Panasonic LUMIX S1/S1R Part8
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パナからフルサイズミラーレスが出るまで語り続けるスレです。
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1537987130/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>443
「撤退を意味する」と「潰すところだった」じゃ全然意味が違う
という事も理解出来ないバカに言われてもw
低能は小学生から国語やり直せばw MFT撤退って言っても、ハイエンドの開発は停滞してもそれ以外のGFなんかは残ると思うけどな。 >>444
>フルフレームセンサー採用機へと踏み出すか、
あるいは事業撤退するか、2つの選択肢しかない
え?↑コレを「潰すところだった」と理解することの何がオカシイの? >>438
35mmに直接誘導できる中でのAPS-Cと、それができないm43の違い。
35mm単独では勝機はない。下からのシナジーが必要。 >>444
こういうささいなことにこだわって本質のわからないボケ老害が多いから
日本企業は世界でボロ負けしていったんだろうね
横からだが、お前馬鹿すぎるわ >フルフレームセンサー採用機へと踏み出すか、
あるいは事業撤退するか、2つの選択肢しかない」
>ここで投資しないことはカメラ事業からの撤退を意味する。
どっからどう見ても
GH5,G9が売れなかったらデジカメ潰すと決めていた
売れたらS1プロジェクトで生き残らせてやると決めていた
としか読めないんだが… どこがオカシイのだろう…
ただの一度も具体的な指摘をうけたことがないんだが… >>131
ああ、なんか自分のG9が以外と小さくて可愛く思えてきた。
大事にするぜ。 >>442
だから「撤退する」と「もし〜だったら撤退する」を一緒にするなってことだよ。
「100万円あげる」と「もし明日地球が爆発したら100万円あげる」は意味が違うの。
わかるかな?ボク。
区別がつかないのならこれ以上言うことはない。
まあ、過去の苦しい時期には撤退することも考えていただろうから、
「過去には撤退も考えたこともあったが、現在は撤退を考えていない」
が正しいのかもな。 >>445
惰性で作ってる感のあるGFだけど、
継続する程度には売れてるんだろうな。
GH5レベルで停滞してくれる分には俺満足だけど、
G系廃止って噂だからしばらく今のラインナップで行くんだろか。
いや5月のフォトキナに手土産なしって訳にもいくまい。
GH5ももうすぐ2年だしG9は値が下がったし。 パナソニック版LeicaCLとか出してくれていいのよ? >>442 さんの言っていることはだいたいあっているんじゃなかろうか。
NikoもCanoも参入してこれから(いい悪いは別として)FFミラーレスの市場が拡大するのは明白だった。(つまりM43の市場が食われる)
いいものが売れるわけではなく、評判のいいモノが売れる世界。やめるか徹底的にやるかの選択に迫られる。
そしてパナは後者を選んだ。だからこその渾身の新製品に、サポート体制の強化。そしてアライアンス。
パナのFFが受け入れられると同時に、結果としてそのUIが強化され、そのモビリティーを改めて評価されたM43も相乗効果で市場を拡大する。
ビジネスモデルとしてはごく普通。 >>452
私は一度も撤退するなんていってないよ。
GH5,G9が売れないという前提条件付きで
売れなかったら撤退ということが決定していたとしかいうとらんよ。
なんせ東洋経済の記事もプレジデントの記事も
信仰心以外なにも知らない、わからないバカに教えてあげたのも俺様だしね >>446
うわー、キチガイ解釈しすぎて幻が見えるのかw
完全に統合失調症じゃんww
>>452
d7b3-aemAはアスペも発症してんなw
頭おかしい奴だと思ったわw >>452
あんだけ社長に脅されてようやくS1プロジェクト通って
そのあと「目標は10%シェア」といわれて
>現在は撤退を考えていない
と考えられる、そのシアワセな脳みそが本当にウラヤマシイ >>447
だからってAPSC出してどうなるんだ?
今更APSCのレンズ交換式なんて需要ないだろ >>457
具体的な指摘なしで、罵倒と罵声だけ
こういうのを世間ではフル論破された負け犬の遠吠えというのだとおもうが
それ以外どういう解釈があるのだろう? 言い方を変えれば今までやってきたM43の事業を継続するためにもFFへの参入を決断した。
そういうことじゃないのかな。 プロに求められているシリーズはインタビューや雑誌の記事でも分かるがGMシリーズ。
ただこれは一般人に売れない。
d7b3-aemAみたいな毎日5chに引きこもってるキモヲタは世間から
自分の感覚がズレてるという事が何も分かってない。 >>460
具体的な指摘はしたよ。キチガイ解釈の飛躍、幻が見えてるってなw
それを理解出来ないバカ過ぎるから話にならねーのさお前とはw >>463
え?だから何からなにへの飛躍?どんな幻?
やっぱ具体的な指摘は一切ないままだなぁ 負け犬君くやしがりすぎで
いい感じだ。もっと遠吠えをきかせろ。
>>462
賛同意見もあるようなんですが… >>460
個人への罵倒
これ追い詰められたマイクロユーザーのいつものパターン。。。 ★◎撮り鉄・私からのお詫び・小田急小田原線◎★
本日、引退間近の昭和のロマンスカー・LSEの勇姿を惜しんで、
台風前にも関わらず、私をはじめとした貧民鉄道ファン各位は、豆粒センサーカメラと暗黒ズームレンズの使用により、
壊れたヘッドマーク
□□□■□■□□□
□□□■□■□□□
をよりによってガチピンで記録せざるを得ませんでした。
小田急をご利用のお客様、沿線住民の方々にはご迷惑をお掛けしました。申し訳ありません。
◆◇▼◎★▽○●△☆◇□◆○◎□▼●◇■○▽◆☆△□◇★◎▲● 違う違う。
あの社長が言いたかったのは「GHシリーズ、G9が欧州で売れてカメラ事業が復活した」っていう自慢だよ。
「欧州のプロは買うのに、お前ら買わなかったら遅れてるよ。Sシリーズも買わなかったら日本人遅れてる」って
言いたかっただけ。ただのマーケティングのタワゴトだなって感じたよw >>465
>いつものパターン
いつもみんなからキチガイって言われてんのかw
なのにこんなバカレスいつも続けてんの?wwマジ頭大丈夫かww
みんなお前の事キチガイって言ってるんだがw
悪口で言ってると思ってんのか?
本当にキチガイだと思ってんだぜ。
おめでてーなww
話にならねーからいつも「キチガイ」で切り捨てられて終わってる現実見ろよ。 >>468
具体的な反論なしで罵倒と罵声だけ
そういうのを完全論破フルボッコ負け犬の遠吠えというとおもうのだが
君の部落では違うのだろうか… >「成長戦略を描くのであれば、
フルフレームセンサー採用機へと踏み出すか、
あるいは事業撤退するか、2つの選択肢しかない」
と、参入に至った判断について話した。
______________________________________________
言葉を変えれば、業界で生き残るのには
キャノニコ(ブランド)を倒すしかない
事業撤退というのは、このまま足踏みすることを大袈裟に表現したまで
ソニーも発想は同じだな >>470
>事業撤退というのは、このまま足踏みすることを大袈裟に表現したまで
実際に投資とめてるのに、デジカメ事業部はリストラ解散させられてるのに
そう思えるシアワセ脳が本当にウラヤマシイ >>464
>フルフレームセンサー採用機へと踏み出すか、
>あるいは事業撤退するか、2つの選択肢しかない
これどこに書いてあるんだ?
書いてねーだろw
だってお前が都合よく拡大解釈したキチガイ解釈が飛躍して出てきた妄想だからw
それが理解出来ないレベルだから話にならないバカなんだわお前ってww
ハイ論破w
お前みたいなバカに具体的な指摘してやってもバカだから理解出来ないから泳がせてるだけの事w
案の定バカの上塗りしてて笑ったわキチガイw 今後カメラ事業やっていくにはフルサイズには行くしかないだろと言う意味なだけだ 奪い合うパイの縮小の中で、ブランド力がものを言う
もう隙間産業は無理 キャノニコと戦争で勝つのみ
2018年上半期のシェアは一体型カメラはニコン、ミラーレスカメラはキヤノンがトップ
BCN+Rに、BCNランキングを基にした2018年上半期(1月-6月)のカメラのシェアが掲載されています。
http://digicame-info.com/2018/07/20181-3.html
・ミラーレスでキヤノンがトップに躍り出る
•今期の上半期No.1で、2017年の年間シェアに比べて大きな変動があったのがカメラだ。
レンズ一体型では、2017年はキヤノンがシェア27.9%でトップだったが、
2018年上半期は、低価格路線でフルラインアップを維持したニコンが31.0%でキヤノンを抜いた。
•ミラーレス一眼では、17年はオリンパスが27.7%でトップだったが、
18年上半期はレンズ交換型カメラで最強のブランド「EOS Kiss」をミラーレスに投入したキヤノンが30.1%でトップに立った。 d7b3-aemAみたいなバカは妄想と現実の区別もつけられなくなるから話が出来ない。
どんどん脳内で妄想が拡大していって脳内で完結してしまったらもうそれが正しいと信じて疑わない。
完全にアスペの症状w
アスペって咎められたりすると、脳内で宇宙人に襲われましたレベルのありえない言い訳を始めるけど。
言い出したら脳内で本当にそうだと信じ込んでしまうガチのキチガイw
健常者とはまともなコミュニケーション取る事は不可能。 >>472
>どこに書いてあるんだ
東洋経済のインタビュー記事に書いてあるよ
引用マークつけてるだろ
URL張ってるのにこれかよ…
どんだけバカなんだ >>475
さんざんソースみせてるのに、ろくに読みもしないで
妄想だと決めつけたり、自分に都合のいい切り貼りしたがって
ことごとく1000%論破されてる馬鹿が
ロクに反論もできずに罵声と罵倒繰り返すのを世間では負け犬の遠吠えといいます
君の部落ではどうだかしらないけど >>476
いや、書いてないね。
捏造癖のあるお前がキチガイ解釈で勝手に文言代えて独自解釈を発表してるだけ。
どこまでバカなんだ? しかし、これだけネガキャンが常駐するのを見ると
パナのフル進出がいかに脅威なんだと分かる
レフからミラーレスに移行する雰囲気の中、ミラーレスで一番技術を持ってるメーカーが来るんだから >>478
>書いてないね
うーん、それ単にURL検索するのがめんどくさいってだけでしょw
まぁそれでもお前以外の全員に見えてるので問題ないんだよね。 >>477
読んだけどなw
バカが勝手にネガキャンステマに都合のいいように文言代えてキチガイ電波を発表してるというだけの話だろw
みんなからフルボッコにキチガイって言われてるのに理解出来ねえおめでてー脳内だなww
部落って言ってるけど俺の先祖は清和源氏なんだがw
お前のようなリアル穢多非人は早く死ねば? >>481
>読んだけどな
それ今でしょ?
でなけりゃ丸コピペの引用を「どこにも書いてない」などと
引用までしてドヤ顔しないもの。
馬鹿なんだから無理しないほうがいいとおもうよ。
現に読んだ今ですら、具体的な反論できずに罵倒と罵声だけだもの…
世間ではそれを負け犬の遠吠えというんだよ
君の部落でもそうだとおもうよ >>447
当に正論。
小型カメラをm4 /3からLマウントAPS-Cに移行せなくてならない最大の理由 wxQ+LTZK0
8bNrdz6A0
いい加減に自演止めてくれんか
どっちかは、w を使わないとか しろよ パナの場合は逆だろうね
Lマウントで体験してもらい
パナの良さを理解してもらった人の
サブとしてマイクロを買って貰えばいい
小型のいいレンズが一通り揃っている
から何故またAPSを一から開発する必要なんて無い 全角のwって、、
かなり珍しいぞ。分かりやすすぎる自演だと思わなかったのかよ
見てるこっちが恥ずかしいわ >>459
今年一番売れたミラーレスはkissMなんだけどね。 >>490
せめてアダプター作れればその説もかろうじて成立するかもだけどね。
マイクロのレンズは早く売り逃げたもんの勝ちだよ。
一応 忠告しといたからな。 >>491
kissMは、レンズ交換式じゃないよ 事実上 早く売り逃げた者勝ちなのはFマウントだろ
ニコンは数年したら大リストラしてると思うぞ そもそもAPS-Cじゃ最強のキヤノンKISSには勝てんよ 必死にアンチを攻撃してるつもりが自演認定されてて草 >>484
これかよw
https://toyokeizai.net/articles/-/239396?page=2
今までこっち出して話してたくせに汚い野郎だなw
https://diamond.jp/articles/-/180603
でもお前がアスペって事は変わりないなww
>[成長戦略を描くのであれば]、フルフレームセンサー採用機へと踏み出すか、あるいは事業撤退するか、2つの選択肢しかない
「成長戦略を描くのであれば」って書いてあるなww
意図的にこれを外してコメントしてるしネガキャンステマする意図丸出しじゃねーかw
バカ過ぎw
現状維持とか事業縮小って前提ならフジやPENTAXのようにニッチな市場で生産台数を限って細々とやる事も出来る訳。
「潰すところだった」って意味でも、「売れたら投資。売れなかったら撤退。どちらも決定事項だった。」って意味でもない。
断じてそんな事言ってない。
どこにそれが決定事項だったって書いてある?
それを決定事項だったと言ってんだからキチガイとしか言いようがないw
どっちにしても
「成長戦略を描くのであれば」って言葉の意味が分からない低学歴か、
それともそのニュアンスを理解することが出来ないアスペかどっちかしかねーだろww
この解釈はお前がアスペだから勝手に拡大解釈した統失アスペの妄想だw
はい論破w >>490
ほんとに恥ずかしいよな
どこがやってるか分かるわ 一発で うぜえからレス追ってないけど、こういうのは最後にハイ論破で締めてる方が馬鹿率が高い そもそもライカベースのLマウントってハイエンド・高級志向でしょ
初心者向けマウントでもないし、APS-Cを初心者向けとするならAPS-Cで出す理由もないでしょ >>492
禿同、すでに下がってるんじゃね?
2019年3/末〜4/末に暴落するだろう。。。 CLのパナ版14万ぐらいで普通に欲しくないですか?
もちろんS1ともレンズ共有できますよ。マイクロと違って >>497
>現状維持とか事業縮小って前提なら
デジカメ事業は既にリストラされてんだよ。ニュースみてねぇのかよ
ホントMFTのことなんもしらねぇなぁ
成長しないならそれこそ撤退しかありえねぇんだよ。
だから散々2択っていわれてんじゃん。投資まで止められてんじゃん
進まないなら企業にとってそれは既にマイナスなんだよ… パナFF vs ソニーとかの他社FF ならわかる。
なんでパナFF vs MFT とかやってるの?
そもそもシェア奪い合わないでしょ。 >>504
社長がLUMIX撤退とプレミアム化の2択した
という事実が気に入らないんだよ「彼らは」
だってまるでMFTが駄目な子みたいじゃないか >>504
論点はパナが果たしてm4/3を保持するのかしないのかってことでしょ。
これはレンズ溜め込んでる者にとっては死活問題だからねえ >>487
vhWoj+Tia
第3の自演IDよ
>500に反論してみろ >>504
流れを見ればわかるけどMFT叩いてるのは主にソニー信者でしょ。
パナユーザーがMFTを叩くわけがない。 >>473
クロップする時はMFTクロップなのかな
焦点距離2倍で画素数1/4
望遠レンズ持ってない人にはいいかもね
40メートル先の175cmの身長の人を全身撮るのに400ミリのレンズあればいい
400ミリなら手持ち出来るからな
将来的にライブ撮影全面解禁になれば威力発揮 僕の場合は多分メインがM43でサブがFFのS1かな。普段はM43でたまに気が向いたときにFFを持ち出す。
UIが共通だからこそできる技。
ちなみに今はメインがGX8でサブがGM5。そこにもう一つサブのFFが加わる感じ。 >>507
答えはとっくに書いてるけど。
フラッグシップたるFFと互換性のあるAPS -C、動画はいとってはスーパー35)
は必要です。 >>508
事実や現実を叩くと感じるのは頭のオカシイ狂信者だけ
という事実を思い出したほうが良い >>503
出たキチガイ統失の妄想電波が飛躍したアスペ拡大解釈w
>デジカメ事業は既にリストラされてんだよ。
リストラしたんなら費用拡大を防げてよかっただろw
むしろ投資の世界ならリストラしたならプラス要素でしかないw
チョニーなんか2000億の大赤字出してどんだけ赤字出したよww
それでどんだけリストラしたよ?それでもリストラしたら株価上がったんだわww
バカじゃねw
>成長しないならそれこそ撤退しかありえねぇんだよ。
撤退「しかありえない」なんて社長は言ってねーなw
>だから散々2択っていわれてんじゃん。
「成長戦略を描くのであれば」って言葉の意味すら分からない低学歴&在日バカの上塗り乙w
>投資まで止められてんじゃん
バカ過ぎるw議論する為に一時期止めただけの話だろ。
投資が止まったって通常営業はしてんだぜ。そんな事も分からんバカなのかw
他社見たらEOS kissなんか投資何か全然してねーよw
未だに古いゴミセンサーにゴミAFとゴミ機能でX〇って毎年名前だけ変えてリニューアルしてるだけ。
APS-Cなんか未だにもう陳腐化した7D markUがフラッグシップww
それでもやってるわw
本当バカだなw >>508
ソニーセンサーは優秀なのは確かだけど、今時のカメラってISO6400でソニーと他社ってそんなに差があるの?
オレはISO6400までA3サイズでRAW現像してノイズ気にならなければ申し分ないけどな
それより、AV女優の水着、下着、コスプレ、クパーをきれいに撮れるAVモード開発してくれ
美肌モードを自由自在に設定出来るやつ
その機能には金は惜しまんから >>513
お前それはあまりにもアキバの糞DDバカにし過ぎだろ
まだ7Dや60D現役時代で使ってんだぞ
主流はX7iだかんな >>511
みんなマイクロフォーサーズで動画撮ってるんだぜ
現状でAPSCで使える機種有るのか? >>510
いや別にそうなるとzでもEOS-RでもGFXでもイイわけだ。
どうせ全く繋がらないから。
普通の会社はそんな戦略とらない >>513
パナソニックは2年連続で7500億超えの赤字でしたが。。。 パナに足りないのは性能じゃなく、
ブランドイメージと知名度だったからな。
ここでパナFFがミラーレス大戦を制して箔をつければ
MFT含むパナ全カメラにとってプラスだろうに
そもそも、ハイエンド志向にとってFFは誰しも通るからな。
ハイエンドにとってFFが入門機
そこからマウント増やしていって、サブとしてバランスに優れたハイエンドのMFT機種も使うようになる >>513
いや、パナのあの凄まじく悪い経営環境で
あんだけAP社長に厳しくされている記事でてて
実際に投資まで留められて、撤退とまでいわれて
それでもなお「成長しない道筋もあるんだ」
というのはそれこそはたらいたことのないお前の妄想でしかないよ… >>516
おまえが無知なだけ。
動画の主流はスーパー35だよ
m4/3じゃ4Kで暗部がすでに苦しい
ユーチューバーは知らんがな >>519
諦めてレンズ売ってこい
暴落する前にだ。忠告しといたからな。 >>518
それいつの時代の話だよ。
最近は赤字なんて出してないはずだが。 >>521
主流?スーパー35で
いつ止まるかの心配無しの撮れるカメラは有るのか? >>519
レンズも互換性がないし
アスペクト比も違うし
画質差も大きい
必死杉ワロタ。。。 >>520
バカ過ぎるw
働いた事ねーのはお前だろww
毎日一日中5chにこもって大量コメントしてるゴミがよく言えたなww
そもそもどの企業も毎年成長してると思ってんのか?ww
バブル時代に家に引きこもって5ch三昧で仕事してないジジイって告白乙www
バカ過ぎるw 価格帯も全然違うだろうし、Lマウントが出たことによってM4/3に悪影響があるかというとないだろうな
むしろブランドイメージ的には上がるだろう
望遠レンズを小さくしようとしたらフルサイズミラーレスじゃ限界があるが
かといってスマホに吸収されるとも思えない。m4/3が消える未来は想像しにくい >>522
M43レンズ売ったら、旅行で荷物にならないカメラはkissMしかなくなるぞ パナソニックと富士フイルムはなぜか赤字のイメージあるなw
両者とも好調のはずだが >>527
【The landscape will change with the new Nikon and Canon FF: How will Fuji-Olympus-Panasonic answer?】
ニコンとキヤノンは、まもなく新しいフルフレームミラーレスシステムカメラを発表する予定です。
これは富士X、オリンパス - パナソニックMFTシステムにさまざまな理由で多くのプレッシャーをかけるでしょう。
1 FFミラーレス競争は、FFカメラやレンズの価格を引き下げる可能性がある
2 キヤノンとニコンは、新しいミラーレスシステムを宣伝するために多額の費用を費やします。
もはや富士オリンパス - パナソニックの広告は、 "DSLR対ミラーレス"の議論で動くことはできません。
3 ハイエンドカメラ市場だけが依然として収益性がある。その小さなニッチのための強力な戦いになります。
4 富士オリンパス - パナソニックのハイエンドカメラは、
大型のセンサーであるCanon-Nikon-Sonyの競争での購入を正当化する明確な強みを提供する必要があります。
富士は、センサーカメラを大型化する人たちのために、少なくともGFXシステムの「抜け道」を持っています。
パナソニックとオリンパスが一緒に新しいFFシステムを立ち上げてくれることを願っています。
しかし、私はおそらく夢を見ている...
https://www.mirrorlessrumors.com/the-landscape-will-change-with-the-new-nikon-and-canon-ff-how-will-fuji-olympus-panasonic-answer/ 【Tony Northrup believes the new Canon-Nikon mirrorless will force Olympus and Panasonic to change strategy】
多くの人は、新しいキヤノンとニコンフルフレームミラーレスシステムが新しい「ミラーレス戦争」を開始すると信じています。
そして、デジタルシステムのカメラ市場がニッチになった時、
これはオリンパスとパナソニックのために危険かもしれません。
Tony Northrup氏によると、オリンパスとパナソニックは深刻な課題に直面するだろう
彼らは進化しなければ競争するために苦労するでしょう。
https://www.43rumors.com/tony-northrup-believes-the-new-canon-nikon-mirrorless-will-force-olympus-and-panasonic-to-change-strategy/ >>526
いや毎年成長してんだよ。で、成長しないとしても成長することを目指すんだよ
どの企業も営利目的なんだからね。インタビューでも「成長戦略を目指すなら」
といいはしたが成長戦略を目指さない場合の選択肢を示してないだろ?
その上で二択といってるのだから答えは自明だよ >>529
Fiujifilm チェキという最高のもう20年続くベストセラーのカメラがある。ー まぁどれだけパナFFが注目されているかわかったよ
ローンで必死に買った自慢のRIIIが最強じゃなくなるからな。
だから、必死に大きさを非難したり、畑違いのMFTを叩いたり、
少しでも優位な部分を探して、自尊心を保とうとしているんだろ。 少なくともソニーとフジのイメージング部門はミラーレス投入後毎年成長しとるよね。。。 >少しでも優位な部分を探して、自尊心を保とうとしているんだろ。
豆クロの心の拠り所bcnランキングのシェアか? 明日も何故かここでマイクロのネガキャンやるんだろ?予言しといたるわ >>532
そのYoutuberわずか1ヶ月で大恥かくことになったな >>528
Pana が来年APS-C作り出すから大丈夫
金があるならライカ買っとけ
ないならX-E3とF2単焦点
α6500でもいいぞ。 >>533
>いや毎年成長してんだよ。
バカ過ぎるw
大企業なんて現状維持する事だけでも大変な事も分からんのかw
いつのバブルの世界からタイムスリップしてきたんだよお前はw
大企業が多数の従業員抱えてそれを食わすだけで偉業って事すら分からないバカw
調子こいて事業拡大したら売り上げ多数でも儲けが出ないだけ。
本当バカw
>インタビューでも「成長戦略を目指すなら」 といいはしたが成長戦略を目指さない場合の選択肢を示してないだろ?
出たよ妄想の飛躍w
いくら必死になっても「撤退する事は決定事項」とは書いてないw
いくら熱弁しても妄想が事実にはならねーよバカがw
>その上で二択といってるのだから答えは自明だよ
聞かれてない&もう成長戦略を目指す方向で舵を切ったから言わないだけ。そもそも撤退が決定事項だったらGH5やG9すら出さねーよバカがw
撤退が決まってて更にGH5sやGX7MK3やGF10まで出すとか冒険過ぎるわwww
本当バカだなw
いくら粘ってもバカはバカ。 >>538
ネガキャンってレベルすでに超えてるよ。
冷静に物事を捉えられるかどうかの頭の違いだ。
あらゆる3年後にm4/3は消滅する。
頭がいいものだけがレンズを売り抜けて被害を最小限に止めることが出来る。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています