【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★14【水面が揺れる時】
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
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淡海乃海 水面が揺れる時（小説家になろう）
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時～三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲～
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時～三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲～弐
2018-07-10 淡海乃海 水面が揺れる時～三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲～参
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 一貫して権威をどう確立していくかが物語のテーマだろ
強敵を用意してドラマティックに撃破がメインじゃなかろ 将軍が弱小の朽木に逃げ込むのは、周辺の大勢力すべてにとって都合がよかったからね。
三次も将軍殺しとかしたくないし、六角も自分で抱え込みたくはないし。 分りやすく盛り上がる決戦イベントへのレールが敷かれてる類の話じゃないからなあ
それが面白いかどうかは別にして 戦闘描写苦手じゃないけど書かない、っていう作家は結構いるような気がする
（亡き九〇公人氏をアタマん中に過らせながら） >>751
公称8000石の谷間の領地に将軍一行来た時の財政負担はすさまじかったろうな
三好も自分たちへの脅威にならないから安心して放置出来ていたわけで 史実のほうなら、おそらく三好から朽木に援助があったとおもうぞ。
三好にしてみたら、毛利や尼子あたりに逃げ込まれると面倒だからな。
朽木だって三好に攻め込まれたらひとたまりもないから、
当然三好長慶と連絡取り合ってたと思うわ。
「うちでしばらく預かって有力大名のところに行かせないんで、安全保障と金銭援助お願いね」
ぐらいは言ってるだろう。 現実で、特に応仁の乱で京が焼けてから、朽木家にどの程度の外認識があっただろう？
現在の、ゲームの群雄地図を見ているように考えていないか？
尼子の存在さえ知らない、大きい農民に過ぎず、
「おっとうに、しょうぐんけにはちゅうぎに、っていわれてたから」
と、それこそアワヒエしか出せずにおいておくだけ、ということすら考えられる。
なろう戦国系では、武将たちの生活水準・文化水準、交通能力などが高すぎる気がする。
事実として、いくつかの有力武将が海外と貿易したり、すごい建物を建てたり堤防を作ったり
したのは事実としても。
それこそ、日本が本州・四国・九州の三つの島からなり、近くに朝鮮半島と明がある、
なんて当時の日本人のどれだけが知っていただろう？ 「～守」とか「～介」とか名乗っているんだから、
武家や手代以上の商人なら「行基図」くらいは一般教養だったんじゃないかな。 高位公家から定期的に嫁もらう朽木がそんなんだと本気で思ってんのか？ つか、御爺は御伴衆だし、御内談衆にもなってるからな。
衰えたりとはいえ足利幕府の中枢に居たわけだし。
三好や六角なんかに、
「儂が公方様をお預かりしたそう、ついては公方様の生活を支える費えの分担をおねがいしたい」
とか言われて諸大名が銭を送っていたんだろうな。 いくら戦乱で公家が各地に散ってたとしても京からあの距離で文化水準が低いとは考えにくくないか？ 三好「居たら内部を引っ掻き回したりして面倒くさいが、かといって六角や朝倉に担がれるのも厄介だしなぁ」
六角「今さら将軍担いで三好とガチでヤレとか無いわー。でも朝倉に行かれてその下に付けとか言われるのも癪だし…」
朝倉「加賀の基地外放置して上洛とかマジで言ってます？マジですか。ノーサンキューでフィニッシュです」
朽木「…」
三好・六角・朝倉「(ニッコリ)」 どうすれば幕府をなくせるか前例調べた人いないんだろうか そういえば、史実では信長が浅井の裏切りで越前から京に撤退するとき
松永久秀が朽木元綱に仲介してたのは有名だけど、
松永は三好の腹心で朽木は幕臣なのにかなり深く繋がっていたんだな。 まあまず三好とは交渉はしてただろうし、そうだったら窓口は松永だからなぁ
実際義輝帰京後に御供衆として将軍家と三好の折衝受け持ってたし 史実の朽木は蝙蝠が過ぎて重用されなかったんだよな。そういう事なら各所に繋ぎは多かったのだろうよ まあ史実朽木家も戦国全体で見たら割と勝ち組だと思う。江戸時代まできっちり生き延びてるんだし 他家から見れば、伝手の多さは抜群だから嫌いはしても潰すには惜しい、そんなとこだろ
小さすぎて蝙蝠外交になるのは仕方ないし、自身の立場を理解してうまく立ち回ってるとも言える いや、信長はちゃんと朽木に渡してくれと足利義昭には朽木の為の恩賞を渡したんだぞ。
それを義昭が横領して自分の懐に入れただけ。
横領したと考えないとおかしい幕府直轄領が退き口直後に増えてるからな。 義昭の顔を立てたのに酷いな
追放されるときに京の民衆に笑われる訳だ >770
それはそれ
朽木がコウモリ外交をしていたのは事実だよ 緩み切ってるけど大丈夫なのかな？
この世界なら大丈夫なのかもしれんが
日本統一させたくない海外勢力が絡んできても問題ないのかね 大樹は関東で戦ばっかりやってたから
兄弟で一番時勢に疎くなって可哀想 確かにｗ
大樹は腹心を二、三人を近江に派遣して耳役として評定に参加させるべきだね。
発言権は無くても良いから話に内容を伝える役。
手紙でのやり取りは最高機密がバレるから人間が行き来しないといけないけど。 >>776
三日もあれば使者は戻れるよねって思ったけど
当時の日本馬、デカくても体高120位だっけか
並足で15㎞出ないかな
鎧着る必要ないし、街道整備されているし
数人の騎馬なら一日80～100㎞は移動できるかな SHINOBIという超高速移動手段もあるし
腕木通信はやらんのかな。 大樹さんの側付没収は失敗だと思うな
側近は織田系ばかりになってしまった >>779
大樹が相国となった時に取り上げられた連中が戻るのだろうよ
譜代や近江閥が相国の、織田系などが大樹の配下となるのだろうよ 今は戦いがあるからいいけど、
平時に相国と大樹が地域の閥でわけられていると内戦の種になる
それよりは大樹に、部下の扱い方、新規登用する上での審美眼を
養わせるのが目的じゃないのかな まあ、あと１５年あるから配下の顔ぶれも変わっても問題ないさ。
ところで上杉姉妹の姉の再婚先は思ってたより小さいんだな。 防衛上南・西に気を配る必要は無いし東北の入り口である
白河の抑えということを考えれば後家の嫁ぎ先としてはベストな選択 そんな後方の安全が確保されてる状態で自分よりずっと所領の小さい蘆名ひとつ何年も何年も倒せずに何一つ進歩できなかった大名が居るらしいな >>785
しかも代替わりで基盤が弱い状態の葦名だから相当だ これ以上大きくなると目をつけられて潰されるという計算
はしてなさそうだが 基綱の評価が「なんかどんなことになってもなんだかんだ生き残る運の持ち主」だから、
それが上手い感じに発揮されたんじゃね？ 景勝が無口という俗説があるのは、
晩年に領地を削られて鬱になってたような資料があって、そこから派生した可能性があるそうだ 上杉は代替わりしてから領地が全く増えてない
なんという素晴らしい慧眼の持ち主
でもまだ大きいよね？難癖つけて転封しないと そういえば上杉の姉妹姫は、作中では歳の順で姉姫は信忠、妹姫は堅綱に嫁いだけど
逆に、妹姫は信忠、姉姫を堅綱ってのは上杉家中で考慮しなかったのかな？
朽木と織田の勢力を比較したら、より大きな朽木の方に姉姫を送る選択もあるように思う。
作中のように織田に姉姫を送るのは東国での共闘や、対朽木を考えるなら意味はあるが
上杉は積極的に朽木と競う意思を持っていないのだから、朽木に姉姫を送った方が安定すると思うんだが。 もう上杉はさっさと臣従して朽木内最大勢力の良いポジションに就くのが最良だと思うけど、毛利にリードされつつあるぞ 周の件で輝元株大暴落に売り込めれば･･･
でも関廃止の時の会話で独立保ちたいのが透けて見えたのがね >>792
当時の女の価値なんて姉だの妹だのははっきり言って何の関係もないよ
姉だからこっち重視してるとかそんなのない
大事なのは家の繋がりだけで
どっちを出しても一緒だから年の近い組み合わせで縁組申し込んだだけ というか、形だけでも臣従しないと朽木の天下統一にならないからな。
うちは臣従しないという選択肢はできないよね。
臣従しない限り潰されるだけ。 朽木の天下統一への協力度はもはや毛利どころか九鬼家や旧織田家臣や信濃衆より下では
ていうか信濃衆より重用したらトラブル起きそう 義によってうんたらかんたらで民衆の暮らしがうんたらかんたらしやすいからな
別に上杉家も謙信も義で動いてたわけじゃないんだけどな
ちょっとやりすぎてたけど、三田の景虎の方がまだ違和感なかった 淡海の上杉家も
義に篤いと言われる上杉家でもまず考えるのは自分の家のことだって
誰かが作中で言ってたな
最近は史実の研究も進んで上杉=義が全てみたいな歴史小説は大分減ったイメージある
キャラクターものなんかだとわかりやすい記号として付与されるけど 戦国時代の乱取りは各地で行われていたのはもう少し一般教養として認識されないかな
近畿は生産力が高いからさほど必要性は薄いだろうけど、甲斐辺りから東はきっついからね >765
御教示感謝
そういえば武田の姫もどっちが姉だか諸説あるって後書きにあったね。
>804
史実の場合、領地の拡大に直結する戦いが多くないから乱取り＝厭がらせが成り立つ。
なろう小説では合戦＝領地拡大だから、占領地の生産力が低下する乱取りは行いにくいよ。 信濃衆って絶対心の中で、俺ら近江に出て来て良かったな。
あのまま武田に居たら族滅にされてたわ。
と思っているよね。 国を追われて従属した信濃・武田・今川・北条閥にとっては救いの神だし、
旧六角・三好以降の畿内の臣下は敵にした時の怖さも知ってるからむしろ従順度が高いけど、
長島・北畠の乱に乗り損ねた北伊勢の国人衆とか、
よくわからんうちに上が負けちゃったからなしずくしに服属することになった九州の中堅以下の国人衆とか、
ほとんど戦もしないで服属した織田勢とか、
普通だったらどこかしら反乱くらい起こしててもおかしくないんだけどね
刀狩りやって抵抗力を奪ったなんてこともないんだし、いくら四公六民で減税だ楽市楽座だ石鹸綿花で殖産だとやったところで、
割を食う地域は確実に出てくるんだし 史実の南海泡沫事件は1720年
日本統一による戦争経済の終了→戦略物資である石鹸価格の暴落→
→原料である油脂価格の暴落→菜種など商品作物栽培農家が窮迫etc
WW1後の大恐慌みたいな事が起きたら後世の歴史家に「バブル崩壊」と呼ばれることになるんだろうな。 織田勢は反乱しないと思うよ。
自分たちで朽木を引き入れたわけだし。
三介くんじゃどうにもならないと全員一致ですからｗ
しかも跡取りを預けられているのだから次代の重臣待ったなしだろう。
まあ、反乱起きやすいのはやはり九州なんだろうけど、
結局九州って地縁のある大名が一つも残ってない。
さすがに歴史を知ってるチーターはそういうところ丁寧に潰すよね。
むしろ毛利は輝元の優柔不断で決められない当主であるから生かされたともいえる。
これが当主が小早川隆景だったら怖くて残せないｗ まあそもそも統一したら、基綱堅綱含め新体制を作る仮定で部下を全員シャッフルすれば良いじゃんって話だが 史実も、どうするかわからないうちにやられた織田。
氏素性がないことを逆手にとって関白・太閤となった秀吉。
両者をよく見て、幕府ではあるが足利幕府とはあまりにも違うシステムを作った家康。
さらにもし武田が勝っていたらどうしていたか…足利を残して管領にしていたか。
足利が滅べば吉良、吉良が滅べば今川と正統性がある今川だったら。
朽木、鷹司、惟宗…歴史を知る天下人たちはどんな体制を作るのか。
どんな体制があり得るのか。 売れ行き好調なのはいいけど、更新が遅くなってるのがなー
何故か二次も何年かぶりに更新したけど 刊行が続くうちは完結できません
なので更新は遅らせます
書きたい欲求は過去作で ありもしない救済で洗脳して殺し合わせる宗教ってつくづくクソだよな 伊達パートはつまらなかったが、後半は良かったな。
やっぱり敵は強大で自信に満ちてないと、倒しがいがないわ。 どう転んでも自分が損しないようにする辺りは流石イスパニア汚い ピサロが600で滅ぼしたって言ってるけど
現地の親スペイン派諸侯軍20万の協力がなければ無理だったしなあ 明に攻め入るのは愚策だけど
土人と舐めきっているから仕方ない これはもう奥州制圧後に江戸城なんか整備してる場合じゃないな
薩摩に名護屋城的な城つくらなきゃ とうか、イエズス会ってまともな報告上げてないのか？ｗ
３万の兵が居るから兵３００とガレオン１艦隊で勝てますとか言い出してるぞ。
朽木の軍は２０万を超えているとか報告上げてないのか？
史実よりキリスタンの活動が低調だから情報収集が能力がないのかものね。 こいつらに、相国はお前らの考えを完全に読んでいて手ぐすね引いて待ち構えてるぞと教えてやりたいw これの作戦をそのままやると、３万の信者で長崎確保してガレオン艦隊と300の兵を迎え入れる気だろうけど
長崎の確保もできないで信者は全滅になるし、300もの兵士を船に積んでいたら当然食糧と水はギリギリだから
戦うこともできないでそのまま降伏するか玉砕するかしかない。
兵300と言えばルソンに居るコンキスタドールのほぼ全軍だから、彼らの本国であるメキシコから兵が追加しないと
現地での徴兵だけになるね。
下手すると朽木に取られた艦隊で逆侵攻されてそのまま失地ってことになりそう・・・ 伴天連は九州と毛利の兵力が自分達を睨んで関東奥州に動員されずに残されてるぞという情報を掴んで無いのな
ああ、毛利の武勲がまた上がる・・・ 新大陸兵は石器レベルだったからね
なお明と日本は火薬が鬼のように飛んでくる模様 漢民族の一時的な支配は難しいことじゃない
攻めて略奪して逃げて、攻めて略奪して逃げてか
攻めて殺しまくって逃げて、攻めて殺しまくって逃げてを
繰り返せば、自ずと降参するから止めてくれになる
で、支配者層になると今度は漢民族化しないと真面に動かない官僚しかいないので大変な訳だが
スペインの南米でやった方法では圧殺されるだけだよね いや、向かってくる奴や閉じ込めた奴を根伐にするのはできるけど、
逃げてる奴を根伐にするのは大変なんだぞ。
というか、広い大陸で逃げ回られたら絶対無理。 タスマニア「そんな難しくないぞ？」
USA「まあ、ちょっと大変だったかな」
アルゼンチン「面倒だけどなあ」 >>832
史実ならともかく大殿に西洋の船研究しろって図面与えられて20年以上たつからなあ >>832
数的に楽勝だろ
唐入りで火砲の威力を学んだ後なら、多分史実後期の豊臣でも勝てる 海戦で勝利出来るかと言うと怪しそうではある、そもそも海戦の経験が不足してそうだし
でも衝角突撃で潰し合いすれば、距離による補給能力の違いで戦争にはまあ勝てそう
力を示して布教の自由と信頼を得て、明の征服に使おうという戦略的な勝利は既に無理確定 久々に続きが気になる
週2くらいで更新してほしい… ぶっちゃけ水軍で勝つ必要すらないんだよね
海上で負けても土地占拠できなきゃ話にならんし
アヘン戦争時くらい補給路が確保されてれば嫌がらせみたいに
沿岸爆撃してまわれるけど、この当時じゃ補給的にも射程的にも話にならん 引き込み役の3万の信徒なんて根切り対象でしかないし、300の兵が上陸したところで一体何ができるんだろうな 鉄砲の数が世界一だったらしいって、この時代じゃなかったっけ？
幕末のころは性能差があって、数だけあっても話にならなかったけど、この時点なら、性能もそこまで差が無いだろうし。 世界一云々は嘘
同時代のオスマン帝国やモスクワ大公国と比べると桁が一つ違う 戦国時代末期の日本は1世紀戦争続けた戦闘民族だし余裕余裕
しかし書籍3巻とそこから続きのWeb見ているけど村上水軍とやり合うかもと言っていた九鬼さん、まともな戦闘描写ないような…
書籍で追加されるのかしら >>840-842
嘘でも本当でもどっちでも良いからソースを出せ そもそも海戦にならないけどな。
ルソンは元々がコンキスタドールの支配地でスペイン本国の領地じゃなくて
スペインの属領であるメキシコ所有の島なんだよ。
だから駐屯してるのもスペイン正規軍じゃなくて私掠船上がりの海賊艦隊が１艦隊と
兵員が３００～５００と言われてる。まだこの時期だとフィリピン全土の探検すら終えてないので
おそらくは３００程度の兵士しかいないので援軍待たずに日本に向かうとルソンは現地の徴兵しかいないことになる。
因みに船も無いからゴアとの連絡にも厳しいことになる。
下手するとインドのゴアは自分たちが朽木の艦隊に包囲されたことで日本と戦争状態になったと知ることになるかもな。 >>846
基綱がフィリピンを占領したとしても、鎖国するわけじゃないし
スペイン、ポルトガル系の商人は無理でもアジア系の商人が動いて
情報が拡散するだろうから、流石にそれは無いと思う だが史実を知っていれば、ヨーロッパは心底恐ろしいと思うんじゃないか？
最初インド洋に来た時にはぼろきれしかもっていなかった。
点のような港を支配するだけだった。
だが何十年も、百年以上かけて諦めることなく航海を続け、暴れ続けた。
気づけば、インドは落ちていた。
アフリカはピザのように分割された。
少し違えば日本も中国も、直線国境で刻まれていただろう。 インドなんてイギリスがくる前からイスラムやらモンゴルやらに征服されまくってる もう6巻出ることが決まっているのか
TOは淡海で稼ぐつもりだなｗ
半年で1巻は遅くは無いけど早くも無いのがねー
3巻は追加結構あったし、4巻も更に増えているような割烹だし
編集から引き延ばししてと言われているのかなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
