【異世界迷宮で奴隷ハーレムを】蘇我捨恥29【内密】
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「小説家になろう」で蘇我捨恥さんの連載作品、「異世界迷宮で奴隷ハーレムを」に
ついて語るスレです。
次スレは>>970を踏んだ人が宣言して立ててください。
無理な場合は代理を指名してください。
◆刊行情報 (主婦の友社から書籍化されました)
2012-12-21 異世界迷宮でハーレムを １ 定価 609円（税込み） ISBN 978-4-07-285942-1
2013-04-30 異世界迷宮でハーレムを ２ 定価 609円（税込み） ISBN 978-4-07-289673-0
2013-11-29 異世界迷宮でハーレムを ３ 定価 609円（税込み） ISBN 978-4-07-293798-3
2014-05-30 異世界迷宮でハーレムを ４ 定価 609円（税込み） ISBN 978-4-07-297187-1
2015-04-27 異世界迷宮でハーレムを ５ 定価 626円（税込み） ISBN 978-4-07-413191-4
2015-12-28 異世界迷宮でハーレムを ６ 定価 626円（税込み） ISBN 978-4-07-414322-1
2017-02-27 異世界迷宮でハーレムを ７ 定価 648円（税込み） ISBN 978-4-07-423657-2
2017-11-30 異世界迷宮でハーレムを ８ 定価 670円（税込み） ISBN 978-4-07-428637-9
◆コミックス(ＫＡＤＯＫＡＷＡより出版されました)
2017-11-25 異世界迷宮でハーレムを (1) 定価 626円（税込み） ISBN 978-4-04-106205-0
2017-04-26 異世界迷宮でハーレムを (2) 定価 626円（税込み） ISBN 978-4-04-106721-5
※前スレ
【異世界迷宮で奴隷ハーレムを】蘇我捨恥28【内密】
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1523411557/ みなさん、宴会の後は履物を間違えないようにしましょう。
傘も要注意です。
間違えると盗賊lv1が…… >>8
ミチオさんだから大事なかったけど
ちょっと間違えただけで冒険者Lv50だろうと魔道士Lv99だろうと盗賊Lv1になるって恐ろしすぎるな 私有地からの持ち出しとかがフラグなら出先のミスなら大丈夫なんじゃないかなー ご自由にお持ち帰り下さいが誰かの巧妙な罠だったらどう判断するんだ運営！？それでも盗賊か >>9
慌てるな。
ちょっと「間違えただけ」で盗賊になるかどうかは検証されてないぞ。 実際どんな優先順位や判定がなされてるか分からんのよね
村人1Lvだからとか犯意があったからとか色々あるかもしれんし
家人を弑しても盗賊にはならない >>8
一般人はセカンドジョブないから大丈夫じゃね？ 盗賊に落ちた描写なんて海女の契約のやつしかないのに何いってんだ
悪意をもってバンダナ盗んだ村人も描写的に盗賊落ちはしてなかったろ そういえばあの村人は何で盗賊になってなかったんだろ
ある程度村人のレベルが高いと変更されないのかね
自動的に最適な職業になるとか何話かで書かれてたから
それかすで間違えていたのか 村人はツテがあるんじゃないか程度で
別に盗賊と言うことでもなかったやん
つい魔が差したんだよ それサンダル履いただけで盗賊に自動変更された内密さんの前で同じこと言えんの？ セカンドジョブを見れる現地人がいないから盗賊ジョブが増えても気づかないんじゃね セカンドジョブが空いてたからそこに獲得した盗賊がセットされたんであって
ファーストジョブが勝手に切り替わったわけじゃないぞ
あと最適な職業云々はエレーヌの神殿の話じゃねーかな そういえばそうだったな
内密さんはセカンドに盗賊が入っただけか
そうなると木っ端盗賊は何がきっかけでファーストジョブ盗賊になったんだろう
ギルド神殿か何かで指名手配されるとかかね もしかすると盗賊LV1は一定時間で無効になるとかの仕組みがあるかもしれないね。
普通の人は2ndジョブがないから、騎士ギルド神殿でチェックするとか窃盗を重ねると1stジョブにセットされるとして、
セットされちゃと恒久的なものになってしまう。
そうでないなら数週間か数ヶ月、もしくは罪の重さで一定期間で無効になる。
そうでなければ、子供が友達のオモチャを取っただけで一生盗賊をしなくちゃいけなくなる。 >>23
一度取得したジョブが消えるのはないでしょ
明かされてる設定の延長としての考察は頷けるけど土台からひっくり返すようなのは説得力がない ファーストジョブが盗賊に変わってしまった魚がおったやろ、罪重ねるとか
重犯とかで強制チェンジだろ エタったとおもわれてた異世界食堂も９か月ぶりに更新されたんだし、
奴隷ハーレムもまだ更新あるかもしれないよ >>19
ホントだなw
あれなんかその後の戦いで村を救う形に一役かったと見りゃ必要経費みたいなモンだろうと
その後返さなかった道夫もどうかとは思うけど 農夫レベル3がモノを盗む→ファーストが農夫でセカンドに盗賊レベル1が着くが普通は見えない
盗み続ける→盗賊レベルが4に達するとファーストになり農夫がセカンドに
農夫レベル3で盗賊レベル1の状態で迷宮で戦う→農夫と盗賊に経験値がならして入るので農夫の成長が早ければジョブ変化はおこらない
といったところでは？ 普通の人はセカンドジョブ枠が無い
なので、盗賊取得すると現在ジョブが盗賊に上書きされる
よって、人生が詰む
これに関してはミリアのジョブいじる時までは確証無しかな
コミック版だとどのぐらい先かはわからないけどな
3巻は魔法使いのジョブ取得で精一杯だろうし
4巻を巻きで進めてようやくセリーだろうなってぐらい
原作小説1巻でロクサーヌ購入までだから、コミック版は2巻で、小説1巻＋2巻冒頭までぐらい
セリーが出てくるのが小説4巻、ミリアは6巻っていうね 取得だけじゃ上書きされないよ
ただしその場合でも同意無く奴隷にいじれる 内密さんサンダルのときも
現地人から見える部分がかわったわけじゃなく
そこは同じで
盗賊としてもっと修行したら勝手にかわりそうかなと ミチオさんみたいに複数ジョブ持ってて入れてないと経験値入らないんだよ あ、所謂EXPじゃなく
罪を重ねたらって意味ならそうかもと思ってるけど >>28
一部の例外を除いて勝手にジョブが切り替わることはない。
セットしていないジョブに経験値は入らない。 ロクさんたちを巫女にかえたりしてるから一般のひとにも見えないだけでセカンド以下のジョブがあるんじゃね 何度も言われてるけどジョブの枠がファーストしかない状態でどの程度のことをすると盗賊になるのかがまず未検証。
ジョブ枠が空いてる状態で新しいジョブを入手するとそれが空き枠に自動的に入るのはまあ確定としても、
状況的に2パターンのいずれかだったとは推測はできる。
A：サンダルでも盗めばファーストジョブは盗賊になるが、セカンドが空いていたのでそっちに入った。
B：ファーストが盗賊に切り替わるにはサンダルの窃盗だけでは不十分で、ジョブの取得条件だけが満たされた。
>>36
ボーナススキルだから一般人でセカンド以降の枠を持ってる人はいないと思われる。
ひょっとしたら固定で入手できている可能性もあるが、固定がジョブが変更できなくなる効果なので無意味。 内密さんだってセカンドやサードに設定していないジョブがあるだろ。
パーティージョブ設定すると設定可能なジョブが出る。
設定可能なジョブであってセカンドなどに設定されたジョブではないんだろう。 前提条件
１、サンダルを盗んだ内密さんは盗賊のジョブを手に入れた。あくまでもセカンドジョブでありファーストに切り替わってはいない
２、盗賊のバンダナをすり替えたやつは村人表示
３、内密さん以外の人間はファーストジョブにしか経験が入らない。盗賊が盗みでレベルアップするかは不明
ジョブが強制的に盗賊になる条件予想
１、善悪値などがあり窃盗を繰り返すと自動変更される
２、ギルド神殿など公的機関が設定をいじると盗賊に変更される
３、盗賊は盗みを働くだけで裏でレベルアップする特殊ジョブ。ファーストのレベルを越すか転職時に自動変更される。
４、内密さんが特殊なだけで、一般人は盗みをした時点で盗賊になる。あの村人はすり替えだったのでセーフ判定
多分どれか 固定の効果はあくまでスキルポイントのランダム使用だと仮定するとセカンドジョブの方がレベルたかくなってジョブチェンジできるようになる可能性もありそうだが当の本人は固定すると出来なくなるという社会常識からためそうとおもわないはず >>40
FAQだけど最近新しい人が増えたから返信しとく。
まず、一般人にセカンドジョブはない。
探索者→冒険者、村人→村長など、設定していないジョブの方が
高レベルな可能性はそれなりに大きい。
にも関わらず転職できなくなると言いきっているので、
固定後は全く転職できなくなると考える方が妥当。 >>39
俺は４だと思ってるけどね
しかしまぁ、アレだな
ドープ薬で99レベルにしたあと職業固定したら
ボーナスポイント不足でレベル1盗賊にはジョブチェンジ出来ないと思うのだが
個人的に推したい案としては
『盗んだ”装備品”を”装備”したら』という説かな
主人公のミチオは盗んだサンダルを実際に足に身に着けたから盗賊を取得しているのだ
つまり、村人が盗賊のバンダナを盗んだとしても
実際に頭に装備しなければジョブが盗賊にはならないかもしれないってことだよ
システムの制約が強い世界だからな
システムの範囲外の物品、行動が対象にならない可能性は十分あると思ってるよ
とはいえアレだ。条件について現地民が詳細に検証して情報を共有している可能性は低い
探索者以外にジョブレベルが存在するということすら知らない、未検証の世界だからな
ロクサーヌが「主人から与えられたものは〜」云々で
自分でブラシ買って他の子にプレゼントしているくだりがあるものの、
アレはおそらく未検証により詳細な条件が判明しておらず、慣例、慣習になっていると予想
ちなみにアレだ。盗む、盗んだ判定に関しては
従来の持ち主から○メートル以上離れた状態で他者の装備品を装備する、だと予想しとく
そうしないと武器屋や防具屋でまともに装備を選べない、購入出来なくなってしまうからな
試着している描写はあるから、店内での試着で盗賊墜ちはしないことは確定している
ロクサーヌが購入時に裸足で靴を履いていないのは、
靴の類がシステムの範囲内の『装備品』で済まされているからだ
システムの範囲外で靴を自作するのは
システム内の装備品だとサイズがぴったり合うという素敵仕様があるから
製作してもわりに合わない、赤字で商売にならないという事情があるのだろう、きっと ミリアが取得だけして切り替わってないから
それに絶対切り替わるなら
ルティナの罪を犯したことがないから同意無く奴隷には出来ない
なんて話が出てこない 普通人のセカンドジョブは存在しないんはなく
迷宮で経験値が入らないだけ
内密さんが何度も盗賊を持っていないのは感心だって言ってるだろ
迷宮戦闘での経験値はファーストジョブにだけ入るが、通常生活で盗みをやると盗賊ジョブが発生して盗賊ジョブに経験値が入ってしまう
だから盗み続けると盗賊ジョブのレベルが他のジョブを上回ることで
ファーストジョブが入れ替わる可能性が高い >>44
経験が入らなくて、スキルなどの効果も無いからセカンドジョブでは無いだろう
単に取得しているジョブというだけでは？ 鍛冶師とかは探索者10になってから転職しにいくのが現地人でも確立されてるが
ただの盗賊でわざわざいかなそう
デメリットもでかいし
上位の凶賊とかでは別か ギルドの転職ルール破ったら盗賊に強制変更とかギルド怖すぎ 盗賊ジョブ持ってる状態で捕まって騎士なり領主なりにギルド神殿使ってファーストジョブ書き換えられるか、あるなら盗賊ギルドに入って自らファーストジョブを盗賊にするかでしょ。
勝手に書き換わることはないと思うけど。 条件で勝手に書き換わることはある（ミリア）
しかし盗賊なんてわざわざ自らならんだろ
盗賊じゃない状態で悪事しまくった方がいいわ >>48
契約破棄で海賊にされちゃった娘はいるけどね。
ギルドに入る時にギルドの掟破ったら盗賊落ちみたいな契約しているところもありそうな気がする。 ギルド罰のミリアはむしろ例外だよ
だって小さい頃に貧乏でその辺の木の実を採取して食ったり、パンを盗んだりするとするだろ
農夫と盗賊のジョブを得るから先にやった方がファーストジョブになるかな
