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オールドレンズ総合スレ part12
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0001名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/10/22(日) 20:48:54.73ID:fWDMD3qU0
オールドレンズをマウントアダプターを介して楽しむスレです。
数えきれないくらいにあるM42マウントレンズで楽しむも良し、
憧れのライカレンズで楽しむも良し。
作例うpしたり、情報交換して楽しみましょう。

※前スレ
オールドレンズ総合スレ part11
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1499980447/
0177名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 18:07:26.10ID:1+yLb1vC0
>>175
じゃ俺も頭おかしーな
135判のレンズAPSでつけると違和感半端ねーわ
APSのカメラにタクマーの味がどうの言ってる奴見るとバカじゃねーかって思うよ
0178名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 18:12:24.09ID:mVXe/Jzo0
ライカ判のレンズをm4/3に着けると、違和感と言うより残念感が半端ない。
35mm広角が70mm望遠相当かよって。
0179名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 18:19:45.22ID:maueVwXY0
レンズの特徴・個性全部無視してセンタークロップ部分で
そのレンズの味とか語ってるのって滑稽だわ
0181名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 18:52:20.40ID:q37NiCC/0
>>176
まあ俺もデジタル黎明期にそれまで銀塩環境で使ってたレンズをAPS-Cに
装着した時違和感はあったから、そっちの主張してる人のことも分からなくないんだけどな
今はAPS-CはAPS-C、フルはフルで交換し合ったって慣れちゃったわ
0182名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 19:15:41.98ID:PPqfby2T0
>>180
違和感を持っているから頭がおかしいと言ってるんじゃないのだがね

そこを全く理解できる気配か無いから頭がおかしいんじゃないかと
0183名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 19:28:30.20ID:Z4yVp8QL0
>>182
自分も頭オカシイチームだけどオマエしつこくない?
なんかコイツの方がおかしく感じてきたんだけど
0184名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 19:31:47.35ID:Jo/JgBw60
オリンパス使ってて、オールドレンズのためにα7IIを増やしたけど、色味が地味で違和感感じる
いろんな設定があるけど、どうしたらいいのか…
0190名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 21:18:42.18ID:fjrYhvib0
>>172
中判のレンズの常識を勝手に持ち込んでライカ判の画角が違うことに違和感つける事を「頭おかしい」とか言う方が余程馬鹿な考えだと思うけどなぁ
フルサイズの広角をm43につけてオールドレンズの味とか言ってるのは真性の馬鹿だと思うよ俺は
0191名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 21:38:24.29ID:Ds75xE280
>>188
直接付くのもあるし、二種類組み合わせても良い
たしかレヂューサー付きのもキポンだったかであったと思った

自分は最近はハッセル→C/Y+C/Yのレヂューサー付→NEXで使ってる
ほかにもハッセル→ニコンとかハッセル→αＡとか持ってる
検索すると色々と出てくるよ

でも、予算がゆるすなら、GFXが良いと思う
0193名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 23:10:33.45ID:UHh0nDTe0
くだらねーな。
お前らが過去にどんなカメラとレンズ使ってたかなんて知らんわ。
最初からAPS-Cのデジタルだったら違和感も何もない。そういう人がいてもいいだろ。
0195名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 23:47:59.62ID:PPqfby2T0
誰がそんな事を言った？
0196名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/12(日) 23:57:29.00ID:PPqfby2T0
『画角が変わるのに違和感がある』
「135しか使った事がなきゃそんなもんだろう」

この簡単な話すら理解出来ないから、頭がおかしいんだよ
違和感を感じるとか感じないとかじゃなくて
0198名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 00:11:13.64ID:y8EcILvh0
APS-CやMFTをdisっているフル信者に中判や大判の話をすると、途端に日本語が通じなくなるのは定説
0200名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 00:55:30.62ID:yGAhhtO50
複数のフォーマットを併用することはあっても小さいフォーマットのみで常用するケースってどのくらいあるんだ？
フルサイズ用のオールドレンズをm4/3やAPS-Cで運用されていた頃だって他に選択肢がないからであって
好きこのんで使っていた人は少ないのでは？α7シリーズが歓迎された理由の一つはそれだし
0201名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 01:43:05.03ID:6y59ekzD0
Mマウントはαじゃ活かせないって結論でたし、結局αじゃなけりゃってのは少ないのよね。
0202名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 01:53:34.84ID:5a3rKjo90
Mマウントはカバーガラスの関係上あれだが
一眼レフ用レンズの制約が基本無い上に手ブレ補正+EVFで楽に撮影できるのが大きい
現行のデジタル一眼だとマウント自体は対応しててもマニュアル露出になったり手動絞りでMFが困難だったりするのがあれ
0204名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 04:40:04.95ID:EYVp/0mi0
a7R2とM10でMマウントレンズを比較した実例ってありますか？
同条件で、どの位違いが出るのか知りたいです
0208名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 15:12:21.10ID:MN5sxe0S0
オールドニッコールのバリバリに硬調でシャープネスの高い写りを体験してみようと考えています
使用ボディはFUJI X-E1

とりあえずマイクロニッコール55mm/3.5は買いました。次は35mm/2あたりを考えています
他にどんなレンズを買えば楽しめそうでしょうか？　焦点距離やF値は問いません
EL-Nikkorは現状L39アダプタもヘリコも無いのでとりあえず除外。Fマウント限定でお願いします
あくまでお遊びなので、できるだけ低予算で転がっているものが良いです
色々とっかえひっかえ遊んでみたいので、とりあえず数を集めたいと思っています
0211名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 15:42:07.22ID:1SQzxTav0
デジタルだとバリバリに硬調ってのはあんまり感じられないんだよなあ
結局現像時にシャープかけてる

現行シグマレンズをフィルム機で使うとびっくりするほどカリカリ
0212名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 15:58:40.91ID:cizJkbKm0
EL-Nikkor 63mmはぜひL39アダプタもヘリコも揃えて使って見るべきレンズだと思う
後はfujinon ep 135mm
0213名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 19:44:31.06ID:P4Rf2oqy0
解像ならデジカメ対応レンズの方がほぼ間違いなく良い。オールドレンズの出番はない
0215名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 21:57:20.37ID:mbxT9lDD0
MTFなどの評価基軸がなく、解像度のみが評価点だった時代
1970年〜1980年の日本のレンズは、解像本数は今のレンズと変わらないよ。
ただし開放ではハロとフリンジがガバガバに出る。

上で硬調と言ってるのはその時代のレンズの話でしょ。
特にニコンはこの傾向が強かった。
F5.6まで絞れば今のレンズと変わらない解像度とシャープさ。
しかしそこまで絞ってシャープにして使うなら、今のレンズ使えばいいんじゃね？
となるのでジレンマ。
0216名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 22:07:52.60ID:mbxT9lDD0
カメラ雑誌で、解像度本数が○○レンズは開放263本、F5.6で429本。
△△レンズは開放187本、F5.6で391本。
□□レンズは・・・

などと解像度のみを取り上げて一覧表にしたりしてたんだもん。
1970年代のカメラ雑誌でね。

そして日本メーカーのほうも、コストダウンと大量生産と解像度本数のスペック競争に走ってた時代。
あるいは官能性を重視するなら、あえて解像度を落としたほうが良かったりするのだが、
そんな考えは持っていなかったので、硬調なレンズが多かった。
0218名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 23:19:48.12ID:mbxT9lDD0
http://www.theweekendlens.com/canon-fd-50-f14-ssc.html

これ見れば分かるが。
開放でハロって、絞れば周辺までカリカリ。
ボケは固い。

この時代のオールドレンズは解像度本数だけを重視して作られてるから
解像度は今のレンズと変わらない。
よくあるイメージの　オールドレンズ＝優しい柔らかい描写　に当てはまらない。
スペック競争の時代のレンズ。

これが嫌いで、オールドレンズ好きな人でも、大量生産時代の日本のレンズは
集めないという人がいる。
0219名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 23:20:24.50ID:y8EcILvh0
卓越した解像度を誇ったMC〜MD時代のROKKORの50mm/1.4は、決して硬調とは言えない写りだったわけだが
解像度重視からMTF重視に世の流れが変わったのは、ヤシコンCarl-Zeissから
天下のツァイスが解像度よりコントラスト再現が重要だ！と言い切ったもんだから、
世のマニヤ連中や国産カメラメーカーも、以後それに倣ってしまったという事で、
当時のZeissがどちらかと言えば軟調な描写だったことから、高解像レンズ=硬調、コントラスト重視レンズ=軟調って印象付けられただけだよ
0220名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 23:35:24.35ID:mbxT9lDD0
まず、一つには、100％全部が硬調だったわけではない。
硬調が多かったということ。
そして、ロッコールが硬調ではないという件だが、開放でのボケが二重線で
ザワザワしているので、やはり現代の自然に溶けるボケのレンズに対しては
比べれば硬調だったよ。
ニコンやキャノンに比べれば硬調度合いがやや少ないというだけであって。
0221名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/13(月) 23:47:27.77ID:y8EcILvh0
二線ボケだから硬調だ、なんて言いだす人の考案したレンズ論は
この先一生かかっても理解出来ないだろうし
そんなものを理解するつもりもネコのハナクソ程もないなぁ
0222名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 00:03:46.90ID:AdRWGtdQ0
じゃさよなら。

以下事実のみを記す。
同時代ロッコールもニコンキャノンに違わず解像度重視の設計だった。
これは事実。
そしてこのようなレンズは溶けるような柔らかさは出にくい。
な中にあって同時代の中ではロッコールは柔らかいほうに位置していた。
あくまで同時代の中での話。
0223名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 00:05:43.36ID:9ocT3kpL0
開放で二線ボケが出るのは単にオーバーコレクションなだけで、
開放時の性能を重視してフルコレクションとするか、各々の絞りにおいて平均的に画質を上げるためオーバーコレクションとするかといった設計思想の違いでしかない
レンズの持つコントラスト再現性能とは無関係
0224名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 00:14:52.02ID:AdRWGtdQ0
ハロや二線ボケが出ることを厭わず、承知の上で解像度を重視してオーバーコレクションにしているのだから
その代償として解像度は良いのだが描写は固くなりがちで、同時代のレンズの傾向がそうだということ。

原因と、それによる全体の傾向の話。
0225名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 00:24:52.21ID:AdRWGtdQ0
そもそも話の発端は
>>208 >>213
へのレスということを理解してるのか？

「オールドニッコールのバリバリに硬調でシャープを楽しみたい」
↓
「オールドレンズは解像度低いからバリバリシャープなんて無理でしょ」
↓
「いや、むしろ逆に解像度のみを追求していた時代なので解像度だけは高いのだが？その時代は〜でむしろ硬調な〜」
↓
「その時代は硬調だと言うが、ロッコールは硬調じゃないじゃないか！」
0229名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 06:46:13.16ID:hMuW3BhS0
ドシロウトのインチキ光学理論の発表は遠慮していただきたく
誰もそんなの聞きたくないので
0230名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 07:01:34.10ID:OQ4we4My0
素人でも良いけど客観的、論理的に書いてくれ。ピュアAUみたいなオカルト話はどっか行って
0231名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 07:30:35.20ID:dBVGjpRh0
>>227
実際解像度重視してた時代のレンズは大概過剰補正なんだからその方が解像度上げやすいのは間違いないんじゃ？
で、>>219のようにZeissが解像度よりコントラストって言い出して皆完全補正に移行したって認識してる
0235名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 09:19:06.59ID:G6eMIxsK0
硬調/軟調がなんのことかもわからんわ

>>208
ちょうど昨日Nikkor Auto 35mm F2をT10で使ったけど、なんつーか、こってりしてたよ
0239名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 15:14:23.07ID:V6ItM8ps0
>>225
解像度≠シャープ
これ理解しないと
話は始らない
0241名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 15:39:40.84ID:RYiUOEn90
>>208は質問をしているけど結構解ってる人なんじゃないか
たぶんオカルト光学おじさんよりレンズの事ならよく知っていそう
0242名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 16:07:57.17ID:PfLQOpOk0
>>234
実際過剰補正前回な70年代のレンズがやたら「解像度」の本数は高いからなぁ
80年代以降は開放でのコントラストも考えるようになって本数はガタ落ち
0243名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 16:15:03.17ID:AdRWGtdQ0
オカルト、オカルトって具体的に何番レスの何行のことを指してるんだ？
1970年代にカメラ雑誌側がレンズを測定して、解像度本数や球面補正の数値を割り出して
○○レンズは何本で、□□レンズは何本って一覧表を貼り出していて、
測定値を元に批評していたのはオカルトではないぞ？
当然、メーカー側は売り上げを大きく左右する対応のためにスペック競争をしていたのも事実で
これもオカルトではない。

誰のレスの何の発言を指してオカルトだと言ってるんだろうか？
「仮にスペック競争があったとしても、40年前のレンズが現代レンズと同じ解像度があるなんてオカルトだ」
という意味か？

あるいは、↓このあたりを嘘だとオカルトだと言ってるのか？
「天下のツァイスが解像度よりコントラスト再現が重要だ！と言い切ったもんだから、
世のマニヤ連中や国産カメラメーカーも、以後それに倣ってしまった」
0244名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 16:33:45.18ID:TZQnwtat0
>>243
俺は解像とかオールドに求めてないんだけどまあそれはいいとして
>>243は現代の解像優れたレンズとオールドで比べた事あるの？
仮に解像が優れていたとしても逆光に弱かったり周辺の歪みとか許容できるものなの？
解像だけ良くてあとは全然ダメなんて意味無くないかい？
0246名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 17:03:18.41ID:AdRWGtdQ0
一般的にオールドレンズはイメージで解像度が低いが柔らかい味わいとかボケが綺麗とか
イメージで言ってる人がいる。
実はその逆で（日本製は）解像度だけを重視していた時期があって、解像度だけは高いのだが、
代償として色々悪いところがあるしボケも汚かった。
オールドレンズ＝解像度は低いが優しい　の逆だよ。と
イメージで言ってると思われる>>213に対して、実は解像度だけは高いから逆だよ、という話。

解像度が高いから凄いだろ　なんて言ってないよ。
0247名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 17:59:20.23ID:7ueqIbme0
>>242
解像度重視の時代のレンズは今と違って過剰補正のが多い、だから解像度を上げるには過剰補正が有効だ！
という理屈(もどき)なんだｗ

解像度重視の時代は今と違って金属鏡筒のレンズが多かったし
解像度重視の時代は今と違ってハードケースが付属していたレンズが多かったし
解像度重視の時代は今と違ってたJCIIのシールを貼ったレンズが多かったし
これらは解像度を上げるのに役立っていると思うか？

原因と結果の間に何の合理的理由も示せず、現象と現象の関連だけを語っている
まるで未開人の呪術師のご神託と同じ
だからオカルトと言われるんだよ
0249名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 18:29:42.55ID:dBVGjpRh0
>>247
過剰補正にすれば少し絞るだけで球面収差が激減するんだから解像度が上がるってことは理解できると思うけど…

オカルトオカルト連呼してる癖に何も分かってないのね
0250名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 18:52:51.77ID:9oYcAref0
絞り開放で過剰補正の方が
中間域の球面収差カーブの膨らみを小さくできるから
結果的に解像度は高くできるでしょ
開放の後ろボケは汚くなるけど
0252名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 18:57:28.34ID:ZBTzl8td0
１．ここはデジカメ板だ。解像の議論するならフィルムではなくデジカメでの比較を主とするべき
２．何十年前の雑誌に載っていた検証結果なんて今やアクセス出来る人の方が少ない
　　該当部分をスキャンした画像でも提示されない限り参考資料にすらならない
３．一部の人にしか判らないような語は無用な混乱の元になり使用を控えるべき。カメラやオーディオにはそういう語が多数ある
0253名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 19:13:42.96ID:UT6PKvHr0
>過剰補正にすれば少し絞るだけで球面収差が激減するんだから解像度が上がる
完全補正なら全く絞らない、つまり解像限界が最も高い点で球面収差ゼロなのだが
まるっきり解ってないことがバレちゃったね
0255名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 19:18:42.93ID:AdRWGtdQ0
ステッパーレンズってそもそも絞らないんじゃないの？
絞らない前提なら当然フルコレクションで作るってだけだよね。
0256名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 19:27:30.39ID:dBVGjpRh0
>>253
完全補正ってレンズの一番外側の光束が球面収差ゼロになるってだけで全体では球面収差普通にあるんですけど…
まあ絞り開放から最高の解像力が出せるなら完全補正で良いね、オールドレンズであればだけど…
0258名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 19:31:06.37ID:ZBTzl8td0
ひょっとしてフルコレクション＝コレクションカーブが平らだと思っている人がいるのか？
0259名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 19:38:52.82ID:dBVGjpRh0
>>258
完全補正=完全に球面収差が補正されている
とでも思ってるんだろう
確かに間違えやすい単語ではある
0261名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 20:20:35.37ID:ZBTzl8td0
コレクションカーブならミノ85/14Gリミ(現ソニーSAL85F14Z)は面白いな
確かフルコレクションより平らでかつアンダーだったはず
0262名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 20:24:48.10ID:9oYcAref0
>>261
馬場かだれかが雑誌記事で熱心に書いてたね
コレクションカーブをなるべくフラットにしつつ、最後アンダーコレクションにすることで
素直なボケを狙ったレンズだと
あれと同じようなことを最近のオリンパの1.2シリーズもやってるんじゃないかな
0264名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 20:56:15.49ID:9ocT3kpL0
コレクションカーブw
縦収差図の事を言いたいんだろうが、そんなけったいな言葉じゃ言わねーよ
0265名無CCDさん＠画素いっぱい
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2017/11/14(火) 21:21:27.01ID:9oYcAref0
>>263
雑誌出てきたからせっかくだからクソスキャンしたわ
CAPA交換レンズマガジン 2002 vol.3
https://i.imgur.com/PWZs2rK.jpg
https://i.imgur.com/xmh5AC5.jpg
https://i.imgur.com/PhE32zQ.jpg
https://i.imgur.com/n2pomNu.jpg
https://i.imgur.com/Yr7wo9h.jpg
https://i.imgur.com/hCKc95X.jpg
https://i.imgur.com/GxoegWY.jpg
https://i.imgur.com/e6lXc07.jpg
https://i.imgur.com/2JKm8Yg.jpg
https://i.imgur.com/337r3aV.jpg

まとめてhttps://imgur.com/a/TAvtr
もはや解像の話じゃなくボケメインの話だから>>208からはだいぶ遠い所へ来てしまったが
西平や馬場は当時クソと思ってたが、アーカイブとしては楽しめるかな
0269名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2017/11/14(火) 22:35:44.96ID:AdRWGtdQ0
実写で見せろと言ってる人は、
オールドレンズとα7の写真なんていくらでもネットにあるよ。
0271名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2017/11/14(火) 23:58:28.71ID:ZBTzl8td0
>>265
貴重な資料thx
ボケ信奉者？の馬場氏は大分偏っているけど↑の方で良く判らん持論をぶち上げている人よりは判っていると思う
ソフトレンズは欲しいんだけど滅多に見ない上に結構良い値段するんだよね
0273名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2017/11/15(水) 00:14:22.06ID:P/xKOLkU0
>>271
結構良い値段がどの程度か知らんけど、
滅多に見ないってどこを探してるか知らんけど、

奥で検索かければ、3000円以下から色々と出てくると思うよ
0274名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2017/11/15(水) 00:16:12.06ID:7QW+owFN0
他人をくさすのはいいけどせめて1970年代の雑誌のスキャンあげてくれよ
煽るだけじゃ建設的なスレにならん
0275名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2017/11/15(水) 00:35:54.87ID:lJJgcQyq0
この手の輩は自分の価値観以外を認めないし都合が悪くなるとID変えて逃げるし
建設的な話をする気もないから追い出すに限る
0276名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2017/11/15(水) 00:43:22.22ID:odho/7Fp0
>1970年代の雑誌のスキャンあげてくれよ
せめて写真工業で
CAPAだの月刊カメラマンだのは結構

というのは冗談で、自炊するだけならまだしも世に晒しちゃダメ
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