異世界設定 議論ｽﾚ part96
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart303
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1654777741/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part95
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1655112910/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 鉄砲の存在がファンタジーを駆逐したようなもんよな
マサイ族みたいなのはとりあえず置いておくとして
鉄砲のおかげで野生の動物に勝てるようになったから森の奥深くは秘境ではなくなり
陸上から魔物がいそうな神秘が無くなった 支那では龍虎相うつというように伯仲する強さだが、
前門の虎後門の狼というように虎と狼の強さも似たり寄ったりなので、
龍≒狼であるといえる なんだかんだ古代の頃から、古きものは新しい技術に駆逐されるのが世の常ですゆえ
鉄器が弱点のケルトの神話の妖精しかり、銃弾が利く狼男や吸血鬼だの(よく銀製のとか言われるが実はそうでもなかったりする) 銃どころか金属器すらなかった石器時代から人類はマンモスだのなんだの巨獣の類いを狩ってたワケで
野生状態（銃器はもちろん石器すらない状態）を基準にすればゾウのような巨獣はドラゴン同然というのには同意できるがそれを狩る（あまつさえ狩り尽くす）ことを可能にした石の穂先の槍は魔法も同然の脅威の新技術だったと言える
逆に言うと金属の武器（剣や槍）がまったく歯が立たない頑丈な皮膚を持つドラゴンの類いは銃器によっても容易くは狩れないんじゃなかろか？ >>425
あんまドラゴンに対して剣や槍といった金属武器が歯が立たないイメージないな
ドラゴン退治の伝承といったら古今東西、色んな剣や槍で倒されてるし
ヤマタノオロチやヒュドラなんて首をスパスパ切られてるし
そりゃゴジラやキングギドラみたいなのには流石に効きそうな気はしなくなるが
でもそれくらい時代感が進めば新しい金属の武器(メカゴジラ)ぶつけりゃなんとかなりそうだし >>425
マンモスを絶滅させたのは人間か気候変動か、現在でも論争になってるらしいから
人間が積極的に狩ってたと言うと、それは違うんじゃないかな？ 何でどちらか一方なんだろうな？
学者ってバカしかいないんだろうか
外敵と環境変化、両方のダブルパンチや更なる脅威があった可能性の方が遙かに高いだろうに
どれか一つなら肉体や習性を適応させたりで生き延びる可能性は全然高いのに >>426
>>415からの流れを受けてのレスなんで
最強のドラゴン（だと思う）ゴジラでさえ物理的にぶん殴ることは出来る
もちろん効くかどうかは別なんだけど質ではなく量（ゴジラ相手なら金属武器の性能というより火力だな）の問題と思わせるというのは同意
しかし元祖（初代）ゴジラもシン・ゴジラも正攻法で歯が立たず特殊な方法で倒すってのはシンの方は作戦名からして意識してるがヤマタノオロチに酒を飲ませて酔わせて倒すってのの系統で正統ファンタジーの系譜という感がある
さらに言うとモノホンの魔物ってのはそも物理的手段では倒せない別のルールで生きている存在なんじゃないかと思う
庵野カントクの師匠筋の手によるもののけ姫のダイダラボッチはそっちだと >>428
マンモスはそういった厳しい環境や要因に強くなろうと強化していった結果……牙が伸びすぎて自分に刺さって滅んだ説があるんじゃ >>428
どちらか一方しかないからだよ
絶滅って意味わかる？
最後の一匹が死んだのは気候変動が狩猟か、って話だぞ
ダブルパンチ（笑）とかアホなこと言ってないで少しは勉強しようね 本当に毎度毎度の事だが、あれな人は0か100かでしかものが見えない上にこの有様だから困るよなぁ……
文章も話題の流れも最後の一匹に至る要因を話しているのであって、フィニッシュが何だったかなんて話はしてないのにな
疲れるのぅ
誰か助けておくれ 絶滅ってのは最後の一匹が残ることじゃないぞ
知ったか乙 >>433
最期のマンモスが食中毒なら、それが絶滅の原因なんだよ。別れよ。現実でもいじめ自殺とかそうだろ？、裁判所や第三者委員会の結論にケチつける気か？ 個体数がある数字以下あるいはオスまたはメスだけになったりとかしたら絶滅ってことになるんじゃなかったっけ 最後の一頭が死んだ死因
と
種の繁殖能力が個体数が減少するより下がった要因
の違い。
分かるよ。文意で前者が下記だった事も
「絶滅とは最後の一頭の死因である」ってのに盲目になって
文意全体が見えなくなって、そことの差異しか分からなくなる事も。
今回は文盲って事で無くて、視野が塞がれた事による誤解。かな
どちらも間違っちゃ無いんだけど、
自分の正しさで自分の誤解が見えなくなっちゃってるんだね。
「絶滅の要因でなくて、繁殖力の低下」である事を見間違えたし
「『絶滅の要因』と誤読したんじゃなくて、文盲だから理解出来ないだろう」と勘違いした 絶滅で思い出したが、最後のドラゴンって話があったな。
世界で最後に残っていたドラゴンの卵（の化石）を孵化させちゃった主人公が責任を感じてドラゴンの生き残りを探す旅に出るってやつ。 ＞絶滅（ぜつめつ）とは、一つの生物種の全ての個体が死ぬことによって、その種が絶えること
うぃきだとこんな感じ。
一応、『最後の一匹』ではなく、『繁殖可能最低個体数の消失』っぽく表現されてるから
要因は一つにしなくっても良さげ。
最後の1万頭の死因は当然一つの訳無いし、最後の１００頭の死因が同じかも知れないから
どちらだけが正しいとも言い切れないけどね なんか書き方が微妙なんだよね
うぃき読み進めると雑感は４３７みたいな感じに書いてあるんだけど
一匹残らず死んだ事を絶滅。みたいに取れる書き方されてる箇所がちょこちょこ有る。 絶滅ってのは状況を意味するから、要するに最後の一匹が死亡したという以上の意味はないんだよね。
で、絶滅の前段階にあたる最小存続可能個体数を割ると実質的に絶滅したと見なされるし、また最小存続可能個体数にまで減った理由が絶滅の要因と一般的に見なされる。
最後の個体が死ぬことによって、絶滅は確定するわけだが、そこには絶滅の因果関係はすでに無い、というか過ぎている。
だから、飼育環境のみで生存している場合なんかは自然絶滅みたいな言い方をする。自然界では絶滅という状況にあるって感じね。 幽遊白書の2次思い出した
飛影（兄、妹に兄と伝えていない）と雪菜（妹）が雪菜の兄を探す旅に出る話。 見つかる筈の無い物を探す系は良作が多い気がするね。
無い事を確認して新しく始めるしかないんだ。と前を向くのもあれば、
無いと思ってた物が見つかって、新たに育てるとか。
隠してた事を打ち明けたり、、 >>443
まあそういうことですよね。
最小存続可能個体数にまで減った理由こそが絶滅の理由で、
それ以後に食中毒で死んだからといって絶滅の理由になんかなりませんよね。
０と１００でしか考えられないひと・・・違うな、反論してマウントとりたいので詭弁を使う人は手に負えないですね。
話を戻しますと、マンモスの絶滅理由は人間の狩猟技術って説と
気候変動などによる適応が出来なかったという説と、どっちが正しいか
ではなく両方の複合ってののほうが納得できます。
ちなみに、マンモスの狩猟ですが、弓矢や投げ槍での狩猟というよりは
集団で追い回して落とし穴に追い込むという方法で狩っていたというイラストが印象に残っています。
ＴＲＰＧでも、ワイバーンの住む洞窟の入り口に、退治の依頼をしてきた村人使って丸太アタックトラップしこんだり
出てくるのを阻害＆尻尾の毒針を封じるという手法で圧倒的に弱い人間が倒す
といった方法も使われていたり。
ヤマタノオロチの酒酔いトラップに通じるものを感じます。 昔の西日本の方では、他部族を生物の名前をモジって呼んできました
邪馬、熊襲、隼人、狗奴、土蜘蛛などなど
八岐大蛇は八ってのは「いっぱい」「複数」と言う意味で
大蛇と言う部族は複数の頭(頭目)が治めてた合議制の部族でした
その頭目達を酒宴に招待して酒に酔わせて一度に斬り殺した
八岐大蛇討伐の寓話は恐ろしいですねぇ・・・どんとはらい >>450
>ワイバーンの住む洞窟の入り口に、
>丸太アタックトラップしこんだり
昔、そういうファンタジー小説書いてたロリコンオヤジがいたな。現在は脳をやっちゃって、二桁の掛け算もできなくなって自殺未遂を起こしたそうな。
惜しい人を（作家として）無くしたもんだ。閑話休題 この話カキコすんの何回目かだけどヤマタノオロチ退治は実は治水の話だという説もある河口に向かって幾重にも枝分かれして流れる暴れ川をなんとか治めようとする話で首から剣が出てきたってのは川から砂鉄を採って製鉄したって解釈出来ると
ヘラクレスのヒュドラ（多頭の蛇でヤマタノオロチとよく似てる）退治の話も同様に頭を伐ると切り口から二つの頭が生えて来てキリがないってのは巨石で塞ごうとしても脇から漏れだしてどうにも塞げない泉の水をなんとか塞ごうとする話だって説があるそうで
ヤシオリ作戦で凍結されたシンゴジラがなんの暗喩だかは震災時日本に居てフツーにニュースを見てた人には明らかだし異世界モノに限ってもアトランティスもユートピアもガリバーもフラットランドも現実社会の暗喩というか風刺になってる
ファンタジーってそういうモンじゃないのか 俺はむしろ、治水だの他部族だのを大蛇に例える程の詩的な奴がいるかなあと思うけど
別に蛮族を皆殺しにしたとか、大工事を成し遂げたとか、普通に誇れる話だと思うんだよね
つまり穿ち過ぎ >>454
当時の勝者が詩的に現したんじゃなく
後世の歴史家が解読するのに誤解・曲解しただけじゃないかと >>453
治水の話つながりだと
実際は出雲でなく宇陀の話だと考える説もあるでよ
なら出雲風土記にスサノオがいないことも納得できる
しかし712年、720年の記紀神話が記される前に
織姫・彦星の話が後漢の光武帝と合わさっていたり
三国志を経て大唐帝国・武則天まであった訳で
つい時間を忘れて調べてしまうな 詩的かなぁ？むしろ侮蔑的な表現だったのかもよ？
エタの元になったカワタはカワズであり、河衆のことで、
要は家を持たず、河の土手で乞食のような生活をしている卑しい民のことだった。
河童や、カエルの妖怪は、そういう差別から生まれたかもしれない。
キリスト教にでてくる悪魔、堕天使が、他宗教の神を貶めた姿であるってのも有名だし。 >>457
その説もあるかも知んないな
しかし、そもそも河童はそんじょそこらのメジャー妖怪と比べて圧倒的に起源や正体があくさんあり過ぎてなあ
一冊まるまる専門書が作れるレベルなんじゃよ
UMAに宇宙人に没落水神様に人形に中国起源説にエトセトラエトセトラ
同じ河童の括りでもルーツが別とか十分あり得る そして偶には派生キャラの山童さんの事も思い出して下さい ヒュドラの源流がどこかは知らないが、民族移動や交易で話が伝わったという説の方が素直で自然だと思う
交易で来た外国人に「異国の話を聞かせてほしい」とせがまれて、「西の国（ギリシャ）では多頭の蛇が～」という話が、「西の国（出雲）では～」とすげ変わるなら自然
古事記と似たような神話が東南アジアに広まっている事を考えると、まあそうだろう
ギリシャ神話と古事記では成立時期に1000年位の差があるし、伝わるのに十分だろ そもそも「蛇」とは何か？
って部分で、生き物の蛇を蛇と呼んだのは後付けで本来、蛇と呼ばれてたものは別にある
能面で「般若」の面があるけど、闇落ちの深さで「泥眼」→「生成」→「般若」→「真蛇」と呼び名が変わる
つまり闇落ちした悪逆非道を行う気味の悪い者を「蛇」と呼んでたのでは？
八岐大蛇、ヒュドラなど１つの身体から伸びる多頭の蛇は
１つの母体に複数の頭首(リーダー)を持つ敵対集団
頭を１つ潰しても２つの頭(次期リーダー候補)が現れる
そんな暗喩なのかも知れない >1 >463-465
内部告発者 世界日報 S 編集長 襲撃 刺傷事件。
赤報隊 襲撃事件。
盗逸狂怪 世田谷区 成城 進出阻止の
民主党 石井紘基議員暗殺事件。
霊感商法 日本全土で、パンデミック団、
重税化 インフレ化な、
スタグフレーション慢性的構造不況化の諸悪の根源、
本覚寺＝明覚時 法の華 三法行 オウム真理教。
ここらが、宗教法人を取り消されている。
オラっ、日本政府は、さっさと、今から
🏺 ㊞ ギガ押し売り オーバーシュート
パンデミック、ギガお布施 強要マニアック統一⛪狂怪は、
2022/08/15 森羅万象を司る閣議決定で、宗教法人 取り消し でいいだろｗ
インド 1984年
シク過激派 カーリスターン建国主張
殲滅作戦。ブルースター作戦。
アムリットサル 黄金寺院 武力制圧
アメリカ 1993年
テキサス州ウエーコ包囲。
カルト教団 ブランチ ダヴィデアン教会
壊滅。 ここらみたいに、いますぐ、
有事 安保法制 スパイ厳罰法の、特定秘密保護法 対テロ準備罪 フルロックダウン 外出禁止令なJアラート。破防法。
ここらギガ稼働で、今から、自衛隊の治安出動から、
ギガお布施 強要マニアック統一🏺㊞ペタ押し売り ⛪狂怪を、全滅作戦、いますぐ 今から、開始でもいいぞｗ
有事 安保法制 スパイ厳罰法の、特定秘密保護法。
対テロ準備罪 フルロックダウン
外出禁止令なJアラート。破防法。
ここらギガ稼働で、今から、自衛隊の治安出動から、
ギガお布施 強要マニアック統一🏺㊞ペタ押し売り ⛪狂怪を、は、法の華三法行 オウム真理教 本覚寺＝明覚寺みたいに、宗教法人を取り消しな。
ギガお布施 強要マニアック統一🏺㊞ペタ押し売り ⛪狂怪を、
全滅作戦、いますぐ 今から、開始でもいいぞｗ
漫画アニメ小説ゲーム
AKIRA Un go 攻殻機動隊
イノセント ビーナス 龍が如く オブ ジ・エンド バイナリードメイン とある
ハルビンカフェ 応化戦争記 平成30年
日本国債大暴落 震災列島 ブラックラグーン
東京デッドクルージング 日本壊滅
半島を出よ 希望の国のエクソダス
バイオレンスジャック シャングリ・ラ
ここら、2022/08/15 から、実写化へ。
株価 地価 日本国債 トリプル大暴落、
日本国債金利テラ上昇 ギガ重税化、
令和 ハイパーガラ 令和ギガインフレ化
令和超重 スタグフレーション慢性的構造ペタ不況 預金封鎖 デノミ 財産税、まったなし。
>463-465 >1
賢者はｒｙ 2度あることは、ｒｙ
ー現代日本での、>1 要人暗殺事件ー
湾岸危機戦争 ソ連 ユーゴスラビア連邦 ペタ崩壊から、
グローバルインフレ化、グローバル増税化で、自民党ショウワノミクス投機狂乱、ギガバブル ペタ崩壊。
総量規制 緊縮財政 金融引き締めで、増税化。
スタグフレーション慢性的構造不況っぽい、平成慢性的構造不況へ。
1989年ー2003年
長崎市長銃撃事件。
西成暴動で最大級の第22次西成暴動発生。
1993年 自民党から野党連合に政権交代。
住友銀行 名古屋支店長、阪和銀行頭取、連続銃殺事件。
富士フイルム専務斬殺事件など、連続要人暗殺相次ぐ。
オウムクーデター未遂な、同時多発テロ。国松警察庁長官銃撃事件。
八王子スーパー店員3人射殺事件。
元サントリー 31 部長夫妻 射殺事件。
民主党 石井紘基議員暗殺事件
2007年ー2013年
長崎市長射殺事件。厚労省幹部連続殺傷事件。
秋葉原 派遣奴隷 加藤の乱 多数殺害。
リーマンショック大不況、欧米ノミクス超金融緩和で、
グローバル インフレ激化 グローバル重税化。
自公コイズミノミクス 派遣奴隷
ペタバブル ギガ崩壊。
2008年 西成暴動再開
大阪 ビデオボックス店、パチンコ屋放火、21人焼殺事件 相継ぐ。
スタグフレーション慢性的構造不況に。
日比谷大派遣村デモ。友愛民主党に政権交代。
自公アベノミクス幕府マニアックムーヴ
安全楽観デマムーヴマニアック 大本営安全楽観デマムーヴマニアック 日本化。
2013年 餃子の王将 会長 暗殺事件。
2016年以降、相模原 座間 京アニ、 北新地で、ジョーカー多数殺人事件相次ぐ。
岩手県
玉沢元農水相を「ピストルで銃撃した」、銃刀法違反容疑で男を逮捕
金銭トラブルから。2019/12/10 21:11
2020年 令和武漢コロナ禍 パンデミック超恐慌、起きる。
令和グローバルインフレ化 グローバル増税化。
令和グローバル スタグフレーション慢性的構造ギガ不況 露見化。
2022年
沖縄県 沖縄署 包囲 暴動発生。
令和ロシアの、ウクライナ ギガ侵攻で、ウクライナ戦争開戦。
2022年
自公 安倍晋三 元 首相、奈良県で、演説中に、山上隆也 元海自隊員に、手製散弾銃で銃撃され 射殺される。 >>454
>治水だの他部族だのを大蛇に例える程の詩的な奴
珍しかーないだろ？
昔々、複雑な構造の大宮殿に住み、牛の神様を崇めて自らを牛の神様の末裔と称し、その神に外国から連れてきた生贄を捧げる島国の王様がいたんだ。
大陸にある外国の方が勢力を増した結果、過去の事実を捻じ曲げて伝えるようになったんだ。
複雑な構造の大迷宮 → 魔物を封じるための脱出不能な牢獄の迷宮。
牛の神様の末裔 → 王が生贄の牛をちょろまかした結果として生まれた、呪われた半人半牛のバケモノ。
その神に外国から連れてきた生贄を捧げる → バケモノに与える餌として外国から人を連れてくる。
まあ、これぐらいは普通にあるだろ？ 治水を成功させた坊主が後世の人から「奴が乾いた地面に杖を突いたら水が噴き出した！」とか言われたり >>466
珍しくないって、他にあるの？
クレタ島は遺跡も文献も残ってるし、周辺との交易も活発で当時から認知されてる国だ
火山噴火で滅びたから、罰当たりなことやったんだろと、有ること無いこと面白おかしく言われても、変ではないわな
ま、前提条件が全然違うかな 昔々のとある地方、製鉄技術を持った渡来人系の豪族が繁栄していました。
ところが中央の命に従わなかったため討伐隊が送られ、哀れその豪族は討ち滅ぼされてしまいましたとさ。
↓ これがこーなる。
むかーし、むかし、大陸から空を飛んで鬼がやってきました。鬼はその一帯を支配し、人を食ったりと好き放題してたので、ついに討伐隊が向けられました。
鬼は山の上から岩を次々と投げつけると、討伐隊の武将は弓矢でそれを次々に打ち落とします。やがて一遍に２本の矢を射たために鬼は片目を射抜かれ、武将側が勝利します。
しかし敗れた鬼は妖術で鳥に化けて逃げ、武将も同じく妖術で鳥に化けて追いかける。
こういう変幻自在の摩訶不思議でスペクタクルな戦いを繰り広げた後、ついに鬼は首を切り落とされてしまいました。
ところが鬼は生首になってもなお声を上げ・吠え・叫ぶので、犬に食わせて頭蓋骨だけにしました。ところがそれでもなお鎮まらずに吠え続けるので、仕方なしに地の底に埋めてしまいましたとさ。
他にも豪傑の出自が山姥と竜神の子だのとか、伝説を盛っちゃうのはいろいろあるだろ？ そりゃまあ、天孫降臨から今日まで歴史が続くような我が国ですから クレタ文明についちゃ異世界モノの元祖（？）アトランティスの正体って説もあるようだよ プラトンが記したアトランティスのサイズだの年代を一桁づつ小さくするとちょうどクレタ文明と一致するんだと
一桁づつ盛ったら地中海に収まりきらなくなっちまったからジブラルタルの外に持っていった結果そこの海は二千数百年後に至るまでアトランティック・オーシャンと呼ばれているんだと
クレタの迷宮やらイカロスの翼やらの作製者とされるダイダロスが日本のダイダラボッチの元ネタって説もあるそうだけど巨人にされちまうような逸話あったかな？と考えてもしかしたらというのが青銅のゴーレムを造ったっていうヤツ
ナロタジーのドワーフも顔負けの名工だったようだが世界最古のロボットという話もあるこの青銅ゴーレムはマジンガーＺというか機械獣の元ネタかもしれん >青銅ゴーレムはマジンガーＺというか機械獣の元ネタかもしれん
それ常識だからね。 皇帝による専制君主政治で社会制度が封建制って物語出てきたんだがなんかおかしい 宗教団体のいちばんエライ人、という意味で「教皇」って出てくるけど
いやそれキリスト教のエライ人やん？
でも妙にひねった造語作るよりはもう教皇と書いた方がマシでは、とか
キリスト教じゃない宗教の教皇が出てくるたびに日本語の訳語として何がふさわしいんだろうと考える >>475
教主ってかくと途端に、中国の武林ものになる >>473
そんな事言ったら統一国家で世界に一国しかないのに外務大臣がいる作品あったぞ。 なお、カトリックは教皇って言葉は間違いなので法王と呼んでくれと言っている。 あ、逆だ。法王ではなく教皇と呼んでくれだった。
法王は仏教用語だったんで、たぶん、そのままキリスト教にも使ったのが混在の原因だったんだろうな 日本も宗派によって「「和尚」を「おしょう」って呼んだり「わじょう」って呼んだり「かしょう」って呼んだりするしな。 >>471,472
青銅のゴーレムで、巨神ゴーグの名が出ないのにガッカリした >>478,479
教皇とか法王
牧師に神父って
英語でなんて言うの？ >>483
教皇 Pope
牧師 Pastor
神父 Father >>469
何の話かは知らないが、それ裏付けあるの？
それと大蛇になるのとじゃあ全然違うでしょ
そんなのが罷り通るなら、討伐の話は全て部族抗争になる
そんなこじつけで良いのなら、スサノオは朝鮮人で日本人を屈服させ支配した歴史の神話化だいうのも罷り通るよ
結論ありきで語ってる感が凄い
まあ、百歩譲って >>469
まあ、百歩譲って部族抗争の話だったとしよう
でも、それが日本である必要は無いよね
前も書いたけど古事記の類型が東南アジアに伝わってたりするから、伝聞説が自然かなあ >>455
自然、概念に人格を与えて神や怪物にするってのはまあ世界中で普通に見られるありきたりな行為だからねえ
農耕のために氾濫させるがままにしてたナイル川の化身ハピなんかは特に傷つけられた描写がないけど、
4000年かけて治水工事された黄河の神河伯は片目を潰された描写があり、
堤防を作られただけでなくのちのち川の流れを完全に変えられて日本海ではなく宍道湖に流れるようにさせられて
完全に人によってコントロールされた斐伊川の化身ヤマタノオロチは討伐させられたことになってるって説は
人の支配度 ＝ 川の化身のダメージ
ってなってて面白いと思った 部族抗争だろうと河川の治水だろうとどっちでもいいと思う。
ただ、河川の治水説は「そんな昔にそんな技術は嘘くさい」
と思ってしまう。
だって、人口密度低かったからそんな治水してまで田んぼを広げる必要なかったはずだもん。
かといって８部族説をってほうも嘘くさいと思う。
だってその当時の部族社会だとしたら、棟梁だまし討ちで殺されたりしたら思いっきり恨み買って泥沼よ？
それよりはいい酒で買収したとかの方があり得ると思う。
何よりここは異世界系の話する場所だからそんなありきたりな説はスレ違いだｗ
素直にヤマタノオロチとか河神を倒す方法とかってネタの方がスレに沿った話題と言える。 川は異界に通じてるからな。
異界への門を封じたのを退治として伝承してるんだよ。
その証拠に古事記ではヤマタノオロチは八頭八尾となっていて、ちゃんと尻尾も八つあるんだ。
これは八つの入り口がそれぞれ違う異界につながっているっていう暗喩。
頭を切り落とすのはこちら側の入り口を封じたっていう意味で、異界側はノータッチということ。 >>488
>だって、人口密度低かったからそんな治水してまで田んぼを広げる必要なかったはずだもん。
古代だと現在とは同じ面積でも収穫量は段違いで低かったりしますし、
病気や災害への弱さも今とは比較にならない
田畑は広げとけるだけ広げといて困らんと思うで
異世界だとそのまま川が化け物になって襲ってきてもいいな
>>489
>八つの入り口がそれぞれ違う異界につながっているっていう暗喩。
斐伊川では今も精霊流し（灯篭流し）やってるな 俺はシルクロードでアルカイックスマイルや皿やエンタシスと一緒にギリシャ神話も伝わって
そこからよもつへぐいや八岐大蛇が生まれた説を推すけど、
なんか他の物証なしに日本書紀や古事記から「この記述から過去○○があったと思われる」って、ノストラダムスの百詞篇から未来を予測するような行いに感じるわ >>477
異世界とか宇宙から異星人が来たりしたときとか、
異なる国が接触してきたことを想定した役職なんだろう >>492
つまり、役どころ的に魔法少女が外務大臣が可能性が微レ存！？ そういやハイスクールD×Dだと4大魔王の一人で外交担当が美少女の見た目で魔法少女のコスプレしてるキャラだったな >>488
八岐大蛇は頭を落とした後に
尻尾を斬り付けて十束の剣(銅剣)が欠けて、そこを探すと天叢雲剣(鉄剣)が出てきて手に入れた
って伝説がある
頭(部族長たち)を殺してから、尻尾(末端の部族民)を相手にして、天叢雲剣を手に入れてたと
まぁ、現物の鉄剣を手に入れてたら部族民は粛清された
鉄剣の製造技術を手に入れてたなら部族民は吸収統合された
んだと思う
時代は違うけど
戦国時代も豪族がコロコロと寝返って使える大名を変えてたから
大蛇族もそう言う事があったのかも 元々、蛇の神だったかどうかが疑わしい。
土蜘蛛だって、製糸を司るのは織姫をはじめとする女神だったハズだし
貶められて八岐大蛇という姿になったんではないか？という >>496
土蜘蛛は朝廷に従わなかった豪族達の蔑称であり、それを由来とする日本の妖怪でしょ
製糸を司るとかでもないし、七夕の織姫は中国由来だし 元々、豪族たちは蛇や蜘蛛を信仰してた訳ではなくて
戦争に勝ったほうの部族から、治水の神ってさあ、蛇神なんだろ？
だから（人間の姿をした）ウチの神に負けたんだpgrって、言われ
ぐぬぬ（ウチらの神だって人神だけど、戦争に負けたから何も言えない、くy）ってことかと >>499
神とか信奉とかじゃないでしょ？
他の部族を人で無い畜生の名前(蔑称)で呼んでただけで
糸を紡ぎ布を織る部族
↑
蜘蛛みたいに糸を弄くり回してる部族
↑
アイツら人間じゃなく、蜘蛛だろw土蜘蛛だぁwww 現代知識無双なろーしゅ「魔法現象は意味論で言うところの可能世界と関係があることを意味していますよねえ？ あと魔法の不確定性はなんか箱と矢印でプロセス図を描くとどうにかなる気がしますよーｗｗｗ」
魔法使い「いや可能世界はある命題に対して真かどうかが含まれていて完全だけど魔法現象はそうじゃないし、あと有向閉路ができるからプロセス図では解けないぞ」
なろーしゅ「？？？？？？？？、？？？？？？？？？」 中国の南蛮、北狄なんかがむし偏、けもの偏なのも「あいつら虫や獣みたいなもんだし」からだし、
ケンタウロスもヨーロッパから見た東方の騎馬民族で中世になると病魔扱いされたりしてたし、
世界的に見ても『自分たちと異なる民を人間ではなく動物扱いする』ってのはこれまたよくあることだしねえ
まあ現代だと部落差別とかメンドクサイ方面に行きつく可能性があるから
現代ファンタジー書くにしても掘らないほうがいいとは思うけど 南蛮の人らは鱗生えてたりとか身長2～3mだったりとかマジモンスター扱いで草生える >>499
日本は精霊信仰だから、山には山の神、海には海の神といて、それぞれの神を奉るのであって、部族の神というのは祖霊くらいしか居ないでしょ
氏神とかはもっと神話や神社が整理されてからの話 別称として獣の漢字を当てるという人が居るけど、古事記より前の文献は無いわけで、当然文字を書ける奴なんかは殆ど居ない
漢字は中国からの輸入で、当初は当て字としてのみ使用していたわけで、別称の文字なんて広まる訳がない
そういうのはあくまでも中国側の資料よな >>500
弥生人は既に貫頭衣を自分達で作ってたんで、糸も知ってる
糸車が発掘されてたはず これも前にも何度かカキコしてるけど現代ファンタジーの人型モンスター…オークやゴブリンの類い…には昔の西部劇の無条件で悪役だった頃のインディアン（ネイティブアメリカンなんて言葉はまだない）のイメージが
西部劇→スペースオペラ→→→ファンタジーRPG→ファンタジー小説
というルートで流れ込んでるように思う スターウォーズのジャバザハットはそれほど遠くもない親戚だろう
いにしえ（というほど昔でもない）のワスプ目線だと日本人は白人サマよりインディアンの方に近いだろうに和製ファンタジーでも（むしろ和製ファンタジーにこそ）その流れが反映されているのにはナンと言うかナンであるが;逆に？和製ファンタジーのエルフのイメージには日本人から見た白人のイメージが反映されているような気がしないでもない
土蜘蛛だの鬼だのと違ってもっとほんわかファンタジーっぽい隣の異界の住人としてコロボックルってのが居る（居た？）がこれはゴブリンよりゃドワーフに近いか
実在した民族なんかね？ >>509
コロポックルはアイヌに伝わる小人で、アイヌより前から土地に住んでたそうな
そんでいなくなった現在、土地のあちこちにある竪穴、掘ったら出てくる土器や石器なんかはそのコロポックルのものだそうで
その正体を研究している人はいるそうだな >>509
RPGに西部劇的な要素が多く盛り込まれてるのは合ってるが
RPG的なシェアワールドの歴史
産みの親のアメリカの西部劇的な要素の影響が強い欧州風なだけ
（コナンの作者ハワードが西部劇作家）
祖はどちらも異世界でも中世でもない
神話と古代の中間 英雄コナン（チャンポン神話世界の古代冒険ファンタジー）
や指輪物語（西ユーラシアの統合神話世界）
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に強い影響を受けたRPGの始祖ダンジョンズ＆ドラゴンズ（この時点でかなり闇鍋）
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から更に派生した各種 初期TRPGやCRPGやゲームブック などトンネル＆トロールズ、ソーサリー、火吹き山の魔法使い （F F） 初期 CRPGwizardryやultima（ドラクエもFFもここの影響受けた日本向けRPG）
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TRPGに影響受けたファンタジー小説のロードス＝ソードワールド 日本ではこの辺りの前後で和製シェワールドの原型が整う （冒険者ギルド等） むしろドラクエ要素はロードス的な世界観に乗っかってる >>509
◼種族ゴブリンと創作怪物オークの成り立ち
スコットランド人の児童文学の王様 ジョージ・マクドナルドの著作『お姫様とゴブリン』作中の地下で悪く巧みしている当時の悪の妖精小人ドワーフ像と合体した元々は人間である地底人種族的な設定のゴブリン達がそのルーツ
上記の作品に影響を受けた指輪物語の作者トールキンの作品におけるゴブリンの別名または真の名前 がオーク（冥府とか冥界のオルクスをイメージしてる）上古に己に忠実な種族に作り替えようと力の神メルコール（冥王モルゴス） よって密かかつ大量に連れ去られたエルフ達からできた慣れ果ての失敗作であるという設定
（指輪前作のホビットの冒険にてエルフ達がゴブリンの事をオーク鬼と呼んでる）
RPGの悪の勢力の尖兵雑魚敵なイメージのルーツ が指輪物語のオーク >>509
▽▽▽
指輪物語の前作の『ホビットの冒険』の終盤に大挙して現れる
妖精時代の人に近い＝善良なゴブリンとは別の意味で使われる
人に近い＝人間大のホブゴブリン達
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ホブゴブリンの人間に近いという意味にもっと生物的な肉付けをした
人間（エルフの兄弟種族（定命ver）エルフとオークの中間的な存在としても描かれている）とオーク（エルフの劣化コピー失敗作） の交配種（半オーク、ゴブリン人間）の持つ特徴に目を付けた闇堕ちした技巧系の下級神達（サルマン、サウロン）が密かに作り上げた品種改良された戦闘種族がウルク＝ハイ ○今日のゴツいオーク像の元
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RPGのオークの原典 RPGの始祖ダンジョンズ＆ドラゴンズ
元来同じモノであるオークはゴブリンとは別種または上位種という扱いに
豚っぽい外見はD＆Dルールブック改訂版ダジャレイラストから産まれたモノ
PORKとORK（原典からしてORCが正式だがKも別に良い）だが前述の本来はほぼ同じモノであるホブゴブリンとの差別化もあって使われるようにな >>509
⭕指輪物語のオークのモデルになった『お姫様とゴブリン』のゴブリン
※妖精の名前を持つが種族として書かれた最初期の例
かつては地上で暮らしていたが様々な理由によって陽の光にあたらずに地下深くで隠れ暮らすようになった人間が世代を重ねて変異してしまった一種の悪意ある地底人
地下深くで暮らし続けた結果 性格がひん曲がった個体が多く独特の世界観（かつては地上を自分達が支配してたのに人間に追いやられたと思い込んでる）を持ち人間に敵意を持っている。王子の花嫁にしようとヒロインのアイリーンを狙う悪しきゴブリン達は物語の末に最終的にスコットランド🏴軍の討伐よって壊滅し残ったのは悪意のない善良なのが残りやがてブラウニーのような気の良い妖精のような存在へと変わっていきましたってのが顛末
これがトールキン教授の指輪物語の世界（地球）における 作中のエルフ他人間（ホビットは人間の特殊亜種なので違う）以外の種族の顛末のインスピレーション元になっている
ルーツはここら辺なので違う 妖精自体は西洋妖怪みたいもんで
ヤバい一面は女を森で襲う如何わしいどもの暗喩だったし
それは別にエルフやドワーフなどにもありゴブリンに限った話ではない
種族としてのゴブリンは最初から元々人間だったとか
人間と兄弟種族であるエルフを歪めて造られた設定や
繁殖力旺盛や交配種の存在などがもう始めの方で既に造られている これを書くと今度はトールキンを人種差別扱いするやつが出るので
白人コンプがまともに指輪物語の設定や内容も把握せず
にやっかみ難、癖付けてる例
◼エルフは理想的白人像だ！
→要に見えてそうでなく同じ創造主の造った兄弟種族でもある人間の持つ多様性や柔軟性の方が優って中つ国（ユーラシア）の覇権を、予言通り人間へと譲りアマン（異次元に移された神々とエルフのような不死達の国）へと去るなり残って弱く小さくなり人の目に映らない妖精へと姿を変えていった
負け組の保守的な種族
◼オークはアジア人なんだ！
容貌を尋ねられた際にモンゴロイド系人種の顔を醜く歪めたようなと表現しただけでアレはエルフを、力の神メルコール（後の冥王モルゴス）が自分に忠実な種族に作り替えようとしてできた紛いモノ劣化コピーで失敗作のゴブリンが
（児童文学 お姫様とゴブリンの悪意ある地底人像がキャラクター元）
ホビットの冒険の和風ゴブリン軍団のイラストはドイツ人の書いたイラストであってトールキン本人は何も関係ない（著作権も出版に渡してた時期）
オークのいるモルドールは東にあって〜てのも
オークの産まれたモルゴスの地下要塞等は元々西部にあってかつてあったが今は
下級神の軍勢が介入した戦争で沈められた地域に存在していた（シルマリルの物語） ゴンドール自体が成り立ちも歴史も立地も明らかに東ローマ帝国を意識しており
東西から殴られて滅亡の危機に瀕してる国
よく言われる
リューン湖の東夷＝アジア系コーカソイドの騎馬中心民
ハラドリム＝北アフリカ（全体として敵対してる訳ではない）
褐色人＝ヨーロッパ系の蛮族
黒いヌメノール人＝国全体が闇堕ちしてたゴンドールの先祖の国
ヌメノール王党派グループの生き残り（植民地系）をルーツとする集団
サウロンの広めた邪教を崇拝してる >>509
あと和製エルフのイメージは概ねロードスでできたものを使いまわしてるのが大半 貧乳エルフに喧嘩売ってるダークエルフはやっぱピロテースかな >>511
ロードスやSWに冒険者ギルドはないんじゃなかったっけ
2ででたんだっけ？ 宿屋がギルド代わりだったような
それも仕事は紹介するけど交渉は自分たちでやれだったはず ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
