られた者しか使えない世界だとますます封建具合が強まりそうだ
魔法使いは権力者が大方囲っちゃうだろうし ＞そうすると強力な魔法は限られた者しか使えない世界だとますます封建具合が強まりそうだ
ゼロの使い魔の世界がまさにそんな状態
まあ、魔法を使えない平民もブルジョワ化したりして、だいぶ地位が向上しているけど。 村と村の距離は長くても１日歩けば隣村には着くんじゃない？それ以上の長さだと互いに連絡や交流ができないし何かあって村が壊滅したら全員のたれ死んじゃう
農民・農奴の扱いに関しては、まぁ偉かろうが賎しかろうが食えなきゃ死ぬし、食料を農民に依存しててある程度大きな都市ができてる国・領なら酷すぎるって扱いにはならない、と思う。
問題は輸入なりなんなりで都市部の食料がほとんど賄えちゃう状態の所、飢えてても「まぁ、自分達それほど困んないし」って見捨てられる可能性がある 通行税が高くてどこにも行けないけどな
夢も希望も無い天罰みたいな中世暗黒時代、しかもモンスターいる異世界になんか行きたいやつの気がしれん skyrimやwitcherの世界に行ったら一日で死ねそうだ
あの世界の住人から見ればチート能力持ちのプレイヤーキャラでも死ぬときは死ぬし >>673
くっそｗ
包囲殲滅陣（sm31036301）の方の動画見て大笑いして家人に怒られちゃったじゃないかｗ
それにしてもこれ、小説の方だとさらにオーク（魔物）側の方が地力強いんだよな
となるとむしろ第三回戦目みたいにルーク（主人公）側がなるんじゃねえの？ｗ >>680
夢も希望も無い天罰みたいな中世暗黒時代。
だからさ～それってキリスト教由来じゃん。キリスト教のない異世界でどうしてキリスト教世界を基準にしてるの？ >>680
暗黒時代の中世を辿ってるなら、そのうち革命が起きてもおかしくないな
王侯貴族と仲良くしたり、先進技術を持ち込んで利権を貪るような真似はしたくないな
ショケーイ対象だろ絶対に >>680
「しかも」じゃなくて
「モンスターがいるから暗黒時代になった」
という事にしよう
モンスター＝キリスト教？
そんなめっそうもない ヤハウェ様お許しを
いっそキリスト教がある異世界でもよいのですよ >>680
＞夢も希望も無い
成り上がりたいとかの夢はないかもしれないが少なくとも女性が少し余裕のある農民とかならおしゃれをがんばることはできたみたいだぞ？
おしゃれ用の服ってのはなかったみたいだが普段着にちょっとした飾り縫いをしたりとか
15世紀位になると飾りと胸の詰め物を着けた普段着に青いスカーフと木の実で作った化粧でおしゃれして女集全員で街に祭りに出掛けたなんて記録があったり というか、キリスト教云々言うなら、同時代の日本もたいがいマッポーだからなぁ こういう史実中世とかそれに類する異世界で
現代JKJCミニスカ制服ニーソとかミニスカ衣装ニーソとかってどう思われるんだろうな? >>688
城砦の中ですら犬を放し飼いにして藁敷いて一週間交換しないからノミやシラミいてんだぞ
肌なんか露出してたら酷いことになるだろうな なお、寝るときは全裸がデフォである。
いや、もちろん時期や地域にもよるけど。 >>688
「あんな薄い布地の服で身が守れんのか？」って思ってるんじゃないかな？
転移先がモンスターのみ異様に弱い世界で無双したいね スカーフで髪を隠さないのは娼婦の印だとか。ましてや脚が剥き出しとなれば…… >>674
何がわからないんだ？
農村から農民が自分の畑でとれたものを荷車に積んで行商
漁村から漁師の妻が魚を積んで行商
普段は村に住んで自分の仕事をやってるんだよ
魚は漁村じゃ売れないし野菜は農村じゃ売れないから外に売りに行く
それだけのこと
日本では当たり前
多分他の国でもやってる 脛毛は被れとかを防ぐ上で大事なのです
あと寝るとき全裸って本当？自分は少なくともある程度身分のある人は下着とかズボン下着を着けてたって聞いたけど
あと穴あきランジェリーも中世辺りが起源だって聞いた。当時は義務的な結婚をした夫婦が義務を果たすときに使ったらしいが 新ロードス島戦記で、マーモの農民夫婦が荷馬車に作物を積んで都市に売りに行く描写があったな。
戦場でさまよっていた馬を偶然手に入れたし、これからは税率が下がって余った作物を売ることが
できるから生活が楽になるとウキウキだった。 >>695
替えの服の無い庶民や旅人は、屋内でちゃんとした寝具（寝藁）があるときは裸で寝るのがデフォだったとか。
逆に金がある人は夜着（中世の挿絵とかでよく出てくる、真っ白な貫頭衣みたいなやつ）とか用意する。 >>697
なるほど、ありがとう。
戦争で全滅を本当に一人残さず死んだと書くのってやっぱりゲームの影響なんでしょうか？
本当に全員死ににくるのなんて第二次世界大戦当時の日本兵か狂信者位なのに よほどの宗教騎士か薬物投与民兵か出ない限り徴収兵とかだと目の前で
あっという間に味方の2～3割が挽肉になるのを見たら崩れる…と思いたい 昔やったリアルタイムステトラジー系の戦闘があるSLGでは、
士気の低下による部隊の瓦解を組み込んでるやつあったけど、
たいていのゲームだと、たいてい死ぬまで戦う殺戮マシーンだしね。
特に和ゲーだと。 ナポレオンのやつ？
あれ面白かったな、騎兵に側面から突撃されたり、一斉射撃されると士気崩壊起こして勝手に逃げ出す >>701
現実の戦争は士気が重要になって来るから
指揮官みたいなボスが真っ先に死亡したら
みんな何して良いか分からなくなって総崩れしやすくなるよね
ボスの指示待ちの無能集団ほど 戦国時代の鉄砲兵(鉄砲足軽)もいちいち指揮官武将の指示が無ければ
発射できんかったらしいし…、独自判断とか出来んかったんかいな? 早々に3割も死んでたら部隊潰滅だからね大体の部隊は
謙信が率いてる様な精兵部隊とかなら崩れないけど、そんな描写もないのにほぼ全滅するまで平然と戦えるコンピューターゲームみたいな部隊が最近は目立つ >>704
弓兵とか戦列歩兵とかもそうだけど、鉄砲などは個別に撃っても効率が悪いので、
基本的に指揮官の号令で目標に一斉射撃していた。 ここら辺は、漫画とかだと皇国の守護者とかドリフターズを読むとわかりやすい。
指揮官（新城大尉、織田信長）が配下の銃兵に対し早まって撃たないようにきっちり統制し、
最大効率を発揮できる距離まで敵を引き付けてから一斉射撃している。 新城さんも、織田信長も、作中の描写だと統率の化け物だからな。
味方が逃げるための捨て石にされた寄せ集めの敗残兵を、一言も声をあげずに霧の中で戦わせるし。
そりゃ、バルクホルン大尉も新城大尉を怪物扱いしますわ。 >>699
玉砕でも何名かは捕虜になって生き残ってますね
きっちり全員自殺しきったのはユダヤ戦争のマサダ砦とか sm31036301の動画とか本編を読み込んでないのがバレバレだろ
包囲殲滅陣の決め手は
①ウォーターウォールにより敵の最初の集団突撃を受け止めて衝突事故により自滅させる
②剣神ロイの突撃を中心にした攻撃と魔法爆撃による敵左翼崩壊
③雷魔法ライトニングスパークによる対空によりペガサス騎兵を叩き落し、敵右翼崩壊
④ウォーターウォールを突破してきたごく一部の猛者は数百人の一般冒険者たちの槍衾による各個撃破
⑤上記により敵の両翼壊滅・潰走し、中央もウォーターウォールを自力突破できる上級モンスターは各個撃破された後に
残存する中央のモンスター、おそらく５００程度を、こちらの３００人で包囲し、殲滅
これが正しい包囲殲滅陣だ 包囲殲滅陣の再現動画ではないですしおすし……。
なお動画を見て「銃よりも爆弾の方が効率良くね？」とか思ったのは秘密だ。 逆にここまで極端だと、映像で包囲殲滅陣見たくなる。
どんな阿鼻叫喚が（視聴者側から）飛び出すことやら。
コミカライズ予定してたらマンガ家さん頭抱えるんじゃねえかなコレ。 >>702
俺がやったのはローマ帝国時代のやつね。
弓騎兵をぐるぐる回しながら撃ってるとどんどん瓦解してく。
ローマ正規兵の方がガリア傭兵とかより瓦解しにくかったり、
細かかった。
コサック、ってゲームでも士気の低下による敗走はあったかな。
そういやたまたまさっき「現代日本に異世界軍がやってきて」系のを
見かけて読んでみたんだけど、自衛隊も異世界軍もほぼほぼ
「死ぬまで戦うマン」の集まりだったなあ。
後別な話このタイプの話書く奴は要所要所にネトウヨ臭いネタ入れ込むよな。
反戦デモに来てる奴らは中共の工作員から手当て貰ってる、とか。 合理性の問題だと思うよ
何らかの実利があるから人が動くって部分を埋めていないと
説得力を欠くことになるだろうから
実働してるのはイカれた人らだとしても、そいつらを支援するのにも
やっぱりお金はかかるしな 表があったら裏もあるって単純な話というか
設定ってそういうもんじゃね >>708
徹底出来る様に指導役を細かく沢山置くんだよ
優れた将はここの人材を多目に取ったりする 発砲許可がないと射撃できないシステムにするとかさ
そういうのじゃないと無理
思い通りにできると思ってる時点でやばい将だ 指揮官に従うと無能呼ばわりされる軍って・・・
指示に即応して動けることが軍の強みじゃないのかね いくら「許可が出るまで撃つな」と言われても迫る敵のプレッシャーに耐えられず引き金引く奴や
それに釣られる奴は居るんじゃないかね
ライフル銃普及以前の時代だと正式な発砲許可出る距離はめっちゃ近いし それ統制する為にも厳しい訓練するのだ
逆にいや訓練足りてなきゃ無理だ 中世ヨーロッパ風の封建社会だと
人頭税で兵役に駆り出させる領民に戦列歩兵の真似事なんて無理だわな つか、封建主義の時代って農民って基本的に戦争に駆り出されることはなかったんじゃなかったか？
戦う権利そのものが無いみたいな感じで 銃兵って実はマジな意味での「実弾演習」ってあんまり無かった…というのはあまり知られてない事実
特に中世当たりの硝石(火薬)がまだクッソ高価だった頃は尚更…
かの長篠の戦いのときの武田軍も少数の鉄砲隊は居たが「実はこれが戦場で初めての実弾発射…」の鉄砲足軽が多数だったって話も… 統率された軍隊とか強いに決まってるわな
中国とか2000年近く前から完璧にやってたイメージある 人間なんて畑からいくらでも採れるんだから細かいことはキにしなくてもいいんだよ 異世界なんだから兵站知らずのスケルトンやゾンビでええんやで
倒した敵兵も再利用で人員補充も完璧だぞ >>726
イギリスの戦列歩兵が強かったのは、
豊富な資金力のおかげで実弾演習出来たからというのも
一因と聞いたことがある。 >>730
実弾でヒャッハーのイメージが強い米が独立できたのは意味深 話の途中ですまんが、異世界の季節の感覚ってどうなるのか質問させてくれ
たとえば平均気温が一定であんま変化のない快適温度の異世界が
地球の日本のような気候になってしまったらどのような反応が起こるだろうか？
イキナリくそ寒い～くそ蒸し暑い環境になってしまった
そんな時に予想できる反応やその世界に起こるだろう事態が知りたい どういう方向にせよ急激な気候変動起きたら食料生産は洒落にならんダメージ受けて餓死者続出だろうな まず、植生が大打撃だな
次に特定の植物層に頼って生きる動物・昆虫類が大打撃だな
その次にこうした動物や昆虫を食べてる中型の肉食動物や鳥類が大打撃だな
植生が入れ替わるまでしばらくは地獄やろな 現代でも何かしらの動植物が滅んだり食糧危機に陥ったりで対処が間に合わないかもしれないから、異世界だと少ない食糧を求めて略奪祭りだろうな 環境の変化に耐えられない植物が軒並み死滅して砂漠化する
人々は緑を求めて旅立ち、わずかな水を巡って争いが起きる世紀末と化す >>732
日本って世界でも有数の気候の変化が厳しい国だぞ
もうめちゃくちゃだよ やっぱ生態系と生活に大打撃を与える日本の気候すげえな
逆に元が
極寒のツンドラ世界とか、荒れ地と砂漠の世界からの→日本でもひどい事になりそうだな 地球の歴史規模でみたら
恐竜がいた時代は気温が10度以上も高かったそうだし
氷河期は地上の多くが氷の下になってたそうな
種の絶滅なんて遥か昔から今に至るまで日常茶飯事だし
単にその新しい環境に適応出来ない生物が淘汰されるだけの話 というかこの謎議論はなんで戦列歩兵の時代になると編成に必ず下士官がいるのかご存知ない人がいるからってことでいいのかな？ リロード忘れて話題流れてるの気づかんかったわすまん >>732
それまでの環境に適応してた生命はほとんど死滅すんじゃね どうせ何でも食うスライムが生き残って適応して分化して
スライム天国になるのさ スライムに何でも食べてるイメージはそんなに無いな
エロだったら人間の体液(意味深)だし、ホラーなら生きた人間や動物だしで
むしろ選り好みしてる気がする
何でも食べるスライムの設定って何処が発祥なんだろう >>747
高等な動物は鼻や舌があるから食べ物を選べるんだがスライムはどうやって選ぶんだ？
発祥も何も悪食こそが元来で、体液や内臓を好んで食べる方が派生じゃないか？ 「何でも食べる」んじゃなくて、D&Dのスライムは
「酸性なので触れたものを何でも溶かしてしまう」
（溶けたものは当然スライムに同化される）
って性質だったはず
ところがBASTARD!!で、エロ忍者ことガラさんが
「（品種改良して）女の子の服だけを溶かすスライム」
を作ってしまった 巨大な魔獣みたいなのがエサになる動物とともに死滅して
土中や瓦礫の下で昆虫みたいに冬越ししてたスライムが生き残るのか
ドラゴンとかは環境がマシな土地へ移住しそうだな 生物は消化するけど金属は消化しないってパターンもあるね
硬貨がふよふよ浮いてるからなんだと近づいたらその部屋一面スライムだったというトラップ 都市の衛生に下水処理でスライム大活躍って設定が最近目に付く ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