もしもこの後、盗みを続けてずっと農夫のファーストジョブを名乗れるなら、本職盗賊にとってこんなに便利でありがたい話はない
盗賊だけはほかの職業と違って自分で本職をファーストにするメリットが一切なく
むしろ隠しておきたいからだ 初期は村人だよ、農夫ゲットしたとしても勝手には変わらんよ >>44
セカンドジョブとはなにかを理解してない。
セカンドジョブはボーナスポイントを使って取得するもので、
誰もが持っているものではない。
おそらく取得ジョブと混同している。
なお、NPCに取得できるかどうかは検証されていない。
再設定を持っていないと設定できない上
設定していてもカードに表示されないので。 次回のエースでパーティージョブ設定が出そう。
その時に設定画面に2ndジョブのぶんの空きがあるかが気になる。 内密さんが公爵だとかいろんな人のジョブを鑑定で見て全部列挙してるでしょうが
持ってないんはなく、一般人に見れない
迷宮戦闘の時に経験値が入るような設定の仕方ができない
それだけなんだよ
所持してなかったらランダム神殿で選択の余地がなくなっちまうよ
それともランダム神殿では「自分に適正のないジョブも選択肢に入ってる」とでも主張するつもりかね？
所持してるイコール戦闘で経験値が入る
ではない
所持してても、表示されないし戦闘で経験値が入らないから、一般には伝説的存在になっているだけで
内密さん的には全部「所持してるから見えてる」 いやお前の「セカンドジョブ」の定義は違うんだよ
作中に合わせて喋ってくれ 作中でセカンドジョブが伝説と言ってることは知ってるさ
迷宮戦闘の経験値もファーストジョブにしか入らないということも理解してる
しかし村人の生活において、盗みをすればその経験によって盗賊ジョブが発生し
木ノ実を採取すればその経験によって農夫ジョブが発生していることを内密さんは確認した
だからおそらくはだが
村人が盗みという経験を積めば積むほど、そのことによる経験値は村人というファーストジョブに積まれるのではなく
盗賊ジョブに積まれるという仕組みになっている可能性が高い
と言っているのさ
経験から経験値が発生していたら当たり前だろう 犯罪行為で盗賊に経験値が入っていて、手持ちのジョブで最も高いレベルになった時に切り替わるとしたら、
他のジョブで経験を積んだ人間は滅多なことで盗賊にならなくなり、それなりに犯罪し放題になってしまうので
妥当性は低いように思える。 何の経験もしてないミチオさんの村人を
盗んだ経験をした盗賊が押しのけなかったからないね 逆に考えてみろよ
村人の少年が盗みを犯したのに延々と経験値が村人のファーストジョブに入り続けて、
盗賊ジョブには戦闘経験値だけでなく、盗み経験も入らないとしたら？
兇賊ハインツや海賊シモンだけじゃない、もっとたくさんの内密さんが切り捨てた盗賊たちは、みんなミリアみたいなギルド罰で盗賊がファーストになったということになるな？
あり得ないだろ
始めにギルドに属さずに村人のまま盗みを続けたら永遠に盗賊がファーストにならないことになってしまう
自分から盗賊をファーストにしたい盗賊なんてあり得ないんだから、
自分から村人のファーストをわざわざ盗賊に変更することなんかあり得ないんだから
村人の仮面をかぶった極悪な実質盗賊が山ほど生まれてしかもそいつを殺してカードをうばっても、
盗賊を倒した
と証明できなかったら、正当防衛の証明も難しくなっちまうな もう一つ可能性がある
村人がものを盗んでファーストが奴隷になり、脱走したときにギルド罰の応用で盗賊をファーストにされた場合
実質はこのパターンが一番多いかもね
脱走奴隷に主人が殺される可能性を考えると、盗賊ファーストになるのは遠隔操作じゃなく、やはり自動なんだろうな 持論を偉そうに語るばかりで他人の意見を取り入れない
〜のさ、〜っちまう等イキり香ばしい言葉遣い
連レス、クソ長文、不自然改行
アホかな？ 冒頭で内密さんはサンダル盗んで、セカンドジョブを手に入れてしまったってボヤいてたから、作中のセカンドジョブはボーナスポイントの割り振りで得る特殊能力という意味だけしかないわけじゃない ミリアの海女を別のジョブに変更した時に海賊に変わったことから
ギルドで別のジョブに変更する際に、盗賊系ジョブが優先されるだけなんじゃないの
そうすれば、村人が盗賊かどうかの判断は
「任命」スキルをもっている村長ジョブなら確認できるし 連載再開すれば答えの出る日が来るかもしれない
だから蘇我入鹿のようになる前に執筆して、どうぞ 俺はファーストが盗賊になる条件は犯罪が周知された時説を唱えてる。前スレでも書いたんでURLのみ。
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1523411557/220,225,231,247
ガンダム見てたらコミック版のCM流れてたな……。 >>66
事前にボーナスポイントを振ってセカンドジョブを設定していたけれど村人しか持ってなかったから表示されなかったってだけだぞ？
それ以降もそんな使い方してない >>59
セットジョブの1番目がファーストジョブで、2番目がセカンドジョブ
持っているのは所持ジョブ
(漫画に絵があるよ)
パーティージョブも似たようなもんでしょ。
>>63
奴隷はジョブじゃ無い
>>66
そもそも最初のキャラ設定時にサードジョブまで取得している。
漫画だと盗賊を取った時に自動的にセカンドに入っていて、サードが空欄。
小説の設定とも矛盾しない。 >>69
奴隷商人から内密さんがミリアを買った時、ミリアは海女だった
みんなには盗みを犯したから奴隷に落ちたと知られているが、ジョブが海女から盗賊に自動変更になってはいない >>72
上にも出ているけど
ギルドとの契約を破ったので自動的に海賊になった。 >>71
書籍は知らないけどwebでは最初期設定はセカンドまでで、盗賊退治してからサードジョブを取得しているようだ
自己レス修正
鑑定ではなくパーティジョブ設定時にハルツ公爵とセリーの複数ジョブを確認している
基本的には経験値はファーストジョブに入るという考え方に従って、取得しただけのジョブがレベル2だとかいう半端な成長の仕方をしてはいないようだ とりあえず、ID:zdAcPTvF氏は一度冷静になって原作を読み直したら良いと思う。
その上での新説は歓迎する。
たいていのことは既に議論され尽くしてるからまたかと思うだろうが、
何か新しい発見があるかもしれない。 >>76
「ジョブを所持している」ことと「セカンドジョブを持っている」ことは別物なんだよ。
それが理解できていないうちは誰からも賛同は得られないだろう。
経験値の入り方は作中で本人が検証しているので
自説を展開する前にそちらを精読することを進める。 転職候補みたいな感じで取得してるジョブと今ついてるジョブが別物って考えるのそんな難しいことか？ この世界に裁判は無いから、盗賊になるのは神様（システム）が決める。
おそらく所属している村・組織内での立場によって、盗賊にならないケースがあるのだと思う。
・村人がサンダルを間違って履いた⇒村人のまま（その程度で村の仲間がサンダルを盗んだと言わない）
・ミチオがサンダルを履いた⇒盗賊（よそ者で明らかに他人のものになるため）
・村人が盗賊のバンダナを盗む⇒村人のまま（ミチオが拾ったのではなく戦利品は所属未定のため盗賊にならない）
・バンダナの発覚後の村人⇒盗賊？
・ミリアが海で魚を獲る⇒海賊
この時、盗賊・海賊は奴隷商人の奴隷契約スキルかギルド神殿（あるのか？）で再チェンジできる
（でないと盗賊奴隷は売る時も盗賊のままになって売れない）
最初にミリアが海賊で無かったのは、クラスが元に戻ったからだと思う。 >>81
すぐ上で否定されてることで苦笑いさせに来てるのかと
盗賊をそんな簡単に変えられるとか奴隷商人ヤバイな >>79
読み直しておくよ
今度は書籍にすつかな
冷却期間を置いていたから記憶が薄れていて楽しく読めると思う
それはそうと、ギルドに属さずにだれにもバレずに強盗殺人を続けると
ファーストジョブ村人レベル25で所持ジョブ盗賊レベル1のままの大盗賊がうまれることになる
ということを皆さんは主張してることになると思うのだが、それでいいかな？
魔物殺しても殺人を犯しても戦闘経験値が全部村人に入るならそうなるよね
この際、盗みや木の実の採取によるジョブ取得に経験値はないとして >>83
妄想で決めつけすぎ
決闘の件から同意のもとの決闘や法や戒律で許されている場合以外の殺人で盗賊落ちはすると思われる
あとはエレーヌと契約違反のペナルティ
盗みでの強制変更は不明で一度盗んだくらいじゃジョブ取得するだけで変更はされないことは確定
複数回の盗みでどうなるかは不明
襲ってくるのは大体盗賊だけどなってないやつも居るから強制変更はやっぱり殺人なのかなってくらい あなたが言うとおりかもしれないしミリアのジョブを内密さんがいじったときに強制的に盗賊に変更されたみたいに
なんらかの条件がそろったときにジョブが自動的に盗賊に変更されるのかもしれない
ぶっちゃけ今わかってる情報だけじゃ絶対こうだと断言はできないしなによりこの小説は一人称で書かれてるから
あとあと実は内密さんのあのときの考察間違ってたってなる可能性もおおいにある >>83
>それはそうと、ギルドに属さずにだれにもバレずに強盗殺人を続けると
>ファーストジョブ村人レベル25で所持ジョブ盗賊レベル1のままの大盗賊がうまれることになる
途中まではその通りじゃないかな
で、どこかのタイミングでファーストジョブが盗賊になるんだろう
ジョブ切り替えのフラグは文中で語られてないけど、そう想像してる ハインツは兇賊になっておったか
とかいうハルツ公のセリフをどう解釈するのかねえ？
ハインツが自分から盗賊レベルが上がったからといってエレーヌ神殿において兇賊にジョブ変更するのか？
あり得ないだろ
極悪人認定されたら捕まった時に言い逃れしにくくなるだけじゃないか
盗賊ギルドの存在は知らないが、ハインツが自分で兇賊をファーストにしたんじゃないのなら何かファーストジョブの変更システムがあったに違いない
描いてないことはわからないには違いないが、高確率で推定できる範囲だと思うんだけどね なんつーか一見ありきたりなゲームのようでいてかなり独特な世界観だよな。ゆえに勘違いも多発するが検証もまた面白い >「血を見ることの好きな荒っぽい盗賊です。嘘か真か、エレーヌの神殿で兇賊のジョブに就いたというのが売りの男です。本当かどうかは分かりませんが。いずれにしても、相当手ごわい相手には違いありません」
凶悪犯とか関係なく盗賊なら殺してOKの世界だし、盗賊内だったらぶっちゃけ箔がつくみたいなもんかもよ？ >>87
ハインツはエレーヌの神殿で凶賊になったって書いてあるよ。 実に逆説的だが探索者レベル30で料理人ジョブ所持しても、料理をさんざん修行して料理の腕前があがっても、
ジョブとしての料理人レベルはまったく上がらないという話にもなるな
なんか微妙だw >>89ー90
やっぱり大人しく読み直して来た方が良さそうですなw 書いてあること全然読んでないのに
> 描いてないことはわからないには違いないが、高確率で推定できる範囲だと思うんだけどね
とか言われてもなー。 >>92
料理人のジョブに料理の上手さは関係ないからね。 まあ現実でも一切証拠を残さず自供もしなければ逮捕されないように、誰にも知られなければ
盗賊にならないまま他のジョブを育てることもできそうではあるけどね。カルマ値みたいな
隠しステータスがあって、それが一定貯まると強制的に盗賊になるシステムでもなければだけど。 >>87
ジョブの取得条件を満たした時点で取得、ファーストジョブにセットするのは転職。
兇賊は盗賊の上位ジョブだから盗賊レベル30又は50が取得条件と考えられる。
兇賊ジョブを持っていればエレーヌの神殿で転職したときに兇賊に就く可能性がある。
全部本文読めばわかることだ。
>>92
むしろ、料理人なのに敵を倒してレベルが上がる方が微妙とは思わないのかw 食材を入れるためのアイテムボックスを得て、レア食材のドロップ率を上げるためのジョブそれが料理人
> 料理を作るのに役立つようなスキルはないらしい。 あくまでも迷宮探索用ということだろう。 軽く感想見てみた感じ、733、731、716、653、575、562ページの返信がそれっぽい事に触れてる
探せばもっとあるかも 兇賊ともなれば箔がつくから
みずからなるメリットもあるよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
