日本人男性は中年になると服装に拘らなくなる件 [無断転載禁止]©2ch.net
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大人の男こそお洒落すべきという世界の常識が通じない日本。 モテを意識しなくなる
または
体型に合う服がなくなる
この二つが原因。 おっさんの方がオシャレだろ
バブル世代は特に贅沢知ってるから
今の若い奴の方が服に金使わないだろうに 俺は20代前半の頃はかなり服装気にしてたけど、20代後半でほとんど服に金をかけなくなり、30代になった今、歳相応の服を揃えるためにまた散財してるわ。 まともな奴は20代後半から必然的に貯金や人生経験にお金を投資するようになる むしろ世界的に見ても中年以降も服にこだわるなんて痛い大人だわ。例えイタリアでもな 結婚や家を買うとなると金なんていくらあっても足らんからな
なので服に金使うのは大学生まで
社会人なると遊びに行くことも減るしな 結婚もして家もあるがなんとか服くらいには金がかけられるようになったからちょこちょこ買ってる。
周りの友人が20代まんまの服装でいるのを見ると痛いよ。やっぱ服は歳相応のものじゃないと滑稽に見える。 オンオフはっきりしてるだけやん。
デートやパーティーの時はバッチリきめるけど、外人も普段着はかなり適当だよ。 >>9
サヴィルロウで誂えたスーツを格好良く着こなす老紳士とか駄目なの? 伝統あるテーラーで誂えた背広だということを生涯にわたって決してひけらかさないのであればカッコいいよ
SNSとか着道楽の集まりに参加するとか愚の骨頂 今の中年は氷河期世代ど真ん中だからオシャレする金なんかない
若者も非正規ばかりだから服買う金なんかないだろ
そんなこと言ってんのは団塊やバブルのジジイだけだよ >>16
別に道程でもええやん
他人がとやかくいうことじゃない >>14
テーラーてwwwwwwwwwwwwwww
引っ叩くぞ!ジャップwwwwwwwww >>14
絶対無理
サビルロウとかオートクチュールとかいちいち口に出すやつって見栄張ってるだけだから
なにもいわないほうがかっこいい
ハンツマンの一がけのような意匠があればいわずとも伝わるしな
いちいち口に出していうから陳腐化する >>19
なんだこのレスw
何人だよこいつw
スーツ仕立てた事もないのかw >>21
いやぁ、猿がテーラーなんて抜かすもんだからつい笑ってしまったwww 私の仲の良い奥さんの性体験ブログ。
本人は私に知られたと思ってないようだけど、
スタバでブログ更新してたの見たわよ。
火遊びも程々にね。
http://lightube365.com/archives/1735 結婚、家、子育てしとったらいくら金あっても足らんやろって(・ω・)
服なんかシンプルでええから家族旅行も連れてってあげてぇーや 私は中年になって初めてファッションに興味が出てきましたね。 俺ももういい年だしそろそろまともな服着なきゃなぁ…って思って色々調べたり人間観察してるわ
でもだめだやっぱ、こういうのは中学高校くらいでやっとかないとどうしても体が服に馴染まない、着こなせない >>32
んなことないと思うよ。
私は着こなしている(つもり)。 来年で50歳になるんだけど所さんみたいなアメカジは流石に痛々しくなってきたからマストアイテムとしてテーラードジャケットを着るスタイルに転換してみようと思う
まあF&Eでよく提唱していたダッズスタイルってやつだな
ただサーファーなので海に行く時がちょっと困るわ 見た目さえ若く保てたらあんまり年齢は意識しなくていいんじゃない
テレビの芸能人見てたらそう思った 大病してもうあまり長く生きれないから若い頃買えなかったもん色々買って楽しんでるよ
ルイスレザーやサブマリーナ ジョージコックスとか
今めちゃ値段上がったんだね…買う時ビビったわ。
あとは俺が高校の時は流行ってたカリスマ高校生(笑)がやってたゴローズとかほしいなぁ
なんだっけ 「ピロム」とか「ヨッチャン」とかって人たち。高校生なのにすげー高いの身につけてたよね
マジで高校の時憧れたよw >>38
実はピロムだヨッチャンだは高価なブランドの似たものを付けたんだよ。
クロムハーツじゃなくピロムハーツだなんて言ってた。
ピロムくんのブランドは、今や三代目御用達アクセブランドだからなー。
アクセだから値段はふっかけてるんだろうけど、egg男メンバーの中では一番出世だ。
そのカリスマ高校生wたちが、勢揃いしてるぞ。
https://ameblo.jp/peace-on-mars/entry-12284956521.html 若者、女性は格好良くスーツを着こなす老紳士にファッションで勝てない。 中高年のスラックスでもないのにタックインするのだけはやめたらどうなのかな >>48
オイオイ…
今時もうその考え方が古いっつーのw
なんかコーデのバリエーション少なそう オシャレ意識高い人とダサイ中高年がやってるタックインは別ものでしょ タックインは腰バンド他人に見えない場合など
今時は帯無しとかブレーシィズとかアジャスタ見せるの流行らしいが、お笑いだろw むしろ↑若い時は女と趣味で昔DJやってたから今みたいにタダで音源拾ってこれなくてレコード代毎月10万以上かかって服買えなかったから今の方が買ってる。 日本人の男には「いい年して服装や外見に拘るのはバカバカしい」という考え方があるんだよな。
まぁ、そういう考え方は、センスのないオッサンや服装の事を考えるのが億劫なオッサンの方弁だと思うんだが。 日本日本とうるせーパンスト猿だな
アンケートでも取ったのかよw >>54
言いたい事はなんとなく分かるが、出来れば日本語で頼む。
大人なんだろ?
それとも外国人? >>35
俺も49歳だが、アメカジ大好きだ。
501とかジーンズが似合う体型なので、まだイケると思っている。 >>55
祐真ですら
日本じゃ男が服に気遣うと評価下げられると言ってたし
でもバブル経験してる世代はみんな結構オシャレだと思うけどな どんな男がいってるかによる
TPOもセオリーも作法もない負け犬がいってもただだらしないだけ
社会生活普通に営んでる大人なら服に気遣うだろ 今や海外も変わってきたけど、
欧米の連中は20代の頃からツィードのジャケットやテーラー通いしてたりと日本でいうおじさんみたいな格好してるから中年になってもギャップがないだけじゃ。
日本は若い時に若い人向けの服を買ってするけど中年以降は服の状態が良くても着れないからな。 TPO連呼くん微妙に会話にならないね
相当頭弱いかアスペだねこりゃ >>66
実際に留学や赴任から得た経験。
スーツ圏に限定すると教会に行ったり、年齢制限があるレストランとかあるから早い家だと12歳位でスーツを買いだす。
15歳以上だと誂え服を着る少年もちらほらいる。まあ俺の見たのは所得が高い家庭だけど、普通の家庭でも10代でスーツを3着くらいは持ってると教えられたよ。 >>大人の男こそお洒落すべき
というより10代からスーツを着だして、所得が上がるにつれ価格の高いスーツを着るようになるから自然と身なりがよく見えるだけじゃないかな。
日本は10代、20代、30代以降で次の年代に持ち越せるアイテムを持たないのと30代以降の格好を見据えた練習をしてないだけかと。 >>68
日本にいる所得の高い白人かつ日本の中高に通ってる少年は教会や行事に制服ではなく自前のスーツで来てたからそういう風習があるんだろ。
ちなみに日本も戦前はナンバースクールあたりは10代でスーツを誂えてて、お出かけや行事で来てた。戦争に負けたせいで服飾文化は崩壊したな。 ファ板では釈迦に説法だろうが、
若者向けの服がでてきたのは戦後。
それ以前は大人の服のスケールダウンとしての服を着てた。中国、アフリカ、南米なんかでは少し前まで大人と子供が同じような格好してたろ。カンフー映画とか見ればすぐ分かる。
スレタイに関してコメントするなら、本来若い時から服装に拘りがなくただ大人と同じ格好をしてればよかったのに、若者向けの服を消費するから上手く大人に移行できないだけ。実は拘りなんてさして重要じゃ無い。 >>71
モボとモガのファッションは当時の若者ファッションだったのでは?
よく分からないがハイカラは年齢に関係なく洒落た洋装を指していたのか? >>71
洋服自体仕立ての時代だからモガやモボの格好ができたのは極一部の人だけ。
その格好にしても和服から見ればモダンなだけで欧米の洋服そのものだし。
夏目漱石が洋装で帰国する際に右翼から洋行帰りの外国かぶれだと因縁をつけられてリンチされるかもと心配してた時代だしな。
>>73
戦前はなかったと書いてるだろ。
戦後はTシャツやジーンズが若者の服装として登場した。 男のお洒落はいかんとかみゆき族の時代の感覚だと思われ LEONの読者も、本音はモテより、お洒落を楽しみたいんだろうね。
しかし自意識が邪魔してそれが言えなかったり、そもそも消費自体に罪悪感持ってる世代もある。 スレタイに対する答えはもう出てるな。
大人の服装の準備が出来てないまま中年に突入するから移行が上手くいかない。
てか移行の概念がない。
>>76
みゆき族とかIVYファンですら先のクラシックに移行できなかった位だし、メディアの力は恐ろしいな。
トラッド系服飾家が80年代に書いたように大人向けの雑誌が長らく存在しなかったのが原因。日本のメディアは客を女子供に絞って煽って買わせるって手段でやってきたからな。意外に戦後経済文化論に直結する話だな。講演とかではちょいちょい同様の話させてもらってるけど。 日本はスノビズムはあってもダンディズムは無いみたいなもん >>78
スレタイの意味を勘違いして受け取らないで。
俺は理由なんて質問していない。
スレタイの頭に勝手に「どうして」「なんで」「なぜ」を付けて、理由を書いてスレを終わらせたつもりになる馬鹿は死んで欲しい。 >>80
じゃあどうしろっていうんだよ。
スレの最初にきちんとどういう話題で盛り上がって欲しいか書くべきだろ。
スレタイだけの話ならトラッドやオーダースレ、靴を含めてなら靴スレでもよく出てくる話題だろ。
別に原因が分かったところでスレが終わるわけではなかろう。解決法や今後についても話す等でスレ自体は続けれるだろ。 >>81
スレタイの頭に「どうして」「なんで」「なぜ」を付け足し、文末に「?」を付け加えないで欲しいだけ。
2ちゃんねるで何回も理由なんて尋ねていないのに、勝手に理由を訊いていると曲解された経験があるんだ。 このスレいいね。俺もアラフィフだけど、まだまだファッションには関心高いよ。死ぬ迄だろうね。年齢に相応した変化は当然あるけど、自身のトータルプロデュースって点ではずっと変わりない人生の一部。 年齢よりもその人によるよな。若くて服装に拘らない人だっていっぱいいるし。 むしろおっさんの方がバブル経験しててオシャレすること知ってるから気を使うだろうに
1が底辺の中年しか知らないだけで >>85
そうだね。
おっさんの方が所得は高いしな。
本格靴ブームやクラシコイタリアブーム等も通ってきたからお洒落で高いものを身につけてる層は多い。
逆に今の20、30代が年取ったら確実に今のおっさんと同じ格好はできないぞ。
主に所得面で同クラスのアイテム買い揃えれないしね。 >>85
バブリーマンの薄い紫や黄緑のダブルスーツはいけてない >>87
こういう奴って
オシャレなおっさんというものを想像することもできないんだろうなあ 高校生だけどファッションとか気にしてないゾ...
自分の顔が悪いのに服だけカッコいいっておかしいやろ() そう思うなら
一生キモオタファッションでいると良いよ >>89
ファッションなんて気にしないのにファッション板に来るとか糞ガキだな >>91
高校生は暇さえあればエロを探して徘徊するから、熟女を期待して迷い込んだんだろう… >>89
顔が悪くてもさっぱりした髪型と無難なファッションはしといて損しないぞ。 マジそれ
着る服は自分なりにこだわった方がいいぞ
それがユニクロwでも問題ない
どうでもいいとか言い出すと世捨て人に近くなる 別に高級ブランドものを着れって話ではなく本当に何でもいいってことあるか?
着心地悪い服よりはいい服を着たいしサイズが合ってないズボン履くよりジャストフィットするズボン履いたほうが気持ちいいだろ 適当に買った半額の半袖と長袖を2着ずつと長ズボン3着しか持ってない
靴も半額のスニーカー
金が一番かかったものはKANGOLの中古の2000円の帽子
母親が似ても似つかない服をしょっちゅう着てるの見て興味失せたんだろうな オシャレな中年いいじゃないか。
福山とか窪塚、オダギリみたいなカッコよくてオシャレな中年が自分の親父だったら子供も自慢だろうな そうだね…顔がかっこよければ良かったんだけどね…はは オッサンだけど、オッサンになってからはカジュアル服への関心もあるけど
スーツ等のフォーマル着にも興味が湧いてくるんだ。ネクタイとかも
結果的にカジュアル着が二の次になってしまうカンジかな ほんとは顔が悪くてもおっさんでもおしゃれして
少しでも見た目マシになろうとすることは良いことのはずなのにね
見た目が悪いからよっぽどセンスがないとダサくなっちゃうしそうなると頑張ってる姿が痛々しい・滑稽だってことなのかな 大丈夫!そのぶん仕事を頑張って、お金を稼いで、家族に上納すれば、それは家族からはカッコイイパパだよ^^ 娘の通う大学の学園祭にお洒落して見学に行ったらダンディーでカッコいいって友達の評判だったと言われたが
娘にしてみれば家ではだらしない格好してる不潔なオッサンだもんな… >>97
そいつらみんな珍獣やんw
おっさんならトラッド一択だろう トラッド一択て、世の中には色んなファッションがあるのに しかしまじで服とか身嗜みに全く頓着しない中年の男ほど汚いもんは無いぞ。
誇張でもなく汚物という表現をしたいくらいに。それくらい酷いやつは醜い あのね、君達はフツメンか補修がかかってまともに見えてるだけなの。
僕ぁ含め、ブサイクやらやつれてる顔がお洒落にしても轢き逃げスタイル井上やアンガールズ田中がMichael Jacksonの服を着てるようなものなんだよ。
昔はお洒落してたけど...
定年退職した頃から娘にそんな服着てて恥ずかしくないのと言われたんだよ。 定年退職の年齢なら変に力入れてオシャレしないで小綺麗な格好するだけでいいじゃん。 >>108
俺は若い姉ちゃんが服装や身だしなみに無頓着な方がおいおいと思う。
例え酷いブスでも極端なデブでも女性に生まれたんだから少しでも自分を美しく見せようとしろよと思う。 上下スエットのヤンキーねえちゃんは好きだな(美人に限る) >>111
今の若者は服なんか買わないからな
何度も言うけどおっさんの方がオシャレしてるよ 最近はブルネロクチネリでシーズン毎に買ってる。
服選びもめんどくさくてね。
愛読雑誌はGG.
岸田先生最高! >>113
本当にそうだよな。
オッさん、特に50代以上は金持ってるし若い頃に遊んでるし経験値が違う。
40代30代なんかは就職氷河期やリーマンショック、派遣なんかで格差がはっきりし過ぎてて世代全体では遊べてない。 どんなに不審者扱いして街中で見知らぬ男性を叩いたところで
まともな男性はお洋服なんか買わないよ?
男性はおしゃれが苦手な生き物だからね
オシャレをする男=女を食い物にしたい男
でおっけー!
おしゃれしないと女が寄り付かないからね
チャラ男はそこをよく研究してるよ 男がBBAなんか見ないように、女もオッサンなんて見てないから。
既婚オッサンは着飾る軍資金がないし、非モテ独身オッサンは着飾っても無駄と悟ってるから。 確かにおっさんの方がオシャレしてる人が多い。オシャレがズレてるおっさんも多い。 >>118
若い子の方がずれたお洒落をしてるの多いと思う。
あれならオタクっぽい若者のノームコアもどきの方がまし。
オタクっぽい子の悪い意味で普通な服装は普通には変わりなので無難は無難。
ちなみに美少女アニメやアイドルのTシャツを着ている子はオタクっぽいのではなくオタク。 おっさんは見た目が汚いからいくらがんばっても滑稽
加齢と共に皮膚はたるんで顔がでかくなるし
足も太くてスタイル最悪 30歳は青年じゃないだろうし、、でも中年というには若いよね。
まぁ、36、7くらいから中年と言っても差し支えない気がする。
まぁ、見た目年齢なんで、関ジャニの横山君とかは36だけどananの表紙飾ってるし、完全に青年。へたすりゃ少年。
合コン大好きなお笑い芸人は、36でも腹が出てて、女にモテるんだろうけど、中年全開。見た目年齢だな。 >>121
逆にオシャレが必要じゃん
痩せてる20代も30半ばからどんどん太って髪の毛のコシが無くなってくからな。 >>128
そのとおり。
みすぼらしい格好してたら完全に終わり。 オッサン化するメカニズムって、DHTなのよ。
AGAが始まってなくても、フィナステリド飲んだりして、オッサン化するのを阻止した方がいい。 トラッド業界の赤嶺さんや白井さんは本人のスタイルは良くないけどオシャレじゃん。
自分の爺ちゃんや嫁の祖父がみすぼらしい格好してたら嫌じゃん。
紀香の結婚式で何が驚いたって紀香の親父がパンチパーマでヤクザファッションだったこと。中年以降こそ服装に気をつけるべき。 ここの連中馬鹿だから
顔やスタイルがいいことをオシャレだと思ってんのさ フィギュアの選手は、手足が長いほうが評価上有利だったりするし、
空手の型も、女性選手は美人ほど評価が高かったりする。
スケートの技術や、空手の型の正確さとは無関係なところで、プラスになってしまっている。
フットボールアワーの岩尾も、損してるだろ。
そういうことだよ。 私は逆で中年になってから急にファッションに目覚めたわ。 今の40−50代はDCからストリート系、ハイブラを経由してきているので
30代前半以下のゆとり世代よりもこだわりがある
変に尖った格好をしているのはオッサンという現実だけど
それもどうなのかねえ 中年向けのファッション誌もオッサン達の道筋を示すどころか迷走してるからなぁ。
まあ、dマガジンで暇な時に読むネタとしては面白いけど。 >136
オッサンの指針となる内容ではなく、オッサンの懐古のような内容だしな。。
読んでて楽しいのも事実だし。
古き良き時代とか、アメカジとか、なんだとかって内容。あれ、最高 >>138
池沼の自己紹介かよ。ファ板にしても酷過ぎるな・・・ >>136
メンプレあたりが大人の雑誌として落ち着いてて良い。
ただ10年後のアラフォーが読んでるイメージはないかな。
好きな雑誌だけに10年後も存続してて欲しい。 >>133
岩尾はハゲと不細工で稼いでるんだから損はしてないだろ 私は逆で中年になってから急にファッションヘルスに目覚めたわ。
若くて可愛い肌に触れられるだけで楽しいわ
挿入しなくても満足 昨日、銀座でブルネロクチネリの秋モノを購入した。
レザージャケット
カーディガン
デニムシャツ
パンツ×2
ぎりぎり100万円を超えてしまったよ。
ブルネロクロネチの服は、上品さ・気品さが醸し出されてきて
大人の威張らない格好にはぴったりだ。 >>145
クチネリかっこいいけど
YOOXで投げ売りされてるよね 高級品を埼玉県の久喜からヤフオク出品してるのは偽物なんかな?
マセラティ乗って羽振りは良さそうだが… >>145
特段クチネリファンではないけど秋モノで100万使えるのは羨ましいな
靴はどんなの合わせるの?
クチネリのルックって、クチネリ以外の靴だとどんな合わせるのかね、チャーチやトリッカーズのカントリーっぽいのも合いそうだけど、存在感が足りない気もする >>146
銀座の直営店舗まで行って買うのは、体験を買うことでもあるよね。
>>148
クチネリは今のところ2足だけ。JOHN LOBBがメイン。 クチネリは色使いとか余裕のある大人にはぴったりですね。
クチネリ着てランチや散歩してみたい。 >>149
返答サンクス
やっぱり靴もクチネリか
クチネリは、いい意味で野暮ったいー流行と距離をおいてて洒脱過ぎないーシルエットが、成金感を消してる
EXILEみたいなファッションアドバイザーが、全身クチネリにしてて全く似合ってなかった >>147
偽物わざわざ作ってメリットある服なのか?
すぐ偽物言う奴いるけど、相当流行ってて大量に売れる定番みたいなもの以外偽物作る意味ないだろ。
偽物は大概ロゴデカデカバッチリみたいな変なのしか作らんぞ >>154
そういうの、本当にあるみたいね…
着飾ったり、(女の人が)化粧したりとか、そういう意識を
持ち続ける事はボケ防止になるんだと。老人ホームで実践されてるらしい イオンの中に入っているハッシュパピーってところで服買ってます。 本当です。
ハッシュパピーだめなの? メーカー品なのに。 いや、いいだろ。でも靴のメーカーでアパレル知らない人も居るかも 30以下→Tシャツ(文字入り) 30台→Tシャツ(文字無し) 40台→ポロシャツ 50台→シャツ、カジュアルシャツ
60以降→シャツ(ズボンの中にIN) おっさんはファッションの前にポッコリ出た腹を直した方がいい 小生は不摂生な生活をすると腹より太股に肉が付き出す。
今年の夏場は白ポロシャツとベージュパンツで過ごした。 >>165
これも理由だろうな
自分は30代以降は1点当たりの価格がグンと高くなった
歳とるとキチンとした格好が似合うようになるからオーダーや品質の高いものにしか興味が無くなる
でも一般的に子供やローンが家計を圧迫する人には厳しい状況なんだよな >>162
爺でなくてもシャツINは常識
最近はファッションに敏感な若い子もほとんどINだよ
シャツをダラーんって出してるのはマヌケ過ぎる ついに靴流通センターでスニーカーを買うまでに落ちぶれてしまった。 服とかどうでもよくなるから
もう選ぶのめんどくさくて世間で良いとされてるものを適当に買う
バラクータとかバブアーとか着ておけばいいんだろみたいな シャツに関してはもともとはインがスタンダードで
インするとヲタだという認識で育ったのは90年代〜00初頭くらいに若者として生きてた人らで
彼らの中にはその呪縛から逃れられない者もいる 明治維新〜90年代前半くらいまではイン
90年代中盤、後半から〜00代中頃がアウト
00代中頃〜イン
つまりアウトの時代はとても短い期間なのだ >>170
あとタック入りパンツとか。そこまではいかなくてもテパードにはなかなか慣れないな
パイプドステムが正しいとされたからなw >>171
そもそも裾を出して着るには着丈を調整しないといけないからな
オーダーでもない限りバランスの良い着丈のシャツなんて手に入らないし、オーダーなんてする人はインして着る人達だしね。 テレビで芸能人見てると出してる奴多いけどな。中年も若い奴も とりあえずここは40歳以上の汚っさんばっかりという事は分かった >>174
ああ、ゲイ脳人をお手本としてるならそうかもねw
マジでキモい奴らばかりだけど >明治維新〜90年代前半くらいまではイン
2chの層はこの辺りのオッサンだらけだからなw
ファッションなんかよりまずその醜い太鼓腹を引っ込めとけや 男の服装は軍服を再構築したものが多い
それに比べて女の「デザイン」の服は、服とは言えないと思う
「ここに女がいる」と言うアピールをする服で、人格や知性は二の次になっている 何歳以上はこれを着なさいっていうきまりがあってもいいけどね
歳取ったらファッション面倒くさいし 自分でこの年代はこれを着るとルールを決めて、
自分で実行すればいいんじゃないですか >>181
戦前まで男の洋服は着るオケージョンを想定して仕立てられてたからな
女の服も実はオケージョンや帽子の組合せまであるにはあるが、経済的理由から一つの服で済ますようになった >>182
本来なら10代から大人の服のミニチュアVERを着て、
大学生の段階で大人の服に切り替えるべきなんだろうけど
戦後はVAN等の若者ファッションというジャンルができたから切替不全になってるんだろうな 昨今の「インスタ映え」という言葉の裏にも影があると思う
あらゆる価値観の披露にも、いつか底が来る
何に対し、お金を使わないという判断の意見を集めるべきなんだと思うわ デザインよりも素材やサイズ感を重視するようになったな 仕事中だけでいいや
私服でシャツインの服装はしたくない >>189
私は私服でもアロハシャツとか以外はたいていシャツイン。
ネクタイもする。 派手なのはもちろんちょっと洒落たの来てもなんか着心地悪く感じるな ユニクロで本当にちょうどいい 毎シーズンちゃんと買い換ればユニクロでもいいんじゃね >>194
毎シーズン買い替える必要はないと思いますね。 おれは30代おやじだが普段着は中学と高校の時のジャージを交互に着てるわ
これで十分だわ >>198
そのレベルになるともう無敵だよねー
生きてて楽そう ももひきはいて家の前の通りをはいてる俺は駄目人間?
25年前はファッション雑誌の編集者だったよ 中年になるとおねえちゃんに金かかるようになるから
自分の服は安く済ませるようになるのだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています