サッカーと野球、どっちが戦術的なスポーツなのか?

1名無しさん2018/06/27(水) 15:03:06.02ID:m1LszGDi0
芸スポ速報で、サッカーファンと野球ファンが、論争をして興味深かったのですが、

野球ファンは
「野球は頭を使わなきゃ勝てないが、サッカーはボール蹴ってるだけ! 単純すぎる。野球とサッカーとじゃ、ルールの複雑さや、ルールブックの厚さが違う!」
といい、サッカーファンは、
「ルールブックの厚さと戦術の複雑さは関係ない。決まった動きしかしない野球より、戦術の複雑さではサッカーの方が上。野球オタはサッカーの戦術性が理解できないだけ!」
と反論します。

サッカーと野球、どっちの方が頭を使う戦術的なスポーツなんでしょうか?

752018/06/30(土) 22:44:26.77ID:f70Kiylw0
>>60
将棋は途中で勝負を投げる投了というのがあるから西野戦略の肯定派多い気がする

762018/06/30(土) 23:11:04.16ID:zDfOpkel0
サッカーも投了あるんじゃないの
そのかわり、0-7とかで

772018/06/30(土) 23:54:06.77ID:SRik/pQL0
野球は日本人でもできてるくらいに簡単なんだよ。
同じ日本人がサッカーやっても難しい。

782018/07/01(日) 07:12:47.87ID:Z6h0XWTh0
>>74
例えば相手が前に出て攻めてくれるならカウンターで裏を狙う
ブロックを固めてくるならサイド攻撃で崩す
みたいな戦術があるだろう

相手が具体的にどういう戦術をとってくるかによって、有効な戦術も変わってくるということ
もちろん選手個々の力もあるが、戦術のウェイトも大きいのがサッカーだと思う

792018/07/08(日) 19:14:03.81ID:ewAS1V8w0
サッカーは別名『芝生のチェス』
パス、ポジショニング、全てに意図がある
意図を理解できるようになると急に面白くなる

80名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 19:20:17.27ID:IftEGvbA0
ほ  
   む

812018/07/08(日) 19:23:55.07ID:4UrjhUC10
サッカーだろう。なぜなら、攻撃と守備が常に同時進行してるから。
攻撃に力を入れてるときは守備がおろそかになる。表裏一体。

野球は攻撃のときは攻撃にだけ専念できる。守備のときは守備にだけ専念できる。

ただ、どっちが日本人向きかといわれたら野球だな。フィジカルコンタクトがないのはでかい。
骨格が貧弱なアジア人にとってフィジカルコンタクトのあるスポーツは不利。

822018/07/08(日) 19:26:44.87ID:4UrjhUC10
サッカーはリアルタイムに常に攻撃と守備を同時に考えて動かなければいけないじゃん。
明らかに難易度高いよ。

野球はバッターボックスに立ってゆっくりと攻撃のことだけ考えることができるじゃん。
脳みその使い方が全然違うよ。野球はほぼ個人競技だろ。

832018/07/09(月) 04:24:26.01ID:L6+Z3cLn0
これって野球とサッカーの文化の浸透レベルの差だから
野球についてはファンが配球やカウント別の守備のフォーメーションや決め事迄語れるというだけ
サッカーだって相手のボランチのボールホルダーに香川と柴崎が詰める、すると柴崎の裏のスペースが開くから吉田が詰める
空いた吉田のスペースを昌子とゴリが締めるから、必然的に左サイドが薄くなる
高さのあるやつが長友の前に詰める、バックパス出してDFからサイドチェンジで長友の所に詰めたでかいやつにボールを通すとかな
そのシフトが4−4−2から4−1−4−1に変えたとか説明すると長くなるんだろう

842018/07/09(月) 04:49:07.93ID:NKP7tib10
名監督に共通するのは戦略より人間を見てるってところだな。
野村、落合、オシム、岡田、ペケルマン、(西野)…
スポーツは最終的には人間に帰結するってことだ。

852018/07/10(火) 08:13:13.28ID:XlyBHk+G0
野球はポジションが決まってるだろ
サッカーはGKくらいでFW0人だろうが5人だろうが自由
フォーメーションが多様で戦術まで絡めると複雑すぎてわけわからんわサッカーって

862018/07/10(火) 09:02:13.16ID:fUrIvZ4g0
野球はテンポ遅くてかったるい

872018/07/10(火) 15:46:24.91ID:QLfc7sUN0
いや、22人同時に動くサッカーが複雑なのはわかるけど、戦術の妥当性、合理性がデータとして証明できるのかという話
戦術というよりも結果論や経験則ていど物もでしょ
たまたま上手くいっただけで、戦術との因果関係が証明しづらい

882018/07/10(火) 18:06:33.08ID:nRrmw45X0
甲子園は面白いけど日本プロ野球はつまらない。
全然選手知らないメジャーの方がなぜか面白い。

892018/07/10(火) 18:10:14.08ID:thdoA7Ru0
>>1
野球の方がバッティング、ピッチングは頭を使う
サッカーのシュート、セーブは「感覚」が必要な要素が強い

野球は世界中の人間は上手くなれない人ばかり
野球で高レベルなプレーをできる人は数少ない
サッカーは世界中の国、人間がある程度までは強くなれる

902018/07/10(火) 18:12:08.82ID:thdoA7Ru0
戦術が何を指すかによるが、ピッチングはサッカーの戦術以上に
頭を使う
バッティングにしても戦術的な頭脳が必要

ただし、試合の勝ち負けに大きな戦術、選手交代は
サッカーの方が重要度は大きいかもな
野球の誰を先発に選ぶか?ここで誰を代打に出すか?よりもな

912018/07/10(火) 18:12:33.77ID:NvDrQYBT0
単に、Japは弱いというだけのことを裏付けたベルギーチーム。ありがとう。個が揃ったベルギー。Japの海外組。雑魚専門香川、岡崎、本田、やはり通用しなかったな。玉けりが、戦術など無いということをJapは証明した。

922018/07/11(水) 20:04:30.69ID:ZSxbGDYO0
192代打名無し@実況は野球ch板で2018/07/11(水) 18:22:21.42

今年も焼き豚にとっては辛いことばかり続くな

・プロ野球不人気過ぎてスポナビ潰れる
・DAZN for docomo単独で100万突破
・防衛軍が全振りしてきた大谷清宮が予想通りポンコツ化
・イニエスタで年俸自慢もできなくなる
・W杯で想定外の過去最大級のサッカー台風発生
・高野連水増しし切れずに部員激減
・トーレスまで来て自慢の年俸が完敗


【サッカー】<イニエスタ>年俸32億円提示!プロ野球楽天の総年俸上回る
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1525814009/

【サッカー】“神の子”フェルナンドトレス鳥栖入り!浦和との争奪戦制した 契約期間は1年半、推定年俸は5億2000万円
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1531298534/

932018/07/12(木) 10:10:40.06ID:0+Tgw+8V0
野球は間(ま)が置ける
サッカーは間(ま)が置けない

942018/07/13(金) 10:03:03.66ID:j1JTjBY80
>>87
サッカーは因果関係がはっきりしない複雑系科学なんだよ
だから天才しか無理

952018/07/13(金) 17:39:11.68ID:G1rft1Db0
野球に戦術なんてないよ 人生ゲームと一緒で1マスずつ進めていくゲーム

962018/07/13(金) 20:14:25.33ID:CrTogUJL0
戦術ってかピッチャーが五割くらいの個人依存ゲーj

972018/07/16(月) 00:33:05.28ID:WSqUqSE70
野球ってチームスポーツというより個人競技に近いと思うけど

982018/07/16(月) 14:54:41.86ID:WSqUqSE70
>>24
最適解が求められる=低次元なんじゃないのかね
このバッターは外角低めが最も打率が低いとなれば、そこを狙うだけでいいので、戦術的な要素など全く存在しない
AIが野球したら、毎回同じ行為がクリカエサレ、とても退屈なものになるだろう

サッカーの場合でも選手個人のデータ、どっちに抜くとか、スピード、パスの選択肢なんかはかなりデータ化されてるし、データをもとに戦術を組み立ててるが、計算で出そうとしてもnp-hardで最適解は算出できない。
更に、野球みたいにプレーがいちいち止まることがないので考える時間がとても短い

だから、相手のチーム行動をある程度予測した上で、カバーリングやボールを持ってないときの動きをチームとして行うことをもって戦術としてる
選手選択や動き方、さらに各個人が持つ技量を含めると、その組み合わせはほぼ無限大に考えられる。
この無限大の選択肢からベターと予測出来るものを戦術となす

野球とサッカーは、チェスと囲碁の差よりも遥かに差があると思うよ

99名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 20:11:53.50
>>98
いや、合理的な戦術ってそういうものだから
サッカーオタのいってることって、捨て牌読みや相手の表情やしぐさの読み、流れの読みまで入れたら、麻雀は囲碁や将棋よりも複雑だとほざいてる胡散臭いプロ麻雀士とかわらんでしょ

牌効率だけだったら、麻雀は複雑さでは囲碁や将棋の足元にも及ばんよ
でも、隠蔽性のあるゲームだから、隠蔽された部分の読みまで入れたら確かに囲碁や将棋よりも複雑になるかもしれない

でも、そんなのは意味がないんだよ
戦術は合理性が証明できて始めて、戦術といえるんだ
だから麻雀戦術には、オカルト戦術がはびこる
何の根拠もないことを、もっともらしく語る
牌流定石だの、天運だの地運だの努力だの本流だの

サッカーの戦術は、そんな胡散臭い麻雀のオカルト戦術となにがちがうというんだい?
サッカー戦術はオカルトじゃないと証明できるのかい?

野球は徹底的にデータ化していったら、最適解を一つとは言わないがかなりまで絞り込めるんだ
有用性を証明できるんだよ

そもそも、一瞬でサッカー選手がそんな複雑な思考を蓄積してるようにはとても見えないね
センスや勘で動いたことを、後でもっともらしく語ってるだけでしょう
考えてからじゃ遅いのがサッカーなんじゃないの?

1002018/07/16(月) 21:59:32.22ID:cUUms4cn0
>>99
そもそも〜以降の行だけを読めばいいのかな?

1012018/07/17(火) 00:57:58.58ID:RWLRlBQc0
野球は日本人(東アジア人)でもできる簡単なスポーツ。
結局ピッチャー1人いればあと雑魚でも試合になるからな。接触のない個人競技は簡単に強くなる。

1022018/07/17(火) 01:25:27.93ID:W31tBILo0
ネットで言うほどサッカーはタクティクスな部分は感じない

1032018/07/17(火) 01:30:42.37ID:t+zajR8Z0
野球はデータ化されてるからな。例えばバッターはどの角度で打ち上げれば一番ホームランになりやすいとかそんな部分まで入りこんできてるしね。
サッカーはどの角度ならゴールになりやすいとかないしな

1042018/07/17(火) 01:37:09.50ID:yS8hw/050
デブが突っ立って棒きれ振り回すだけの野球に戦術なんてあるわけねえだろw

1052018/07/17(火) 02:55:55.25ID:iqaAT+J50
やきうの戦術て1対1程度の単純なものだろ?
サッカーの様な広いピッチを多対多で行う高度な戦術何てやきうには無いよ

1062018/07/17(火) 05:02:48.64ID:RWLRlBQc0
>>102
日本のTV中継の解説がちゃんと解説しないからね

1072018/07/17(火) 07:05:50.68ID:9TEJRSrX0
>>99
野球って麻雀とよく似てると思うけどな
ランナーが溜まっているかどうかによってホームランの得点が変わるし
投手の投げる球には隠蔽性があるでしょ
結局、野球でも流れとか勢いとかオカルトで語られる

サッカーはそういう運要素みたいなのはほとんどないから、よりデジタルだろう
しかも徹底的に守ってカウンターみたいな戦術が成り立つから、むしろシンプルと言える

1082018/07/17(火) 07:55:25.07ID:x+CNPQg/0
サッカーは戦術よりもっと前線の人間関係の深みのほうが重要だな
関西人が前線に集まると複雑な連携が可能になる
これは監督では教えられない

関東人はこれを壊すな・・・

1092018/07/17(火) 09:45:55.48ID:on5dbxTX0
数式のあるゲームの方が簡単なんだよ

サッカー内でいえば守備は理論化しやすく教科書が多いからDFは簡単
攻撃は理論化しにくく教科書がないから自分の頭で思考しないといけない
FWできるやつって超頭いいんだよ、俺にはムリだ

110名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 12:23:20.11ID:QagipJe80
うお!?すげえ https://goo.gl/e5QQMc

111名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 12:23:51.06ID:QagipJe80
マネかわ https://goo.gl/c1rm64

1122018/07/17(火) 18:21:22.14ID:40hwV91S0
>>102
視聴者の大多数はプレー経験のない素人だからね 
音楽番組でも理論、コード進行を説明しないだろ
歌詞に関する話題は多いけど

1132018/07/18(水) 05:43:17.97ID:rUEuMu1y0
サッカーオタは、サッカーが戦術的だとかいう前に>>55>>56みたいに、サッカーの戦術性を語ってくれよ
語れるほど中身がないんだろ
サッカーに野球ほどの知的駆け引きはないね

サッカーに、振り逃げスリーランみたいな、裏の裏の裏みたいな三重のルール・トリックとかないでしょ
あるのならぜひ教えてください

1142018/07/18(水) 11:27:24.50ID:spONugaM0
戦術性を語れる時点で底が浅い
複雑なものほど言語化できない

1152018/07/18(水) 11:31:52.41ID:spONugaM0
脳をサーモグラフィーすればサッカー選手は真っ赤だろう
野球と違い脳の全てをフル回転させる必要がある

1162018/07/19(木) 13:46:16.86ID:SY4ZDhWA0
>>55
野村克也氏は、野球に戦法はあっても戦術は無い。
とおっしゃってますけど。

1172018/07/19(木) 15:54:41.76ID:ha5pgOGA0
野球は攻守分断なので戦術すら存在しません

野球「次は攻撃の時間です」「守備の時間です」


サッカー・ラグビー・バスケ・ハンドボール「攻撃と守備の時間が分かれていて楽で羨ましいわ」 

118名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 17:25:32.42
>>114
ぷっ、それじゃ数学は底が浅いんですかw

科学で確認できる時点で底が浅いとか抜かすオカルト信者と同じですね

>>115
野球は守備のときは捕手がほとんど頭脳労働の全てを担ってるから

全員が頭を使わなきゃいけない時点で、統一的な戦術はないと言ってるようなものじゃない?
高度で有機的な組織的な行動をとるには、頭脳は一人じゃないと混乱するでしょ
軍隊行動と一緒で、意志統一こそが大事なんだから
兵隊まで何かを考える必要はないよ
ただ指示を完全に素早く遂行してくれればいい

119名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 17:26:46.90
ここまでスレ進んだけど、サッカーの具体的な戦術なんか一つもないじゃんよ

さっさとサッカーの戦術的合理性を証明してくださいよ

1202018/07/20(金) 00:21:09.26ID:jvNdTwST0
野球は外野の守備を一枚減らして内野を厚くするとかそんな戦術もないもんな 
その逆もそうだけど、あっても松井秀樹への5打席連続敬遠くらいだろw

121やま2018/07/20(金) 08:25:41.14ID:l0ClJTwo0
>>119
100万くれたら懇切丁寧に説明してやるよ

1222018/07/20(金) 08:36:08.52ID:3nlrTD3s0
野球の投手対打者って運動能力を抜きにするとジャンケンだよなあれ

1232018/07/20(金) 11:52:04.26ID:X3UP3qAg0
野球は限りなく個人競技に近い団体競技。
ルール上、一人ではできないが殆んど個人競技の要素が強い。
ゲッツーや、中継プレーは個人プレーではないがマニュアル通りな動きだし、
戦術的な要素は少ないスポーツ。

どっちが、戦術的なスポーツといえばサッカー。

1242018/07/20(金) 19:50:59.05ID:jvNdTwST0
野球は剣道、相撲に近い1対1のスポーツだよ ほとんど個人競技に近い

1252018/07/21(土) 19:06:39.78ID:nHGLcjqD0
>>118
科学は世界の全てを記述できるとでも思ってるのか?
記述できない部分のほうが圧倒的に多いんだよ

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