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北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十二章　 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001無名草子さん
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2016/04/23(土) 23:47:57.57
中原に散った　漢たちの野望も　今は昔
終りし夢なれど　遂に現つ　中華を超えて語り継ぐべし
しかして　時空を超えて受け継がれる妖刀　いまだ存在す
嗚呼　その刃先の向こうに浮かぶは　蒼き狼か　

北方謙三水滸伝シリーズを語るスレッドです。
「テムジン」についての予想もありとします。

前スレ
北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十一章
　http://echo.2ch.net/test/read.cgi/books/1393162171/l50
0101無名草子さん
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2016/06/23(木) 23:22:54.43
史進が斑光(生きてる方)に渾名を与える場面が印象深いな。
戦の有り様＝国の有り様が変わった、という記述と併せてだから余計に。

常に今を生きてる(と見えた)史進が、唯一受け継がせたのが部下の渾名か…
0102無名草子さん
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2016/06/25(土) 21:00:35.72
今さらすぎる愚問ですまんな。

鄭涼は、なんで王清と普通に夫婦になったんだろう。
母親の間男なのは百歩譲るにしても、それで両親がタヒんでるし、
蔡豹レベルのトラウマを抱える方が自然じゃね？と思うんだが。
0103無名草子さん
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2016/06/25(土) 23:13:42.14
王清がいい男だったからだろう

外見だけのイケメンって意味じゃなく
この男は優れていて、自分を守ってくれて優秀な子孫を作ってくれるという本能が教えてくれる「優秀なオス」だったから

女からすれば、相手が「いい男」なら両親の敵も何も全部吹っ飛ぶんだぜ
0104無名草子さん
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2016/06/25(土) 23:56:48.79
王清の吹く笛を鄭涼が自分のために吹いていると思ったのだろう。
トラウマも自然に小さくなり、あとは自然の成り行きじゃないかなあ。
0105無名草子さん
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2016/06/26(日) 02:44:20.53
天秤だと思うぜ。
蔡豹と違うのは、母親が呪詛を子供に与えてるかどうかだな。
0106無名草子さん
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2016/06/26(日) 12:52:31.75
水滸伝を文庫で読み返してるんだが、袁明が童貫を「あくまで禁軍ではマシな方。実戦を積んでない」って評してたけど、この頃は童貫ラスボスはまだ決まってなかったんだろうか
原典からかなり変えてるんだから梁山泊が勝つ展開が読みたかった
あと不人気だけど個人的には北方宋江好きだ
0107102
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2016/06/26(日) 13:58:07.61
>>103->>105
ありがとう。

うーん、そんなもんかなあ…。
自分が色恋沙汰に縁遠いタイプだからか、よく分からんorz
まあ幸せならいいって事にしとこうｗ
0108無名草子さん
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2016/06/26(日) 22:22:36.90
>>106
立ち位置的には袁明と童貫が同格で、お互いにお互いを読みきれていない
ところもあるからな。
ホウ美と畢勝が交代交代で賊の真似事をしながら調練する、みたいなことも
やってるし、実戦の少なさをカバーできている、っつー描写もあった。
0109無名草子さん
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2016/06/26(日) 23:51:41.05
>>106
山田さん曰く、招安をうけいれるふりをして宋を内部から崩壊させようとするも・・・
なんて案もあったらしいからなあ
0110無名草子さん
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2016/06/27(月) 00:25:07.23
これだけ日本でメジャーなんだから、三国志や水滸伝の人名に使われてる漢字、常用漢字にするかせめてテキスト保存できるようにしてほしいよな
0111無名草子さん
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2016/06/27(月) 20:29:57.17
>>110
スレチ気味だけど。
水滸伝絵巻の人のブログでも、漢字表記に手数を掛けておるね。

梁山泊の会参加者の書き込みが、思ったほど無いなあ(´･ω･｀)
THE LASTに参加した人って、あまり居なかったのかな？
0112無名草子さん
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2016/06/28(火) 22:42:50.83
王母したけど抽選にハズレたは
0113無名草子さん
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2016/06/29(水) 00:24:47.66
爽やかな水滸伝に比べて楊令伝が暗い印象だったり
楊令殿スゴイ祭りで当時は叩かれたもんだが、
読み返すと、あれはあれで味わい深いわ。
0115無名草子さん
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2016/06/29(水) 20:27:32.04
完結後の話題じゃないだろうが、海陵王のその後が気になるわ。

たぶん、嫌いなキャラのランキングをぶっちぎる存在なんだろうが、
読んでて、最後の方は嫌いを通り越して辛くなってきた。

武功なんざいいから、わだかまり解消の機会なり、落とし所なりを与えて下さいよ御大。
0116無名草子さん
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2016/06/29(水) 22:00:43.01
>>115
後ろ盾のウジュが死んでどうもならんでしょ。
無茶な戦を仕掛けて、張憲率いる地方軍にメタクソにやられて
味方からも裏切りにあって
ほぼ史実通り烏禄派にぬっころされるでしょうなぁw

北方水滸的には方臘とタメ張るくらいの狂気キャラに発展できる素地が
あったとは思うんで残念だよね。
まぁ、物語的にお腹いっぱいではあったがw
0117無名草子さん
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2016/06/29(水) 23:23:47.00
>>116

Oh…。
世界史には疎いが、コイツはサクッと頃される役回りですか。

もう色々とラクに生きたらいいのに(´･ω･｀)
0118無名草子さん
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2016/06/29(水) 23:43:18.09
>>117
史実だとウジュはもっと前に死んどるのよね。
んでもって海陵王は合刺をコロコロして即位。
もっとエゲツないのよw
0119無名草子さん
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2016/06/30(木) 01:30:29.72
ウキマイの扱いは何であんなことになったんだろな…
史実だと女真族が誇る征服者なのに
0121無名草子さん
垢版 |
2016/06/30(木) 20:16:40.09
Wikiを見たら、原作の水滸伝は、最初にツングース語(女真語)訳が出たらしいね。
何となく、阿骨打たちの子孫も読んだのかなあと思ったアルヨ。
0122無名草子さん
垢版 |
2016/06/30(木) 23:53:43.76
史進が白眼をむいてやられたことがあったんだな。
燕青と組み合った時だが、それ以外にこんなことあったっけ
0123無名草子さん
垢版 |
2016/07/01(金) 02:09:21.82
>>117
「海陵王」で検索してみると面白いぞ
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａで、後宮の記述がやたらと充実している　姉妹丼、親娘丼、使用人を含む一家全員……
0124無名草子さん
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2016/07/01(金) 09:56:37.27
>>122
王進との最初の修行の時は気絶すらさせてもらえなかったな。
0127無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 12:59:09.95
もうそろそろ岳飛伝が文庫化されると思い楊家将読み始めたけど、まだ早かったかな。
0128無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 18:34:21.88
読本が出てからだろうから、結構後になると思う＞文庫
0129無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 20:53:51.96
>>128
読本って、替天行道みたいなやつ？いずれにしても出るまで妓楼でも行って待つか
0130無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 21:43:47.89
>>127
楊家将面白いよな。自分は続編の方がより好き。

ランダムに読み返し中だけど、字にまつわる諸々の場面が印象的だ。
鮑旭が名前を書く場面は勿論、李俊が、瓊英からの手紙を読む所とか。

御大は、彼らの筆跡まで想定してたのかなあ。
0131無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 22:41:18.48
>>130
襄譲が魯達に頼まれて、秦明の偽手紙書きあげるのもいいね
0133無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 23:32:12.47
趙安を討ったのは穆稜だったけど、呼延灼も趙安の首を討つ寸前までいっていたんだな。
援軍が来て一方は反転、もう一方はそのまま首を討つ訳だがその代償として・・・とこの３人の絡みあいは
このあたりの駆け引きも含めてなかなか味のあるものであったな。
0134無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 23:37:09.33
あの「ぐぬぬ」的な心理戦いいよなｗ


あと、宣凱が宣賛の書いた書類を見て、
「そこに父がいた」
みたいに締めるシーン。

「父の字だった」とかじゃなく、字を宣賛そのものとした所が泣ける。
0135無名草子さん
垢版 |
2016/07/06(水) 23:40:06.89
>>128
吹毛剣は文庫本のみだったのでどうだろう
大水滸伝読本としてハードがでるかな？
0136無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 00:11:26.64
岳飛伝メインの解説本は文庫オリジナル、総集編は単行本、がいいなあ。
(週刊ブックレビューの最終回は単行本に)

読解力ない＆情弱バレバレな質問(^^;
岳飛17巻の表紙のオッサン。
こいつが岳飛なんだろうが、妙に小さくね？

御大は岳飛の体格を、どう想定してたのかしら。
0137無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 00:25:07.02
ちょっと聞きたいんだが、楊家将や波王読んでみたんだが、
主要人物が次々と戦死するのはこの作者の特徴ですか？
読んでて辛くなるんだが。
まるで都落ちしてからの平家物語みたいだ。
0138無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 01:34:57.43
>>137
男の死に様を受け入れられ無いなら北方作品は読まなくていいよ。
0139無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 08:21:07.71
閻馬借、扈三娘、顧大嫂は芸能人に例えると誰似何だろうか？
0140無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 08:25:00.71
武松の悲劇って母親が武大の許嫁に金蓮言い出した際に武松が気持ちを告げていれば起きなかったよね
母親も武大も武松の気持ち知ったら身を引くだろうし
0143無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 17:49:19.21
>>141
わたしのイメージでは柴咲コウですね。やはり何となくですが。
0145無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 21:28:50.52
扈三娘は土田早苗のイメージが強すぎてな
0147無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 22:27:04.59
>>137
そのうち伏線が読めるようになってくるよ。
穆凌が「趙安を先にヤろう」という作戦を出したって時、
プロ北方読者は呼延灼が死んで双鞭を託すところまで想起するw
0148無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 22:33:56.62
扈三娘のイメージと北方水滸での設定から
若い時は爽やかな超美人かつ性格酷いが、
年齢とともに丸みを帯び妖艶さを纏う。
晩年はセックス中毒だからねw

広末涼子とか石原さとみとかがイメージとしてはありえるけど
武人じゃ無いんだよなぁ。
綾瀬はるかや長澤まさみの今後に期待って感じ？w
0149無名草子さん
垢版 |
2016/07/07(木) 23:51:09.82
>>148
中毒てのは語弊がないかしらｗ
あれこれ持て余してる様子もご馳走ではあろうけど。

個人的には全裸じゃなく、はだけた軍袍からの「来て」のが良かっt


いずれにせよ、ワイ及び皆さまは、目力のある中性的な美人を想定してるのね。
0151無名草子さん
垢版 |
2016/07/08(金) 22:17:36.24
>>146
（かぐちゃん＝閻馬借）で（乙ちゃん＝扈三娘）なら（桃ちゃん＝宋江）で
（浦ちゃん＝王英）になるのかい。
（王英＝うらちゃん）は何となく的を得ているな。
0152無名草子さん
垢版 |
2016/07/08(金) 23:42:29.29
>>147
史実で死んだ人がいるならしょうがないが、小説で主要人物の
死人が次々出るのはどうにも。
でも「林蔵の貌」は凄く面白かった。
0153無名草子さん
垢版 |
2016/07/09(土) 00:29:22.39
韓滔が死んだ後日に、朱富の店で呼延灼と彭玘が酒を飲んでいるところに、林冲、史進が来て一緒に酒を飲むシーンが好き。
0154無名草子さん
垢版 |
2016/07/09(土) 00:48:23.24
>>152
それ楽しめないならどうにも。

>>153
関勝のアレをアレで、李逵が子供だと言ってアレのアレな時だな。

項充がアレを経験してなんで楊令伝では呼延灼嫌いになっちまうのか
不思議だったw
0155無名草子さん
垢版 |
2016/07/09(土) 11:11:24.98
恥丸くん

自分の一人スレがあるのに私たちのほうに粘りつくなら

こっちに全部あなた自身のレス転載しますよ

一人遊びは自分の専用スレでどうぞ





久しぶりに転居することにして、まあ家電をポチった訳だが。

大水滸登場人物が家電量販店に行ったら、誰がどうするかなと、ふと考えた。

気に入ればプロパー購入:史進その他
値切る:呉用、白勝その他
スペック談義に入る:宣賛＆技術者の皆さま
0157無名草子さん
垢版 |
2016/07/09(土) 23:49:33.22
>>154
無理にこじつけると、穆春の兄の穆弘の副官だったからなのかなあ
0158名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2016/07/10(日) 16:20:41.26
>>154
呼延灼嫌いはリコンの件でと思ったけどそのアレをアレをってのが
何巻のどの辺りか探せない。Kindle不便だわ。
沢山死ぬけどその後の語られ方がいいな。孔明の時の花栄とかいい
0161無名草子さん
垢版 |
2016/07/11(月) 11:49:44.06
>>恥丸




483 名前：無名草子さん ：2016/07/11(月) 07:55:28.39
昨日ようやく読み終わった
岳飛伝の中心人物だった岳飛、ウジュの最期がえらいあっさりだな
岳飛はらしいっちゃらしいけど
ウジュは史進の退役のついでみたいな扱いなのが何とも
史進の花道を飾りたいのは分かるんだが、岳飛か呼延凌と決着付けて欲しかった
0162無名草子さん
垢版 |
2016/07/11(月) 23:44:54.98
なんか俺が読み返しているのとほぼ同じペースで描写が出てきている・・・
0163無名草子さん
垢版 |
2016/07/16(土) 13:18:01.90
「花」とか「霞」って戦法があったけど、「車」ってのもあったんだな
0164無名草子さん
垢版 |
2016/07/17(日) 23:52:28.66
>>152
スレチだが「林蔵の貌」を借りに行ったらブラディードールシリーズの中で未読の
巻を見つけたので読んでみた。
川中の描写が晁蓋そのものであったり、人の生死の狭間の思考などついこの間再読
した混成魔王のものそのものであったな。
借り物なので「水滸伝」中断して「林蔵の貌」読んで見るわ。
0165無名草子さん
垢版 |
2016/07/19(火) 08:53:18.66
水滸伝11読了。
シブンキョウが次は宗江やって
言ってたけど、無理やろ…
0167無名草子さん
垢版 |
2016/07/29(金) 02:14:09.12
17巻読み終わりー
楊令の目指したものを楊家の血が入ってる簫珪材が現実化してやがて吸毛剣携えたテムジンの国が活用するのか
楊令の構想時点でモンゴル繋げんのかなーとは思ったけどやるのかーうれしいね
0168無名草子さん
垢版 |
2016/07/29(金) 02:18:23.54
簫珪材は岳飛に殺されたし、吹毛剣と吸葉剣混じってるし、
なんかいろいろちゃんとせいや
0169無名草子さん
垢版 |
2016/07/29(金) 07:53:13.28
結局南宋はモンゴルに滅ぼされるんだけどな
0170無名草子さん
垢版 |
2016/07/29(金) 11:04:38.41
見返すとグダグダだね・・・
簫珪材は簫ゲン材で、吸毛剣はスレの上のほうで書いてあったコトジからテムジンに受け継がれるんじゃないの
0172無名草子さん
垢版 |
2016/08/01(月) 10:27:24.60
>>恥丸


515 名前：無名草子さん ：2016/08/01(月) 08:23:38.20
安倍政権になって年金運用するようになったよな
去年は5兆円損失したとニュースになってるけど
それ以前からのトータルでは150兆円のプラスなことは報道されないんだよな
0173無名草子さん
垢版 |
2016/08/01(月) 19:58:50.93
>>160
ありがと。文庫読んでみた
呼延灼好きになるまではいかなかったかな、こんな人だったんだーで終わり、て感じ？
0174無名草子さん
垢版 |
2016/08/03(水) 12:53:38.13
穆弘、惜しかったなぁ。
0176無名草子さん
垢版 |
2016/08/04(木) 01:16:49.09
>>173
「あれこそが男なのだ、と項充は思った。」

って書いてあるが。文庫版では消されてるのか？
0178無名草子さん
垢版 |
2016/08/05(金) 23:45:21.38
張平が藤木の必殺拷問技を受けていたり、中川の名言「私がいる」の声掛けをされていたんだな
0179無名草子さん
垢版 |
2016/08/07(日) 00:43:50.85
週刊新潮によるとブラディードールシリーズがボーイズラブとして腐女子に人気らしい。
そのうち水滸伝にもその波がくるのかな。
0180無名草子さん
垢版 |
2016/08/12(金) 00:24:18.72
ちょっと疑問なんだが「孫立」「楊雄」の綽名「病尉遅」「病関索」の頭につく
「病」ってのはどういう意味なんだ？
「病尉遅」なんて最初は「病」「うつ」「遅」って悪いものの集まりのように
解釈していたんだが「尉遅」って人名だったんだな。
0183無名草子さん
垢版 |
2016/08/14(日) 20:21:12.21
>>180
そこから派生して、「もどき」って意味だ、という解釈もある
そっちの方が納得できる
「尉遅敬徳もどき」「関索もどき」の方がな
0184無名草子さん
垢版 |
2016/08/14(日) 21:39:15.50
花関索バリのイケメンやで、オレは！
みたいな自称なのか、他称なのかは知らんけどなw
0185無名草子さん
垢版 |
2016/08/15(月) 12:13:17.18
水滸伝17まで読了。
北方さんもお疲れなのか好漢の最後は雑だった。
魯達がスカウトして来たから今の梁山泊があるんだな
0187無名草子さん
垢版 |
2016/08/17(水) 12:31:07.39
水滸伝本編は、勝たないからこそ後世に残るっていう面があったと思うぞ
三国志だって、劉備が勝ち進まないからこそ人の心をより強く打ったという要素は間違いなくあるし

里見八犬伝、太閤記なんかの「完勝する」話の、終盤が面白いか
配下に綺羅星のごとく名将知将をそろえ圧倒的に勝ち進んだ、「中国史上最高点の名君」たる光武帝劉秀の知名度と人気のなさ
あるいは、織田信長が本能寺で斃れず、順当に天下統一を成し遂げた……という展開だったらこれほど人気になったかどうか

完勝してほしい、と思うのは主人公たちを応援して読んでる読者としては当然だが
だからこそ、完勝できない展開で終わり、完勝してほしかったという思いを抱くことで、人は動くんだと思う
0188無名草子さん
垢版 |
2016/08/17(水) 17:26:15.43
というかそもそも岳飛伝の結末は一応完勝じゃないの？
南宋と金を滅ぼそうと思えば滅ぼせるところまで追い込みつつも存続させ
交易の道に国と言う物が飲み込まれていく今後を示唆して終わりなんだから
完全に梁山泊の思惑通りの結末だと思うんだが
0189無名草子さん
垢版 |
2016/08/17(水) 19:56:47.18
申し訳ないんだが・・・
干渉せずに観賞してちょう。

「水滸伝17まで読了。
北方さんもお疲れなのか好漢の最後は雑だった。
魯達がスカウトして来たから今の梁山泊があるんだな 」

「完勝で終わってほしかったかな」
0190無名草子さん
垢版 |
2016/08/17(水) 21:41:53.14
南宋は結局は腐敗してモンゴルに征服されるけどね
でも貿易や航海技術や文化はかなり発展した
0191無名草子さん
垢版 |
2016/08/18(木) 19:12:13.71
伊調馨が燕青と戦ったらどっちが勝つかな。
0192無名草子さん
垢版 |
2016/08/18(木) 19:49:23.36
燕青は170cm60kgと体格は同等だが男女の筋力差はでかい
寝技はやらないだろうが投げまでは燕青もやるし、一撃で絶命させる打撃をもっている
そもそも燕青自身は無手とはいえ武器持ちの達人とも互角にやり合える

描写通りの燕青が実在したらカレリンとかタイソンとかヒョードルに勝ってもおかしくないと思う
0193無名草子さん
垢版 |
2016/08/18(木) 20:51:24.27
寝技で燕青を真っ白にさせるのは李師師
0194無名草子さん
垢版 |
2016/08/19(金) 21:31:37.74
中京、今は至学館か、あそこが梁山泊みたいだよな
0195無名草子さん
垢版 |
2016/08/23(火) 22:06:18.60
>>183
楊雄が死ぬ時「黄色い顔が白っぽくなっている。」とあるな。
解釈的には「もどき」で納得なんだが・・
0196無名草子さん
垢版 |
2016/08/24(水) 08:39:56.33
水滸伝18の夢枕の解説、あんなんで良いのか。
0197無名草子さん
垢版 |
2016/08/25(木) 07:21:29.11
確かに解説してないけど両作家の人間関係が見えて面白くはある
解説というか夢枕のコラムって感じだけど
というか最終巻のムルハーンが酷過ぎるから他は相対的に良く見える
0198無名草子さん
垢版 |
2016/08/26(金) 16:57:19.47
水滸伝18読了。
鄒潤最低だな。
楊令が完璧すぎる。
0199無名草子さん
垢版 |
2016/08/26(金) 23:52:11.35
「吸う順の扈三娘に対する嫌悪感」と「判断ミス」をリンクさせることにより
生じる北方マジックにはまったようじゃのう。
俺の最低だと思ったのは・・・黄信かな。
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