X



Nikon COOLPIX P900があれば一眼イラネよな?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/12(火) 07:50:13.39ID:WjWor37B0
つか一眼よりすごいだろ
月のクレーターも映る
天体望遠鏡よりすごくね?
凄すぎて尿もれしたわ
0002名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/12(火) 07:53:46.13ID:WjWor37B0
しかもよ、一眼みたいに
ファインダー覗くとレンズ通して見た画素が見えるとか尿もれが止まらないわw
0006名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/13(水) 22:10:35.30ID:ePQFjrP80
彼女やカレシが居たなら、彼女やカレシを撮るくらいなら問題ない。
0007名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/13(水) 23:02:14.57ID:HoCglmNB0
月見てるとたまに変な物体が飛んでるよ
0009名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/13(水) 23:23:25.54ID:rtJgKKom0
>>1
用途が違うから決して「一眼レフ要らない」なんて話にはならない。

一眼レフでは容易に撮れないけど「P900なら撮れる」という類の用途
がある事は確か。一眼レフ持ってるけど「P900も欲しい」という話は
あり得るけど、どちらか一つにまとまる物ではない。
0010日本鬼子 ◆3yNEHqeJlglY
垢版 |
2017/12/15(金) 05:26:38.00ID:fB5TrWi30
>>9
135の欠点は絞れ切れないことなんで。
フォーマットがでかければ良いと言う時代は終わってる。
0011名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/16(土) 15:47:18.94ID:9Lzn0hmE0
>>10
P900のような1/2.3型センサーでは、暗所での撮影には不向き。

暗所撮影など一眼レフのような大型センサーが優位な用途は歴然とある。
0012名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/16(土) 16:48:56.77ID:sHajEVT00
それほどフルサイズがら暗所に優位かね?
夜間観察とか、スクープカメラマンなどの一部プロならまだしも
0014名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/16(土) 19:12:33.36ID:SMBq96Tw0
1/2.3型CMOSやろ、あかんやん。
せめて一インチないと。
0015名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/17(日) 06:35:00.81ID:UPvDSkI30
少しでも光量少なくなるとノイズ載っちゃうからね。昼間外晴れっていう場合にかなり限定されやすい。
0016名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/17(日) 10:20:31.00ID:fDXHOufI0
ノイズが乗るなんてよほど暗い場面だろ
バカじゃねーの
0018名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/17(日) 17:33:10.58ID:tMBzS8ll0
写りはやっぱり値段なりの絵になると言うのが結論
逆に言うとこの値段でここまで撮れるからそれはそれで価値はあると言う
0019名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/19(火) 17:18:41.83ID:0Y5nfARE0
>>16
例えば、
「雪の積もる夜に民家の窓から暖か気な灯りがもれている」
みたいなシーンの撮影では、画質に隔絶した差が出るぞ。
0020名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/19(火) 17:43:27.96ID:9FRUhytP0
比較すればわかるレベルだろそんなの
そこまでいうならフォベオンのシグマの
方が上だ
0022名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/20(水) 01:02:53.86ID:wa1bsTC30
2000mmは凄いけど
野鳥とか飛行機、ノゾキに特化したカメラやね。
0023名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/21(木) 11:08:25.54ID:2OLseK+H0
この手のカメラは画質を語っちゃいけない種類でしょ
0024名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/21(木) 11:10:04.97ID:+vGxHDNo0
画質高いし
0028名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 14:21:33.49ID:hJchod8p0
これってセンサー何インチ
0029名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 14:36:28.59ID:0r9OQSte0
>>28
1/2.3型原色CMOS

この機種の売りは超望遠なんだから1インチセンサーなんて積んだら
でかすぎ&高すぎて買う奴がいなくなる
0030名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 14:43:14.97ID:9Ly5s77D0
スマホに対抗するのに
光学ズームで対応するか
センサーで隠して対応するか
みたいな話か
0031名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 14:46:51.34ID:hJchod8p0
センサーで隠す?意味不明
何ではしゅるんだおまえは
0032名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 14:51:28.18ID:0r9OQSte0
P900は望遠端が換算2000oだから、フォーサーズだと実測1000oになって普通に持ち歩ける長さじゃなくなる
1インチでも似たような焦点距離になるでしょ
0035名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 15:08:16.80ID:hJchod8p0
2000ミリを実現する方がいい
一インチなくてもレンズがデカイから
光を取り込めるので問題ない
大体、A3サイズにプリントした場合、フルサイズ一眼の画質と比較して差はあまり無いだろうしな
差が出るとすれば夜景だろうが、1メートル離れて見れば差は分かりにくいだろう
その僅差など気にする必要もないし、フルサイズ一眼ではせいぜいテレコンと400ミリで800ミリが限度
それも手持ちは困難だろ?
全体サイズが大きいから手ブレ補正が難しいだろうしな
高校生の時写真部だったから詳しいんだよ俺はウホホッ
0036名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 15:10:27.34ID:hJchod8p0
まあおまえらみたいなニワカとは違うからな俺はw
ちなスレ主な俺は
0038名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/23(土) 15:14:42.22ID:hJchod8p0
フルサイズ一眼と望遠600ミリ持ち歩くって無理
報道カメラもP900でじゅうぶんなをじゃねーの?
0039名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 01:13:22.65ID:kq7zWvdK0
解像甘めなコンデジの塗り絵で良ければp900も可
軽量コンパクトで気軽に手持ちで超望遠域が狙える事に意味見出せないと残念な気持ちになるんじゃないかな
0040名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 01:32:58.75ID:3bLF5pWn0
全然甘くねえし
バカじゃねーの
0041名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 01:38:10.16ID:WA4P/QYE0
んなわけねえだろヴぁか
塗りえぬ理恵
豆センサー舐めてんのか
フルサイズとか使ったこと無いやろ
0042名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 01:43:26.11ID:3bLF5pWn0
バカかこいつ
iPhoneだって原色再生ちゃんとできてるのに、一眼盲信するなや
0043名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 01:44:55.36ID:3bLF5pWn0
シグマのフォベオンならまだしも原色に忠実だが、安い一眼でドヤ顔すんな
0044名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 11:41:31.19ID:OMi1Ro+80
この手のカメラはなぁ、「遠くのものが大きく写る」ことだけが取り柄
望遠鏡としてはいいかもしれんが、それ以外はデメリットしか無い

解像甘過ぎ
高感度弱すぎ
ダイナミックレンジ狭すぎ
深度深すぎ(ボケ表現不可)
動作モッサリ
0045名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 12:14:57.63ID:uFvHHFenO
☆☆☆☆撮り鉄の決まり☆☆☆☆

決まりその1・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度、
つまりバリバリ順光「バリ順」で撮りましょう。

決まりその2・列車の側面が7・前面が3の比率で撮れるよう、
「シチサン」で列車が収まるように、
立ち位置をしっかり決めましょう。

決まりその3・主役は列車です。
列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようズームしまくりましょう。

決まりその4・大好きな列車を画面の真ん中に、いわば「日の丸」のように堂々と入れましょう。

以上をまとめると
「バリ順・シチサン・カツカツ・日の丸」
鉄道撮影の基本四大原則となります。

○▲◎◆○◇▽■□●▽■◎▲□△◇■◎◇○●▽■○▲●◎○▽▲◎
0046名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 12:45:53.20ID:4wKnXQEp0
フルサイズ買うとコレの画質くらべた
結論、大差ない
等倍に拡大して差があるかな?って感じ
一眼盲信バカに騙されないようにw
0048名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 12:50:41.32ID:4wKnXQEp0
訂正
一眼以上の描写力
0049名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 12:56:51.50ID:Qqn73gYb0
Dレンジ狭すぎ
0050名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 16:33:55.02
>>45
クリスマスなのに独りぼっち。(笑)
憂さ晴らしに「馬鹿の一つ覚え」を実践されているって事ですか。
ガラプー@路車板
http://hissi.org/read.php/rail/20171224/WVF1OGtWeW1L.html
http://hissi.org/read.php/rail/20171224/WVF1OGtWeW0.html
ガラプー@鉄道総合板
http://hissi.org/read.php/train/20171224/bml5cVl6a25LRVZF.html
http://hissi.org/read.php/train/20171224/bml5cVl6a25P.html
ガラプー@デジカメ板
http://hissi.org/read.php/dcamera/20171224/dUZ2SEhGZW5LRVZF.html
http://hissi.org/read.php/dcamera/20171224/dUZ2SEhGZW5P.html
0051名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 16:45:47.96ID:XPr9bi4T0
一眼+望遠レンズなら数百万から数千万レベル
この現実を直視すると尿もれがとまらんわw
0052名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 16:50:07.31ID:syvv51H80
>>51
高画素モデルに望遠で撮ってトリミングした方が画質いいんじゃない?
0053名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 16:51:13.69ID:G/l7XU600
一眼いらないよなw
0054名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 17:09:33.07ID:G/l7XU600
>>52
無知
それにしても画質は一眼の負け
手ぶれ補正困難だから
第1、2000ミリ相当画像は一眼フルサイズだと600ミリでも足らない
600ミりレンズとフルサイズ一眼を持ち歩くのは無理だし
それと600ミリで撮影した場合、2000ミリより画角が広いから、遠近圧縮効果は弱い
やはり900の勝ち
0055名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 17:10:04.61ID:G/l7XU600
元写真部の俺に勝てる奴は居ないw
0056名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 17:21:25.53ID:smUbUOil0
レンズの600ミリと35ミリ換算の600ミリ混同してそうw
0057名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 17:27:30.03ID:9FCFiCaH0
>>54
>それと600ミリで撮影した場合、2000ミリより画角が広いから、遠近圧縮効果は弱い
600ミリと2000ミリだったら画角餅が売り圧縮効果も違って当たり前だけど
600ミリで撮影して2000ミリ相当にトリミングしたら、2000ミリの写真と遠近圧縮効果は同じですよ?
0058名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 17:54:21.92ID:G/l7XU600
よく気づいたな!
ほめてやるぞ
0060名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/24(日) 22:03:59.26ID:C6Ovv/i+0
月のクレーターや土星の輪が写せるとか
一眼でも難しいからな
0061名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 07:47:23.32ID:Y4H9Ii3/0
え?クレーターくらい普通に映るけど
0062名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 08:35:04.61ID:hNDzDTmz0
900よりでかく写せるなら作例あげろよ
0066名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 21:00:40.08ID:QeaX4ft80
昔からCOOLPIXは好きだし望遠ゴッコするには楽しいカメラだよ。
しかし動体がぜんすぞ
0067名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 21:04:51.21ID:QeaX4ft80
昔からCOOLPIXは好きだし望遠ゴッコするには楽しいカメラだよ。
しかし動体がぜんぜんダメだから止まり物以外撮れない。
風景に使えるほどの画質もないし、ポートレートなら他に良いレンズは沢山ある。

結局P900はオモチャの域を出てないんだよね。
でも偶に使うなら楽しいオモチャだよ、このカメラでは本気で撮ろうとは思えない。
0068名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 21:08:17.54ID:85RwgIkB0
そういうカメラなのはお前以外は産まれる前から重々承知してるからわざわざ書き込まなくてもいいよ^^;
0070名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 21:56:40.93ID:QeaX4ft80
COOLPIXを愛するからこそ、過剰な期待をせずに機材の特性に合った、等身大の性能を楽しまないとね。
P900みたいなトイカメラにはそれ相応の楽しみ方があるんだよ。
0071名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 22:07:07.96ID:hvh1w7We0
P900と聞くと嫉妬心丸出しで半ば発狂状態のキモオタがいるようだが
センサーのサイズがどうあれ、レンズの飛距離がどうあれ
あーだこーだ理由を付けて必死に批判したいようだがいい加減そろそろ現実を直視しろ
現実に背を向けて逃げ出すな、もうありのままを受け入れられる精神年齢を養え幼稚で見てられん
0073名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 22:14:09.97ID:hvh1w7We0
切った貼ったしたようにキモのオタがちょろっと計算して割り出せる飛距離ではないのだよ
光学の83倍のズームレンズを搭載しているのだよ
きっちり望遠レンズが組み込まれている、このレンズで引き寄せた画像というものは
500や600などの短いレンズの手前で止まったのっぺりした解像度とは桁違い
実際にレンズで引き寄せている画像というものはもはや顕微鏡レベル
お前等まずレンズとカメラの知識から洗い直せ
0075名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 22:35:48.86ID:dZ3zaMzs0
>>71
>レンズの飛距離

飛ぶんか
0076名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 22:44:33.29ID:QeaX4ft80
P900は357mmの便利ズームだからなぁ
それを1/2.3型の豆センサーで換算2000mmにするのは遊びとしてはオモロイよね。
0077名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 22:59:07.96ID:hvh1w7We0
>>74
1の言葉のチョイス中々センスあるよなw
>>75
P900の望遠力こそクレーターの神なのだよ
ぶんぶんぶんは蜂が飛ぶ
>>76
キモオタのちょろっとした計算で弾き出すものいいはそこまでにしておけ

いずれにせよ意味がわからんほど高機能
一眼のセットなら数百万円ぼったくられるからな

いやいやしかし、スマホの画質も恐ろしいものがあるな
http://ametamabiyori.com/lecture_iphone-kissx7/
https://yurucamelife.com/sumaho-ichigan/
0078名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 23:05:58.45ID:hvh1w7We0
まあ俺はP900持ってないし、買う、予定は、今のところ、ないが
一眼と500か600でそこそこに撮影して、そこそこに切り出せば
P900に迫ったそこそこの絵が撮れるだろうと思って
酸っぱい葡萄も甘い葡萄になっている
どこまで行っても全域で甘いイメージもあるし
もっさりしたイメージも拭えないからな
あの当時を思い出す、そうだろ?
適当に売られていたラジコンとタミヤの本気のラジコンとの差
あの差を思い出す、それとは別にお前等キモオタどもを見ていると
クルマとコントローラーが紐で繋がれたラジコンを思い出す
その程度のキモオタの分際の癖してしゃしゃり出ろ!
0079名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 23:12:29.05ID:hvh1w7We0
俺は悲しい、デジカメが悲しい
S70もE-10もE-100もあれだけ高価であれだけ高性能高画質なのに
今では「だったのに・・・」・・・ボヤボヤで全く使い物にならないデジタル画像
300万画素も要らない200万画素で十分、そうじゃなかったのか?
写真撮影をする専用機材、しかも高価でプロを意識させるほど
それがこのありさま、D1Xの画像は恐ろしく神だろ?虎の絵見たか?究極の高画質だろ?
今はもうウンコなのか?言い換えれば大便なのか?
正直言ってまだこの現実を理解できない、事実が見えない答えが見えないもうだめだ尿もれがおさまらねえ
0080名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 23:17:11.44ID:QeaX4ft80
P900は楽しいオモチャだから買って遊んでみればいいのに。
カメラやるならコンデジで望遠ゴッコするのも経験の一つだよ。
0081名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 23:28:49.27ID:hvh1w7We0
100RSの話はそこまでにしておけ
それにしても昔のデジカメでも良い作例も多いな
カメラ、デジタルカメなんてものは進化していないのかもしれないな
ちょっと違うような気もするけど吐き出される絵は殆ど同じだな
結論を言うと中古の1000円のデジカメ以上の世界はないと知ったさようなら
0082名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/25(月) 23:35:52.29ID:5+jk9/ft0
動画機能が弱すぎる。
野鳥には丁度良い焦点距離だが、それ以外のスペックは全然ダメ。
0084名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/26(火) 00:17:11.62ID:cta9QkIo0
>>82
留まってる鳥は撮れるね。
ツバメの飛翔やカワセミの飛び出し飛び込みは1型センサー機のブリッジカメラなら撮れる。

まぁ手堅いのは7D2に600mm F4かな。
0085名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/26(火) 08:01:22.15ID:CkRqSTNRO
☆☆☆☆撮り鉄の決まり☆☆☆☆

決まりその1・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度、
つまりバリバリ順光「バリ順」で撮りましょう。

決まりその2・列車の側面が7・前面が3の比率で撮れるよう、
「シチサン」で列車が収まるように、
立ち位置をしっかり決めましょう。

決まりその3・主役は列車です。
列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようズームしまくりましょう。

決まりその4・大好きな列車を画面の真ん中に、いわば「日の丸」のように堂々と入れましょう。

以上をまとめると
「バリ順・シチサン・カツカツ・日の丸」
鉄道撮影の基本四大原則となります。

○▲◎◆○◇▽■□●▽■◎▲□△◇■◎◇○●▽■○▲●◎○▽▲◎☆▲
0086名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/26(火) 10:18:22.43ID:z2D/R03N0
>>85
決まりその5・構図の中に不要なものが写りこみそうなものは迷わず撤去しましょう。
いらない桜があれば切り倒す、標識があれば持って逃げる。

決まりその6・列車が来た時に不要なトラックが写りこんできたらみんなで罵声を浴びせましょう。

決まりその6・列車を撮るためなら他人への迷惑より自分の欲望を優先しましょう。
駅構内では乗客より撮り鉄の方がエライ。小さなガキでも邪魔してきたら親を土下座させる。
駅員よりもエライ。駅員に注意されても無視するか喧嘩腰で言い返す。
0087名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/26(火) 11:42:27.95
>>85
クリスマスも終わり、忙しい時期のはずですが、12月26日も「馬鹿の一つ覚え」の実践ですね。
馬鹿詐欺コテ@路車板
http://hissi.org/read.php/rail/20171226/VVh0bGhQamw.html
http://hissi.org/read.php/rail/20171226/VVh0bGhQamxk.html
ガラプー@路車板
http://hissi.org/read.php/rail/20171226/cjVSaFAwMkRL.html
http://hissi.org/read.php/rail/20171226/cjVSaFAwMkQ.html
ガラプー@鉄道総合板
http://hissi.org/read.php/train/20171226/Qm4ycGxZRnRL.html
ガラプー@デジカメ板
http://hissi.org/read.php/dcamera/20171226/Q2tScVNUTlJP.html
http://hissi.org/read.php/dcamera/20171226/Q2tScVNUTlJL.html
@デジカメ板
http://hissi.org/read.php/dcamera/20171226/RlN2aWdzcGkw.html
0088名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/27(水) 00:23:23.86ID:Wtk+r8120
はっきり言ってフルサイズ一眼とp900 なら
a4サイズに伸ばしたレベルでは差はない
また画質を求めるならフォベオンセンサーのシグマにはフルサイズ一眼でも勝てない
つまり、フォベオンセンサーのシグマと
p900 を揃えた方が、フルサイズ一眼買うよりいい
フルサイズ一眼は商業用デカイポスターや、報道以外に使い道はほとんど無い
0089名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/27(水) 00:31:04.48ID:Wtk+r8120
たいたいさ、 フルサイズ一眼と一緒に持ち歩けるのはせいぜい500ミリ
それでもかなり重い
街撮りならiPhoneで十分な画質だしな
プロはシステム的にシグマを使いづらいからフルサイズ一眼使うメリットあるが
0090名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/27(水) 00:56:47.18ID:Wtk+r8120
これ買わないとかありえねえよ
こんな2000ミリなんて一眼でも
ありえない
人類史上初だからなこんな望遠は
0091名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/27(水) 17:34:04.59ID:AULWOB930
上の方でもシグマシグマいってるよな
そのシグマとp900推しなんだな単に自分がたまたま買ったとかか>>88
0092名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/27(水) 18:16:22.39ID:+7/Ge86Y0
いや、元写真部で一眼使っていたが
今はiPhoneしかないw
カメラの知識はプロ並み
0095名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/27(水) 20:33:32.58ID:R+B6MCMX0
俺にだって間違えることくらい、ある
0096名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/27(水) 20:38:12.20ID:R+B6MCMX0
2000ミリの望遠だとスナップも遠近圧縮効果ですごい写真撮れるな
夕日の中に人が入るような
早くp900 買いたい
0097名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2017/12/28(木) 15:57:21.96ID:zzyJAym50
>>88
ごもっともで
単に道具として考えれば合理的で効率的
わざわざ優れない無駄なものを使う意味がないもんな

でもまぁこういうものは嗜好品であり趣味のもんだから
あえて、あえて、ということもあるかと
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています