ギャルゲは100年後も残る文学であり、人生である
ギャルゲを本当に文学として値し、20年後にもずっとファンがい続けるような
作品を作るためには、作り手が相当の読書家、インテリにならなければならないな。
トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロランなどの全作品研鑽は基本。
ただ読み捨てるだけじゃなくて思索して世界中の識者と対話し見聞を広める。
若いうちに苦労して経験の中でそれを血肉にしていく青春をいとわない。
思想・文学を勉強したそんなシナリオライターはこの業界にはいないのか？
それでこそ「ギャルゲは文学」と胸をはることができる。
それでこそ「○○は人生」といえるほど人生を考えることができる。
100年後には流石にギャルゲは残ってないだろ
その頃には女性のロボッツが完成していて背中のボタンで
鬱、学園、妹、メイドの各ボタンで好みのシチュ楽しめる様になってる筈 おう！今現在、芸術だの伝統芸能なんだの持て囃されているものは
発祥当時にはずいぶん馬鹿にされてたものばかりだからな！
でも気をつけなければならないのは、馬鹿にされたまま歴史から
消えていった物もまた数多あるということだ！ >5価格に期待w
そういうの批判してる奴らも隠れて購入しそうなのが目に見えてる シナリオライターなんてそんな熱心な読書家いないし、ゲームオタクが趣味の延長になるもん。
そんなシナリオライター達から100年残る文学に値する精神性哲学性のあるシナリオと、エンターテイメントとしての市場価値のある美少女萌えの魅力を両立させた奇跡みたいな傑作なんて生まれるわけない。
できるというなら作ってみろと 逆に聞くけどここ10年で100年残りそうな本とかでたか？
昔みたいに娯楽が少ない時代なんざもう来ないんだし、文章にくくること自体間違ってる
大体「ギャルゲ」って自分で言ってるんだからゲームとして100年残ることを考えろよ ここは
健速の
健速による
健速のための
パラダイスですね！ >>10
そんな奇跡に出会いたい。
>>11
>逆に聞くけどここ10年で100年残りそうな本とかでたか？
それは100年たってみないとわからないしその議論は無意味。
それよりすでに100年近くもなお輝いている高尚な文学に触れてみなよ。
（途中で送ってしまった。続き）
ダンテ著の『神曲』、トルストイ著の『戦争と平和』など。
恋愛ADVと言っても日常パートで萌えるのは当然としてラストはうなるようなシナリオに出会いたいよ、ギャルゲも文学も好きなファンとしては。 どーでもいいけど、ここシナリオライターみてないかい？
シナリオライターからみて文学てしてのトルストイってどうなの？
あ、ギャルゲライターごときじゃ理解できないかw >>1
ギャルゲーで遊ぶキモヲタのレベルに合わさないといけないだろ ギャルゲーで遊ぶからキモオタとは限らんだろう。
学生のゲーマーだっていっぱいいるんだ。 ギャルゲーで遊ぶキモオタや学生を十分楽しませた上で、
クライマックスで文学と言えるほどの深みのある感動をプレゼントするのが理想じゃないのか
じゃないと今の「ギャルゲは文学w」のままで本当に文学だと胸をはれない >>18
とりあえず神曲と戦争と平和の二つを選ぶに至った合致したテーマと
その二つのどこがラストはうなるようなシナリオと思ったのか聞きたい >>23
まず、君は読み終えてどう感じたの？
人に聞く前に自分の意見をいってね。
俺の感想はそれから(この話はスレの議論からは脱線してるし)。 読んでないから人の意見を加工して再生産するんですねわかります >>25
じゃあ聞くなよ。
>>23=>>25はどの文学者が好きなの？ >>26=>>1
VCXvaQjfは「どこかボロをだしてやる」って
からんでるだけだから相手にしないほうがいいよ。 >>26
>>25もまともに読めないような人が文学とか笑わせますな
>>27
ナイスタイミングですね >>23「２作品のことを述べろ！」
↓
>>24「先に君の意見を聞かせて」
↓
>>25「どうせ読んでないから他人の意見加工するんだろ？」
↓
>>26「そんな疑うなら最初から聞くなよ」
↓
>>27「おまえは>>25も分からない程読解力がないのか」
うーん。
とりあえず人に意見聞いといて
「読んでないから人の意見を加工して再生産するんですね」
はないだろう。
>>25の意味は分るよ？
「どうせお前は読んでない。」っていいたんだろ？ 25 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 21:15:58 ID:VCXvaQjf
読んでないから人の意見を加工して再生産するんですねわかります
26 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 21:23:48 ID:f/4WkZv9
>>25
じゃあ聞くなよ。
>>23=>>25はどの文学者が好きなの？
で、>>26の意味が「そんな疑うなら最初から聞くなよ」となるのですか
じゃあ、というのが、読んでないから、という部分だけを読んで意図を誤解し
だから、どの文学者が好きなの？ という質問につながったのかと読み取っていました
さすが世界の名作文学を読みつけていらっしゃるという文学フリークさん
私のようなただ成績のいいだけの凡人にはとうてい理解できない
前衛的な文章表現法則回路をお持ちのようですな >>34
そんな疑うなら最初から聞くなよ。
（ところで、）君はどの文学者が好き？
と聞き返しただけだよ。
それくらいの前置詞の省略は理解してくれると思ったよ。
俺に文学の質問したのは、悪意じゃなくて文学に興味あったからだよね？
だからどんな文学者がタイプなのか聞きたかったんだ。
まぁそうケンカ腰になるな。君とは友達になれそうだ。 いくつかのゲームのシナリオに傑作があるのはたしか
でも世界文学の名作と比べるのははずかしい
比べられるとしたら傑作マンガとか高視聴率TVドラマとかでしょ
たとえば大ヒット映画 恋空より
あのゲームのシナリオのほうが良かったとかは
いえるんじゃない >>35
『ところで』は話題を転換する接続詞で
一般的に省略して話が通じるようなものではありません
まあいわゆるブンガクなんかよりは
某三人なんかのほうが好きですけどね
（分かる人にはぴんと来ると思います） >>36
>世界文学の名作と比べるのははずかしい
比べられるシナリオクオリティのが出てほしいというのがこのスレの趣旨 >>38
そうだね。
「ひょっとして煽られてる？」と
焦って話題転換しようとしたせいだな。
俺が悪かった。
しかしそこまで酷くバッシングをしてるけど何が
そんなに気にさわったのかな？ >>40
とりあえず挙げられるラインナップ的に主題として似たものではなく
国語便覧か何かのネームバリューだけで選んでるのが見え見えなので
つついてみたくなっただけですが何か >>41
似た主題を選んだんじゃなくて、有名どころをあげただけなんだけどね。 つかそもそも>>1からして日本語が怪しい件について >>1以外に読書好きの人いる？
「fateは文学」「クラナドは人生」ってよくいわれるけど、世界文学を読んでる人からみるとどうなのか詳しく教えて。 もうなにやったって乾杯ってバレてるんだから諦めろよ 何を良いと感じるのかは人の勝手だが、感動が記号化されすぎている。
高尚なものではない。
ただ、懐石料理よりマクドナルドが好きな人の方が多いだろうけれど。 >>44
マイナーな文学をあげてもピンとこないだろう？
それで、
「世界の名だたる文学者の紹介全集みないなものから
名前出しただけで、カッコつけてるだけで読んでないだろ」
ってつつかれてもな。
それで
「読んでないから他人の感想を加工するんだろ」
って…。
>>41
＞ネームバリューだけで選んでるのが見え見え
まるで俺が読んでないのが確定みたいだね。
俺が一方的に語るからそうなるんだよ。
お互いに対話形式で述べあえば、ごまかしがきかないし、
お互いの見聞も深まるし、価値的だ。
長編小説は読むのに時間かかって挫折しかねないから、
ペラペラの短編小説のトルストイ著の「イワンイリイッチの死」（岩波文庫
を読んでみて。
薄い文庫本だけど深いよ。 ＿__l＿__ /､｀二//-‐''"´::l|::l l! ';!u ';/:::l ', ';::::::l ';:::::i:::::
ﾉ l Jヽ ﾚ/::／ /:ｲ:＼/l:l l::l u !. l / ';:::l ', ';:::::l. ';::::l:::::
ノﾇ レ /:l l:::::lヽ|l l:l し !/ ';:l,､-‐､::::l ';::::l::::
／ ヽ､_ /::l l:::::l l＼l ヽ-' ／ ';!-ｰ ､';::ト､';::::l:::
ム ヒ /::::l/l::::lﾆ‐-､｀` / /;;;;;;;;;;;;;ヽ! i::::l:::
月 ヒ /i::/ l::l;;;;;ヽ ＼ i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l l::l:::
ノ l ヽヽノ /:::l/:l /;;l:!;;;;;;;;;', ';;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ l:l::
￣￣ /::::;ｨ::l. l;;;;!;;;;;;;;;;;l ｀‐--‐'´.....:::::::::!l
__|＿ ヽヽ /ｲ//l::l ヽ､;;;;;;;ノ.... し :::::::::::::::::::::ヽ /!ﾘ l
| ー /::::l';!:::::::::::::::::::: ｕ ', i ﾉ l
| ヽｰ /ｲ';::l ’ し u. i l l
| /';:';:!,.イ し 入 l l U
| /,､-'´／ し / ヽ､ u し ,' ,' l
| ／l し _,.ノ ｀ﾌ" ,' ,' ,ｨ::/:
| ／::::::ヽ ヽ ／ し ,' ,' ／ l::
| ／::::::::::::｀‐､ し ', ／ u ,､-'´ l,､-
| ｀`‐-､._::::::::::｀ ‐ ､ ',／ , -'´｀'´ ,-'´
| _,､-‐'"´';:::::::::ｲ:l';:::｀ ‐ ､._＿＿__,､-‐'"´ u ／
| | | | ＼ l::/ l::::::/リ ';:::::lﾘ:::::l';:::l l:l:::::l＼ u ／
| | | | >>1みたいな駄目文書いてる奴が何言ってるんだろう >>51
言わんとしていることを汲み取っていただきたい。 つまり俺は暇だ相手してくれ、ですね。
わかります。 >>54
ギャルゲシナリオの文学性について考えるつもりがないならかきこまなくて結構だ 議論をしたいのならばそもそもお前がいうところの文学性とは何かを提示しないと話にならんのだが >>56慌ててネット検索しておりますので暫く歓談しつつお待ちください つーか>>55の書き込みってあえて二次元～スレとまったく同じw
定期乙。
糞スレ乱立しなくても結構だ^^ >>56
何を言っても、>>57のように言われてしまうからな。
とりあえずトルストイはおおかた読んでくれ。
そうすればだいたい掴める。
>>57
お勧めした文庫はAmazonで注文してくれたかな？
読んだら語らおう。
これならネットで検索などのごまかしも効かない。 >>60
普遍的な意味での文学性を一人の作家を読んでだいたい掴めるなら世の中に文学研究者なんていらないんだぜ？ >>61
だいたいそんな文学という型みたいなものがあるなら文学者は苦労しない >>61
誰が文学そのものが掴めるといった？
俺がとくに好きな文学の方向性を提示しろと言ったからひとつあげただけだよ。
トルストイだけでも語るには十分な深さと量だからね。
それともひとりあげただけじゃ足らなかったか？
もっと挙げた方がいいか？
その文学者の特に力が入った作品もあげて。
「他者の感想加工するんだろ」といい、煽りしかしない奴ばかりだ。
スレタイ通りどおしたら100年以上も評価され続ける文学と肩を並べるギャルゲのクライマックスシナリオが産まれるか語り合おうじゃないか。
もちろん、萌え商品としての娯楽性の両立が前提で。 お前の言うところの文学性とはなんぞや
↓
トルストイを読めばだいたい分かる
↓
一人の作家読んで掴めるとかあり得んだろjk
↓
好きな作家を挙げただけだよ
会話をしろ >>65
えっとね、>>63の言うように文学性なんて「こうだ！」って型なんてないわけ。
じゃあその人がどんな文学観を持ってるかは好きな文学者をあげてくのが一番はやいわけ。
いちから説明するのは時間の無駄だ。
ただ「つつきたい」って悪意しかみえないからだ。
まるで中身の話をしようとする奴がいない。
これからは真面目に「100年残る文学に匹敵する思想の深さ、哲学性のある感動的なギャルゲシナリオはどうしたら産まれるのか。
もちろん萌え商品としての両立前提」
について頭ごなしに無理とせず、どうしたら可能性が開けるか考えてるな、と思ったものしか今後レスしない。
それ以外は、いかなる突っ込みにもレスしない。 >>63がいってるのは「こうすれば文学である」という普遍的な型がないってだけで
それは個々人が捉える文学性というものに対して否定するものではないだろ
でなきゃ逆にそもそも文学者という存在自体がナンセンスになるわけで
で、俺が聞いているのは後者である「お前がいうところの文学性」なんだが ＞トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロラン
こいつらあげてる時点で>>1の考える文学性は聞かなくても容易に想像がつく。
読んだやつなら分かると思う。
でも、だから何？って感じ。 >>1みたいにギャルゲーに哲学性とか文学性を求めてる奴なんてほとんど居ないよ、
これまでのレスを見れば分かると思うけど。
需要が無いのにわざわざそんなもん作ろうとする奴なんて出てこないだろうな。 というか、書かれた文章を見る限り>>1はまともに本を読めるかも怪しいと思うんですがそこはツッコんだら負けですか？ いや、>>1の独り言がかなり含まれていると思うが。
こんないつもの人の定期スレに書き込みしたらそこで負け。
と、あえて負けてみました。 >>1は無関係なレスには反応しないみたいだから放置しておけばいいだろ
文学性や哲学性を有するものってどういう基準で判断するんだ？
広義で解釈すれば、いくつかは当てはまりそうなのもありそうだけど 1って「ギャルゲー何歳まで～」のスレで
文学の話してた人じゃない？
今「ベートーベンの生涯」読んでるから「永遠の都」と「イワンイリイッチの死」
辺りまで読んでまた書き込むからちょっと待ってくれ もうこのスレに>>1はいないだろ。
需要がないから必要ないって結論が出てるからな。 つーかいつもしょうもないスレ立てて途中で消える定期。
あほらし。 トルストイとかロマンロランとか読んでる奴がまるでいないwww
これじゃ議論にすらならないwwww 多分あなたは1ではないと思うけど
ロマンロランは薦められた「ベートーヴェンの生涯」を読んだ
これから1が押してたトルストイの「イワンイリイッチの死」を読むところ
アマゾンの岩波文庫の「イワンイリイッチの死」と「ベートベーンの生涯」
のレビューをざっと読んでみた。
うーん、確かにラノベやギャルゲにはない精神的感動があるようだ。
↓これが>>1の望むギャルゲーか？
754 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 投稿日： 2008/08/01(金) 23:43:44 ID:CY4tpMXw
＞そういったものをギャルゲユーザーが求めているかは疑問だなぁ
トルストイを読んだ時のような感動を求めているギャルゲーマーは確かに少ないかもしれない。
でも、萌え萌え日常ルートを楽しんだ後、
クライマックスシナリオでトルストイやロマンロランを
読んだ時のような感動をプレイヤーに感じてもらえたらそれは素晴らしいことじゃないか？
755 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 [sage] 投稿日： 2008/08/01(金) 23:57:25 ID:uH7z13ni
確かに、ダンテやゲーテを読んだ時に感じるような感動をクライマックスでプレゼントされたら、
ラノベしか知らないギャルゲーマーにはホントに衝撃だと思う。
でもそれに萌え商品としての魅力も両立してプロデュースできるほどのプロデューサーやライターがこの業界にいると思うのか？
…ライターの前に、ギャルゲーマー達がトルストイとか語れるようにならないとな。 ギャルゲーマーごときでトルストイが分かるやつなんかいない はいはい、そろそろ元通りになってまいりましたw
じゃあこの板にくるなよ。
さようなら。 >>81
トルストイがダメってことはない
だからこそ文学界があるんだし…
ただ、トルストイを読んだことない、読んでも理解できない
って人が頭悪いとか劣ってるってことはない
その時代に影響を与えたってことに意味があって
現代人のほとんどが「ん～」って思うのは当たり前
（もちろん何かを感じる人はいるだろうし、理解できたらそれに越したことはない）
ただし「俺はトルストイを読んでるんだぜ、お前らとは違うんだ」
って人がいたらメチャクチャ中二病だと思う
極端なことを言えば、今は文学とラノベの価値はイコールだから 補足
文学とラノベが同じものってことじゃなくて
文学は現実を写生するもの
ラノベは虚構を写生するもの
って違いはあるけど、
現在においてはどちらの方が価値があるとは言えないってことね >>84
㌧は㍑よりつおいんだ！ とか言ってるようなものだな そしてまた独り言を続けだす定期君。
文学だろうがラノベだろうが漫画だろうが虚構です。
ノンフィクション物ですら虚構です。
そんなこともわからない>>1の自作自演はやはり低レベルなのでもうやめてください。 文学とギャルゲについて語るスレかと思ったら
「>>1は他人の感想加工して読んだふりしてるだけ」とか「自演だろ」とか>>1叩きしかやってないじゃん。 だから？
最初からそうだろう。
なにを今更。
自演乙。 >>87
ノンフィクションであっても
創作物には変わりないってスタンスか…
でも>>85は文学＝現実って言いたいんじゃなくて
文学は例えSFであっても現実を写生するものって意味
大塚英志の「自然主義的リアリズム」の考え
これに対しラノベ（キャラクター小説）は「まんが・アニメ的リアリズム」で
そもそもの土台が違うから、優劣はつけられないって言いたかった
>>88
ギャルゲ板ではこれが定期的に繰り返されてる >>90
へぇ。
なんか不毛だね。
もっと普通に議論すればいいのに はあ？
ギャルゲ板ではじゃなくて定期スレに対していつも同じ対応されてるだけだろjk。
自問自答乙カレー。 で、文学の話したけりゃ該当の板へどうぞ。
もしここで続けるならその著名な作品群のどこをどのような効果を狙ってどうガルゲに活用するのかを具体的に書け。
読めばわかる（）失笑 じゃなくてな。 ＞著名な作品群のどこをどのような効果を狙ってどうガルゲに活用するのか
それをみんなであーだこーだと議論するスレかと思ったら、ひたすら>>1を叩くレスしかなくて驚いた。 ↑そりゃ>>1が上から目線で開発は読めとかぬかしておきながらそれらを挙げろと言われてもばっくれてるいつもの定期君だからだろ。
おまえがそういったスレにしたいならおまえが挙げればいい。
遠慮はいらんぞ？
また逃げるならやっぱ>>1の自演でしょ＞＜ >>94
まぁあれだ
全員同じ人が立てているかは分からんが
スレが立つ→1が叩かれる→議論に興味ある人がカキコ
→自演乙→やや沈静化→が、1は行方不明
ってスレが定期的に立ってるのは間違いない
俺は「ギャルゲ何歳まで～」のスレから
「文学的な要素をギャルゲに取り入れるのは
可能だろうし、興味あるけど
ユーザーがそれを求めているかは疑問」って立場なので
1か同じ主張の人が来ないことには、議論は進まないわな >>96
なるほど理解した。
「お前が言え」ばかりで自分はなにも語ろうとしない人がはりついてたり、深入りはしないほうがよさそうだね ↑まさに「何も語ろうとしないのに文句言う人」ですねw
実質逃走宣言ですね、わかります。 まあみずからスレタイによる提案もせずにいてマジメ語り合うスレかと思ってたとか言われてもね。
最初から読んだが全くまともに話し合いするスレになってないのは明白だろ。 住人のひどいスレだな。
他人を叩くことしか考えてない ↑おまえも話題提供なく他人を叩いてるじゃん。
糞スレageんな！ 初めてこのスレを見る人への説明（長文スマソ）
ある定期スレで1が逃亡、過疎化する
そこに「ギャルゲー。何歳までOKすか？」へのリンクが貼られる
貼った人は「ギャルゲ何歳まで～」で
「ギャルゲが万人に素晴らしい作品だというのは、
キャバクラを学術機関というようなもの」と主張していて、
基本的にさげでカキコしている。
また薦める作品もロマンロランで、
このスレの1とは別人の可能性が高い。
リンクが貼られて、数日後「ギャルゲ何歳まで～」において、
「文学作品のようなギャルゲがやりたい」という主張がされる。
一見リンク貼りの人と同一に思えるが、
上げてのカキコ、ロマンロランの名前は挙げるものの、
プッシュするのはトルストイであり別人と思われる。
またID同一のためこのスレの1と同一人物である。
このスレが立ってからは「ギャルゲ何歳まで～」にて
文学云々といった話題は収束する。
で、ここからがポイント
あるスレで議論（？）中、突然別スレを立てる、
その後逃亡、しかもさげないといういうのは
定期の人そのままの行動だと言える。
また定期スレでは自演問題がつきものだが、
怪しいと思われるカキコは可変IDでやはりこれもさげていない。
従って>100や>97が例え別人であっても疑われてしまうのは、
ある意味仕方がないと言える。
結局1が書き込まないと「定期乙」としか言い様がない…
それまでは放置推奨です。 ロマンロランとかトルストイとかって読んだことないんだけどそれぞれどんな特徴があるの？
この議論するなら知ってること前提にしたいので誰か解説して。 >>102
これがすべての発端というわけか？
ギャルゲ＝内気でも家で気軽に楽しめるバーチャルキャバクラ・・・・
そう思うと、萌え系メディアってバーチャルお水なんだね。
これじゃ何歳だろうが胸はれるわけないよ。
妻子もちでキャバクラ行くやつとか信じられない。
653 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 投稿日： 2008/07/15(火) 12:53:29 ID:HbQwOwny
>>652
ただセックス欲を満たしたいだけならエロゲじゃなくても、エロアニメやアダルト動画をみてればいい。
三次元女とのコミュニケーションを楽しみたいならキャバクラにいけばいい。
つまりギャルゲはいわば内気な人でも自宅で気軽に楽しめる“バーチャルキャバクラ”だ。
キャバクラに40代や50代にもなって入り浸っている人をどう思う？
つまりそういうことだ。
だが精神的に大人の人間にも耐えうるストーリーやテーマがあるギャルゲは別だ。
だが将来、残念なことに、そんな作品を産み出せる可能性があるブランドは葉鍵くらいだ。 必死に煽りたいのはわかるがスレタイと微塵も関係ないな。
それに40,50でキャバクラ行く人の方が何十倍も普通だよ・・・。 >>107
ここまでの流れを読め
いつも通り>>1が逃亡したんだから、
自演横行の定期スレに認定されても仕方がない
って言い捨てるのもあんまりなので…
多分>>1はトルストイやロマン・ロランの思想を体現したギャルゲが
やりたいというより、単純に感動できる物語がやりたいんだと思う
だから作家や作品を論じてもあまり意味はない気がする
まぁひょっとしたら
トルストイやロランは恵まれない人、
社会的弱者に対し好意的だったみたいだから、
そこが>>1にとってツボだったのかも…
で、確かにギャルゲでは金や世間的価値観と無縁な世界を描いているが、
それは別に拝金、物質主義に反発してるわけじゃなくて
（でなきゃグッズ商法や曲芸商法なんてできるわけがない）
物語を展開するのに、またユーザーの支持を得るのに都合がいいから
そうなっているわけであって…
だから>>1がこっちの考えだとしたら、やや的を外していると思う
>>108
＞トルストイやロマン・ロランの思想を体現したギャルゲが
＞やりたいというより、単純に感動できる物語がやりたいんだと思う
＞だから作家や作品を論じてもあまり意味はない気がする
なるほどね。
あと文学として認知されることで
「ギャルゲやる＝キモい、ダサい」
なんてイメージを払拭したいのかも。
多様化したアニメ、ゲームマニアのイメージの中でも、
特に美少女モノを好む層は最下位にみられがちだから。
ガンダムが好きな人とギャルゲが好きな人じゃやっぱり世間の目は全然違う。 >>109
まぁ、今までの定期スレの流れから想像するに
ギャルゲの地位を高めたいより、
「俺はギャルゲに文学性や新たな可能性を見出している！
お前らただの萌えオタとは違うんだ！！」
って感じだと思う。SF vs アニメーション みたいなもん
ガンダムが好きだろうが、エヴァだろうが、萌えアニメだろうが
大した変わりはないと思うんだが、それが重要な人がいるようだ…
>>110
使ってる言葉が曖昧だからよー分からん
文芸作品には作者の思想（当然同時の世相からの影響もある）
が反映されるから分析するに足る学問になり得るという意味？
>>111
いや、エヴァと萌えアニメをどっちも変わらんとかいったら、
エヴァオタじゃなくても、アニメファンは目くじらたてて反論する奴が山のようにいると思う。
実際にどうなのかはおいておいて。
今でも大学の教室で今風の男女らが「エヴァは奥が深い！」と語らってるのを何度もみた。
これほどオタクという概念を打ち破って(しかも男女で会話できるほど)浸透してるロボアニってないよ。
エヴァや文学の作品性や質はどうでもよくて、
きっとエヴァと同じように萌えアニゲーも若者の間にオタクの概念を打ち破るほど、男が語っても女がひかないくらい浸透する存在になってほしいのでは？
そのための手段として文学っぽくハマらせる作品(エヴァは奥深く見せてるだけだと思うのであえてこう表現する)を必要視してるんじゃないか？
まぁエヴァ並の商業効果を萌えゲーが産んだら、それこそ業界は嬉しいことだし潤うし悪いことはないよね。 どうみても同一人物による連続書き込みにしか見えないおれは正常。 >113
確かに正常だわな
だって自分以外は全て自演の定期スレだからさ
>>112
あなたは分かっているみたいだけど
エヴァは決してテーマが高尚なわけではない
（個人的にはすごく面白いけど）
庵野自身も「エヴァは哲学的でなく衒学的だ」と言ったみたいだしさ
（つまり知ったかぶり、
テーマがあるわけでなく格好よさげだからあんな話って感じ。
まぁ今回もラストでシンジが救われないとかやったら拍手喝采だが）
だからエヴァがヒットしたって背景には
キャラ萌えがあったってことも考えなきゃならない
アニメファンは激怒するかもしれんが…
「シンジは私だ」とか、実際萌えオタの本田透もアスカと自分を重ねてたみたいだし
で、キャラ萌えってのは個人の体験や嗜好にかなり依存するものであって
万人への共通性なんてのは持ちにくい（オタ以外の一般人なんて尚更）
特にギャルゲキャラなんてのは女の子が感情移入しにくいタイプだと思う
男だから分からんけど、この業界では男と女のニーズは乖離してるっしょ
エヴァはロボット物って共通する部分があったけど
「あるタイプの男達にとっての理想に基づいたギャルゲ」では
そうしたムーヴメントを起こすのは難しいのでは？
そして諸作品のどこを取り入れるのか具体的に挙げることもないまま、
今度はスレ違いのアニメの話を持ち出す馬鹿。
そして今回も具体的にどうすればエヴァのような作品になるのかは一切話題に出さないw 作品を模倣するって話じゃなくて、
>若者の間にオタクの概念を打ち破るほど、男が語っても女がひかないくらい浸透する存在
になるように、ってのが問題じゃないのか？
つまり
>大学の教室で今風の男女らが「このギャルゲは奥が深い！」と語らってるのを何度もみた
となるようなムーブメントを起こるのが目標であって、テーマなどが一致する必要はないかと。 普段ギャルゲやらない若者までハマるほどの経済現象ねぇ >>116
長文で勝手ほざいてるようだけど。
そこに書いた目的は残念だが>>1のどこにもないんだ。
しかも既存のスレにいくらでもふさわしいスレがあるね。
じゃあスレ違いさようなら。
夏休みって暇なん？ しかもどういった点を取り入れるかは模倣するとは全然違うね。
取り入れる必要なければそもそも読む必要がないw
そんな文章力で文学？ >しかも既存のスレにいくらでもふさわしいスレがあるね
何？そのスレを教えてくれ。
>そんな文章力で文学？
それは>>1に言ってくれ。 >>114
なるほど。
エヴァのヒットは「キャラ萌え＋衒学的にハマらせるトリック」
が両立していたからだと思う。
万人受けは無理だろうけど、その時代を映したキャラだったから
あれだけヒットしたわけで、
うまく時代を読む才能があればギャルゲでも可能かと。
＞そんな文章力で文学？
＞それは>>1に言ってくれ。
いいえ、あなたの文章に対して言っています。
そしてわかりきってるはずです。
文学に関係しないならどうぞスレ違いなんで消えてください。
なぜ取り入れる＝模倣、あなたにたいして言ってるのに>>1とかあからさまにとぼけるのか.
>>1が来るまで放置とかいいながら自演信仰するのか。
教えてくださいよ、>>1さん。 ./ ;ヽ
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i ＜いいぞ ベイべー！
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 普通に書き込む奴は1だ！！
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i | 自演を疑う奴はよく訓練された1だ！！
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
/ ﾞヽ ￣､::::: ﾞl, ホント定期スレは地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
|;/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿ ri ri
l l ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| | / |
ﾞlﾞl, l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
| ヽ ヽ _|＿ ＿ "l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
/"ヽ 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣ ［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／ ヽ ー──''''''""(;;) ｀ﾞ,j" | | |
>>116
「エヴァとテーマを一致させることが重要」
って言いたいわけじゃなくて
「エヴァのヒットにはキャラ萌えが深く関わっていて、
決して壮大で特別なものではない」
って言いたかった
>>121
そーなんだけど
エヴァでキャラ萌えがおこったのは多分偶然だよね
そもそもギャルゲでは時代を反映したキャラが
必要とされることはほとんどないだろうし
こっち路線も難しいと思うよ
>>124
すごいっしょ？
でもおんむって相変わらず不人気なんか…
俺は結構好きなキャラなんだが あかね色のミコト先輩に感動した。
ギャルゲーは間違いなく純文学です。 インテリ作家が文学性や高尚さのみを意識して作った作品なんて、
同じインテリや偉い評論家には評価されるかも知れんが、
一般人にとっては窮屈で詰まらんことがほとんどだよ。
芥川賞とる作品がいい例。
まあ、そういう作品があること自体を悪いとは言わないけど、
個人的にはやっぱりギャルゲーはエンターテイメントであって欲しい。
で、エンターテイメントの中にいろいろと考えさせられる要素ってのもあると
面白くはなるんだがやりすぎるとろくなことにならないと思う。
エヴァを高尚だって言ってる人の中にもアレを他人を見下す道具としてしか使ってない人が結構いるし。
自分の中だけで教訓を得てるならいいけど、そういうことをされるとはた迷惑なことこの上ない。 >>128
いや本当に中身があるものじゃなくても、
エヴァみたいに衒学的（知ったかぶり）でニカワをハマらせる
仕掛けをいれればいいんだよ。
ニワカに「これは深い！」とハマらせるのが上手だったんだよエヴァは。
それでいてエンターテイメント性は失っていない。
これは庵野並みの才能のある人と、
大月プロデューサー並みのプロモーションの実力がある人間が、
タッグを組んで本気になってギャルゲを作れば不可能ではないよ。
ギャルゲをやらない層までハマる人がでるほどの経済現象は。
問題はそんな才能のある人達がギャルゲ業界に集まるか？ってことだけ。 >>130
アニメだって昔はギャルゲのように一般人には浸透してないものだった。
宮崎駿や庵野のような才能のある人間と鈴木プロデューサーや
大月プロディーサーのような実力のある人間などを業界から排出できたから
ここまでこれたのに、それに乗っかればいいってのは、ギャルゲ業界の
創作業界としての限界や敗北を意味すると思う。
ギャルゲ業界が、そういう才能のある人間や実力のあるプロデューサーを
内部から排出して世に認められてこそ意味があると思うな ギャルゲを文学レベルに持って行こうとするなら
業界がライターを1から育てるくらいでないとダメ
でもこの業界にそんな余裕などない はあ？
アニメは鉄腕アトムや鉄人28号の頃から国民レベルだろ、jk。
しかも文学レベルって何？
意味不明。
で？結局どうしたらいいのか具体的に誰も言わないの？
本当に何人もいるならみなこんなレスしかできないレベルで揃うなんてあるの？ 文学も出た当初は別に編集者が育ててたワケじゃ無い
そういうモノもあったし、そういう事例ばかりでもなかったし
ある程度数が出揃って初めてそういうシステムが構築されたわけで
（因みに出揃い過ぎると、現状のように簡単に限界が来る）
同様に、基本個人作業の漫画も似たようなモン。
共同作業の一パーツとしてのシナリオ描きと見るなら
TV番組用の作家とか映画のシナリオスクールがあるように
ライターを養成する、という発想は有る意味で有効なのかも知れない
＞○×レヴェル
新出して、批判されて、乱立して、そのうち淘汰が起こって
熟成して、行き過ぎて退廃期に至る、くらいのギリギリのとこで
初めて文化として定着する。
文化の一貫として認識中に定着する、くらいが○×レヴェルって奴。
ゲームが文化化してるかどうかすら、ギリギリの現状じゃ
その中の一ジャンルがそこまで行くかどうかは
とにかく、時が過ぎるのを待つしかないだろうね
我々がその立会人になれれば愉しいわけだが。 >>133
定期スレで何人いるかなんて気にしても無意味
自分以外は全て1の自演という覚悟で書き込むべし！
アトムや28号なんかは
お茶の間アニメってことで一般から
別扱いを受けてたんじゃないの？
それこそサザエさんみたいにさ…
オタキング廃業の岡田も
「（ガンダムであっても）アニメや漫画は
いい大人が観るものではないとされていた」
って感じのことを言ってるし
んで個人的な意見だが、ギャルゲもラノベ同様
「初めに（美少女）キャラありきで、虚構世界を写生する」以上
作品が文学と認められるのはほぼ不可能だと思う
文学は現実を写生するものだからさ
（>>90で既に述べたけど、文学＝現実だって言ってるんじゃないよ）
ギャルゲとして
ユーザーの価値観に何らかの影響を与えたり、
それこそエヴァのように、
普段プレイしない層を取り込むってのは可能だろうけど
それは鍵とか型月が既にやってるよね…
（別に信者ではなくて、
Fateは文学でなくてラノベだと思ってる。蔵等は未プレイ）
現状についてどうしたらいいかとかは特にない
自分に合いそうなゲームを購入するだけさ
長文失礼 大塚英志の「自然主義的リアリズム」ってのを知らないからかもしれないが、
美少女キャラありきでは文学（現実）が不可能ってのが理解できない。
ぶっちゃけレ・ミゼラブというヴィクトル・ユゴーの文学が「少女コゼットさん」として
萌え要素があるともとれる形でアニメ化されたという前例があるし。 どうにせよ「そんなの需要ない」「今のゲーマーへのニーズがない」なんて既存のギャルゲーマーの需要ばかりおってたら衰退の一途だね。
ふだんギャルゲやらない層にも浸透するマーケティングトリックをしかけないと。
>>136
美少女キャラがいると文学として成立しないというよりも
「文学で描かれる少女とラノベ（ギャルゲ）のそれは根本的に異なる」
って感じ
文学ってのは現実を写生するってのもあるが
あるテーマがあって、それを伝えるためにストーリーが作られ
演じる登場人物が用意される
また私小説では周りにいる現実の人達が描かれる
そのため登場人物を作品から切り離すことは基本的に不可能
これに対しラノベ（ギャルゲ）では
萌え要素のデータベースからいくつかの属性が読み込まれて
創られたキャラクターが最初にあって
そのキャラクターにより物語が決定される
だから作品から切り離されてもキャラクターは存在できる
（パラレルワールド設定とか二次創作を観ると明らか）
どっちが優れてるとかじゃなくて
両者は全くの別物ということ
以上のような特徴があるため
一般人とか普段文学作品を読んでいる人が美少女キャラを見たら
「こんな女現実にはいねぇよ」ってなるだろうし
逆に現実の要素を持つ女性キャラをギャルゲに輸入したら
「ファンタジーに現実を持ち込むな」ってなると思う
ってか現実持ち込んだ時点でギャルゲとは違う作品になると思う
（どっちも好きだって層もいるだろうけど
多分二つを区別してると思う。少なくとも俺はそう） 連投失礼
>>137
衰退というか…特にエロゲ界に関しては飽和状態だと思う
今後淘汰が進むんじゃないかな
で支持を集めたところが生き残ればいいんでない？ んむ。
文学もね、最初は今で言うとこの
サブカルだったんだよ。 エヴァってまずキャラの為にシナリオがあったの？
違うと思うな。
テーマ、シナリオなどを企画→キャラ作りの流れだと思う。文学と同じ。
その流れでもあれだけのキャラ人気が出たんだから、ようは庵野のように演出の才能次第だと思う。 行き当たりばったりだろエヴァなんて。首尾一貫したテーマなんてあるの？
庵野「俺がテーマだ」ってなもんだろ。 >>141 142
エヴァはその点曖昧ではっきり分けるのは難しいと思う
萌え要素やキャラ主導はエヴァ以降に明確になったものだし
予め意図されたものであったかは分からないけど
一応エヴァにはテーマ（らしきもの）があると言われている
例えば前述の大塚は
「TV版は子供が主体となろうとする
（課せられた責任を果たす社会の一員となること）試みを、
映画版は逆に主体となることを徹底的に拒絶することを描いた作品」
みたいな分析をしている
ただそんなもの観てる人達（当時の俺含む）にはどうでもよくて
勝手にキャラ萌えしてたり、
ありもしない壮大な世界観を検証してただけだった
それにキレた庵野が「現実に帰れ」とやってしまったんじゃないかと…
完全に後付けだけどこれもテーマになると思う
で、庵野はともかくガイナックス自体は消費者の心理を
よく分かっていたみたいで、キャラを前面に出した商売をした
そんで東浩紀がいうところの「データベース消費」となり
（萌え要素の組み合わせのキャラを作品と切り離して消費すること）
ストーリーは完全にキャラ主導で決定されることに
って感じじゃないかな
制作側がキャラで商売したからデータベース消費になったのか
消費者がそれを求めたからなのかはニワトリとタマゴだと思う
毎度の長文失礼 もうギャルゲー関係なくエヴァヲタを一人で語るスレになりました。 エヴァもガンダムもキャラが人気が出たらひとり歩きしだした。
だからギャルゲもそこまで見越して手を打てる才能のある人間が作れば、
ロマンロランやトルストイなどに匹敵するシナリオレベルとキャラ人気を共存させることは不可能ではない。
ただおそろしく難しいだけ。 だから早く著名な作品群のどういったところをどのように取り入れてどのような効果を狙うのか早く書いてくれよ。
はっきり言ってそれ以外はすべてスレ違い。
今の話じゃドラゴンボールを読んで、ドラクエやって、モンハンやって、ナウシカ見て、モネやゴーギャン鑑賞して
ギャルゲーをそんなレベルにってのと変わらない。 ジブリ映画って不思議だよね。
はっきり言ってギャルゲー並にキモいか、ある意味では、割り切って作られてない分もっとキモいのに
なんで一般にもそれなりに受け入れられるんだろう。耳をすませばなんか誰が見てもキモいじゃん。
内容もキモいけど萌えを意識して作られるギャルゲーと違って国産アニメの旗頭ジブリの看板背負ってるわけだ。
それでああなるんだから作った人間の頭の中身が窺い知れるという点でギャルゲーよりキモい。
バカ金使ってさ。露出狂だよ。 >>146
だから文学とギャルゲは別物であって
取り入れるというか、ギャルゲを文学にするのは不可能と言っているのだが…
>今の話じゃドラゴンボールを読んで、ドラクエやって、モンハンやって、ナウシカ見て、モネやゴーギャン鑑賞して
>ギャルゲーをそんなレベルにってのと変わらない。
絵画には詳しくないので、最後の二つについてはコメントできないが
それでよくね？ 健速先生こそ２１世紀を代表する作家である。
１００年後も残るというより１００年以上後になって評価されるであろう。 仮説を立てる。
宮崎氏は、多分今のアニメーションを否定してるんじゃない
今の中間搾取者主導のぬるい萌え系が我慢ならんだけなんだ
よく見れば今回の設定なんか、まんま萌え系設定じゃないか
多分、創りたいんだぞアレは。
戸熊と日テレに魂売らないと映画製作なんか夢のまた夢だったから
義理を果たしてるのではないかと。
奴さんの趣味からすると・・・
第二時大戦が起こらなかった欧州が舞台の
擬人化兵器少女が活躍する話とかだな。
以上、微妙にスレチGAYでした。 >>150
健速乙
マジレスするとベーゼたんのが上だと思う >>149
はあ？
文学読むとか関係ないならこのスレで語るのはスレ違いだろ。
なんか屁理屈一人でこね続けてるようだけどまさかスレタイも読めない屑ばっかりこんなにいるのか？
ギャルゲーマーがそんなんばっかりなら高いレベルの作品なんか必要ないな。 あとドラゴンボール見て以降がそのとおりなら、文学は違うから取り入れられないのにロープレやら漫画やらは取り入れられるのか？
取り入れられるなら取り入れられるでどこをどのように？
取り入れるとかじゃないならなぜアニメやらと比較したりする必要が？
それを語る気もないならなんの意味があるんだ？
もし釣りでないのならどうも高いレベルのギャルゲーマーさんには嫌味や例え話が通じないらしい。
そういった説明から逃げて糞スレ定期立てするから屑なんだよ。
どーせならもっとおもろいネタにしてくれ。 粗探し主体のユーザーにばかりなら高いレヴェルなんて要らないだろうね。
>>153,154
定期スレで自演認定されても痛くも痒くもないが
>なんか屁理屈一人でこね続けてるようだけど
>まさかスレタイも読めない屑ばっかりこんなにいるのか？
>ギャルゲーマーがそんなんばっかりなら高いレベルの作品なんか必要ないな。
あなた、（俺？）一人でなくギャルゲーマー全体を非難してない？
だったらそれこそいつものパターンで、俺同様あなたもかなり怪しいと思うゾ。自演乙
で、このスレは>>1が薦めた文学作品を読むスレじゃなくて
「ギャルゲを文学作品にすることは可能か？」
「ギャルゲに文学的なシナリオを取り入れるべきか？」
みたいなことを考えるスレなんじゃないの？
だったら概ねスレタイに沿ってると思うが…
（所々脱線はするが…） 連投、長文失礼
一応質問に答えるけど
これが真実だ！ってわけじゃなくてあくまで俺の意見だから
漫画やゲームの要素なら取り入れるのが可能なのは
これらはギャルゲと同じく虚構世界を描いているから
つまり漫画やアニメを小説にしたものがラノベで
更に美少女キャラの重要性を高め
より能動的に作品を味わえる（と思わせた）ものがギャルゲ
当たり前だけど親和性が非常に高い、それが理由
でここまでの流れを見るに、皆（？）が取り入れて欲しいと思ってるのは
壮大なテーマとか質の高いシナリオだと思う
全てのギャルゲをプレイしたわけじゃないけど
だいたいのギャルゲでは（特に学園もの）
セカイ系みたいに「主人公とヒロイン達との関係」のみが
描かれる傾向にあるし、まぁせいぜい「友人達との関係」とか「家族の再生」くらい
（もちろんキャラ主導で描かれている、まぁ鍵はちょっと違うかもしれない…）
それだけでなく
例えば「世界を救う」とか「戦いの中で生まれる友情」とか
「多くの人々が共感しあう」とか「異性以外の生きる目的、意味を見つける」
みたいなテーマで、それを表現する質の高いシナリオを
求めている人がいるのかなと感じてる。キャラ萌えは保ったままで
ただ個人的にはギャルゲとかエロゲでは
「優しい人間関係、暖かな共同体」
「ツボにハマるヒロイン」（ヘタレでない主人公）が描かれていれば満足なので
「現状を打破するために云々」とかは思ってない
セカイ系の台頭ってのは
文学において私小説が「一つの行き着く果て」として
一時流行ったのと似てるのかのう？ >>158
日本文学はてんで分からないのだが
私小説の場合は「私が肥大化した」のに対し
セカイ系を含むラノベ、ギャルゲではポストモダンの論理
つまり「大きな物語が衰退したことにより、
国家や社会、共同体の必要性や意味が薄くなった」
その結果としての「きみとぼく」
と理解するのがいいのでは？と思う ＞壮大なテーマとか質の高いシナリオだと思う
人生を求めてる人が「これが俺が求めていたものだ！」
って感動する人多いよね、ロマンロランとかトルストイってさ。
そういう人生を求めてる人のともしびになるようなギャルゲがでたら
「ギャルゲは文学だ！」ってのが本気で主張する人が出てくるだろうね。 はあ？
絵や音声がある時点で「文学」は有り得ないし。
そもそも文学に並ぶ必要がない。
スレ板違い指摘されたからって無理につなげる必要はないな。
しかも質が高い物作る＝文学ならそれらを読む必要がない。
>>1の主張に沿わない話がしたければよそでやれ。 >>161
文学とギャルゲってことなら決して板違いでもスレチでもないと思う
私小説とラノベ（ギャルゲと関わりが深い）の関係性を論じてる人もいるしね
>>162
「クラナドは人生」とかね
参考までにやってみようかな
多分割とハマると思うw
度々の連投失礼
>>163
>絵や音声がある時点で「文学」は有り得ないし。
あなたが考える「文学」とは何か教えて下さい
私の場合「言葉で現実（と人々が感じているもの）を表現したもの」です
ラノベやギャルゲでは虚構を表現しているので
文学とは別物との立場を取っていますが、
主にテキストを読ませるノベルゲーについて
文学と比較するのはおかしなことではないと思います
>しかも質が高い物作る＝文学ならそれらを読む必要がない。
そういった話の流れではないと思います
「ギャルゲに文学性を求める人は現実を写生して欲しいのではなく、
壮大なテーマや質の高いシナリオを期待している。
しかし仮にその期待に応える作品が出たら、
それを文学と錯覚してしまう可能性がある」
といったことだと思います
>>1の主張に沿わない話がしたければよそでやれ。
ギャルゲと文学を語ることについては、スレチでないはずです
それともここでは「ライターよ、この文学作品を読め」
しか話題にしてはいけないのでしょうか？ ○文学の定義(ｂｙ百科辞典）
文学（ぶんがく）とは、言語表現による芸術作品の事をいう。それらを研究する学問も文学と称されるが、これについては文芸学で扱う。NDC（日本十進分類法）では9類にあたる。
狭義には、小説や詩、文芸評論などを典型的な文学の例とする
つまり映像、音声等の表現があるギャルゲーは文学ではありませんね。
文章表現で共通項目や要素はあっても「文学」とはまったく違う。
こんな辞書レベルのことも知らず検索の手間もかけない姿勢、レベルで相手になにを望むのですか？
名作をただ読んでも身になっていない証拠ですね。（）失笑 ギャルゲを本当に文学として値し、20年後にもずっとファンがい続けるような
作品を作るためには、作り手が相当の読書家、インテリにならなければならないな。
トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロランなどの全作品研鑽は基本。
ただ読み捨てるだけじゃなくて思索して世界中の識者と対話し見聞を広める。
若いうちに苦労して経験の中でそれを血肉にしていく青春をいとわない。
思想・文学を勉強したそんなシナリオライターはこの業界にはいないのか？
○>>1の主張
＞ギャルゲを本当に文学として値し、20年後にもずっとファンがい続けるような作品を作るためには、作り手が相当の読書家、インテリにならなければならないな。
＞トルストイ、ダンテ、ゲーテ、ヴィルトルユゴー、ロマンロランなどの全作品研鑽は基本。
＞ただ読み捨てるだけじゃなくて思索して世界中の識者と対話し見聞を広める。
＞若いうちに苦労して経験の中でそれを血肉にしていく青春をいとわない。
＞思想・文学を勉強したそんなシナリオライターはこの業界にはいないのか？
はい。
だからアニメやら>>1の挙げた作品群以外のことを取り上げてもスレ違いですね。
そしてそれらを読んでギャルゲーに活用、レベルアップを目指した話合い以外もそうですね。
まして>>159のような文学関連だけの話は完全に板違いでもあります。
それ相応の板へ行ったほうが有意義ですね。
話の流れ？
再三の指摘も無視してスレ違い、板違いの話題に終始していてもそもそも前提が誤っているのですから正当性は皆無ですね。
荒らしがたくさん書き込みしたらそれが流れだからと開き直るのでしょうか？ そして繰り返し言うようでなんですが、じゃあどうすれば高尚なシナリオになるんでしょう？
またそれは売れるんでしょうか？
みずからは何の提示もせず、ほれエヴァだのドラゴンボールだのジブリだのそういったものにしろといってもチラシの裏以上の内容にはなりませんね。
ごくたまに立てるのはどうでもいいけど、定期にくそスレ立てて煽って途中放置を繰り返すなってだけだけどな。
まあ後は好きにやってください。 >>167-170
怒涛の4連投ありがとうございます
あなたに一応議論する気があると分かってホッとしました
正直ただ煽ってるだけかと思っていたので（済みません）
文学の定義。辞典の定義でなく
あなたにとっての文学とは何かを聞いています
例えば「オタク」の定義は辞典に書いてありますが
私がたまに出張する「おたくの定義総合スレ」では
それだけでは飽き足りない人達が、オタク、一般人問わず
あーだこーだ言っています。（これは評論家も同じようです）
辞典に載っていることだけが全てではありません（参考にはなりますが）
またその辞典の定義によれば、ラノベは文学ということになるかと思いますが
世の中ではそのように思われていませんよね？
ラノベは文学なのでしょうか？
そうでないなら何故文学ではないのでしょう？
（私がラノベを取り上げるのは、
ギャルゲ同じ法則に則って書かれており、
ファン層も一部被っていると思われるためです）
>>1の主張、
これは文面通りに取ればあなたの言う通りかもしれません
「いる」か「いない」しか答えられません
が、この主張は「ギャルゲー。何歳までOKすか？」スレ、
742のコピペです（その約20分後にここが立った）
その後「ギャルゲ～」では「文学的要素をギャルゲに活用できるか？」
について少しだけカキコがありました（私もそこにいた）
ここの>>1と「ギャルゲ～」の742が同一人物かは分かりませんが、
このような経緯からギャルゲと文学の関係について話すことも
許されるのではと私は考えています（私同様移住した人がいるかもしれない）
>>159のセカイ系やポストモダン化はオタクや
オタク文化であるギャルゲと深い関わりがあります
決して板違いではないと思います
高尚かはともかく>>157でアイディアを述べています
が、売れるかどうかは分かりません。
専門家でも先が読みにくい現代においては、
誰も分からないのではないでしょうか？
また繰り返しになりますが
私自身は高尚なものを求めていません
ギャルゲについてはこのままで十分満足しています
誰が誰であるかは証明できないことで、それを問うのは無意味です
例えば、あなたは私＝1＝定期と考えているようですが
私はあなたが1の可能性もあると考えています（定期かは分からない）
自分の思い通りにならなかったスレをなかったことにしたいのでは？
あなたと思われるレスがありましたら
私も返しますが、あなたに続ける気がないのなら
この件に関してこれ以上は触れないつもりです
3連投失礼しました 確かに>>157でアイディアは出しているな。
邪気眼でスルーしてるんだろうか。
>>157？
それのどこに>>1の挙げた作品群を読まなければいけないのか必然がまったくない。
つーか文学も関係ない。
ただこういうシナリオ求められてるのかっていってるだけじゃん。
だから思いっ切りスレ違いだし具体的な方法論でもない。
長文になったのはいちいちへ理屈挙げてるのを全部つぶした結果じゃん。
煽るのは結構だけどまずは>>1の書き込みやスレタイに沿って書き込みするという簡単なルールを守ってからにしたら？
もしシナリオやらテキストについてとか、ゲームの方向性について書き込みしたければずばりそういうスレを立て、きっちり1000までやって類似スレ乱立やめればいい。
では本当にさらば、どうせまた類似の定期スレ立てるんでしょ。
そこでまた。
>>175
早速のカキコありがとう
去る前に私の言い分を聞いてくれるとありがたい
確かに>>1の文面から絶対に外れてはいけない
と解釈するならばあなたの言い分は正しい
が、70くらいまでのレスを見れば分かる通り
当初>>1以外は定期スレと見なし、スレタイに沿った議論をしなかった
（その中にあなたがいたかどうかは分からないが
自ら「再三指摘した」と言っていることから可能性はある）
結局>>1を名乗るカキコはなくなり、定期スレ認定されてしまったが
（私も定期スレだとは思ってる。放置推奨と書いたのも私）
私が見る限り事情を知らないと思われる人のカキコがあった
そこで>>108で（>>1＝定期ということで）
「>>1は文学的なギャルゲがやりたい人ではなく
単に感動できる作品がやりたいだけだと思う」
と述べ、ここまで来ている
厳密な意味ではスレチかもしれないが
経緯を考えれば認めてもらってもいいのではないだろうか？
何だったら自治スレに訴えてもらっても構わない
その決定に従います
最後に、煽っている云々に関してはお互い様。
あなたは、俺＝>>1と言うのはともかく、それ以外の人も同一認定している
ID無視した勝手な認定するあなたもルールから外れていると思う
また、あなたは最後まで自分にとっての文学とは何かを語らなかった
これではトルストイやロランを最後まで語らなかった>>1と同類です
私はあなたとは逆に、私に対するレスがつけば
それに答えることにします。逃げたと思われないように
願わくばこのスレでまたお会いしたいものです 連投済みませんが有言実行で
>>174
これが定期スレの難しさです
定期の人はスレの乱立、ID変えての自演を繰り返していたので
それを叩く人は、怪しいスレで1を叩かない人＝１の自演と見なします
IDが違おうが、トリップつけようが、おそらくリモホ晒そうが関係ないのでしょう
最早本当に定期であるかは関係なく、ただ疑わしきを叩くのが目的なのかもしれません
ただし逆を言えば、こちらが1である可能性と叩く側が実は1である可能性は同じだと言えます
ちなみに定期の人は少し前のとあるスレで一応の謝罪はしました。
まぁ和解はできないようでしたが… とにかく粘着して>>1を叩くやつが初期からずっと一人とりついてるな。
3BaRZAExは>>23=>>25=>>41だろう。
>>1に「文学とは何か？」と問われてスルー叩き
と
>>1に「トルストイやダンテのどこがうなる内容なのか聞きたい」
と質問し、「まず君にを意見を聞かせてそしたら答えるよ」
という>>1の返答に対し、「どうせ読んでないから他人の意見加工するんだろ」
という「自分の意見は徹底スルーして相手をたたく」と言う点が共通している。 あ、
>>1に「文学とは何か？」と問われてスルー叩き
とは
>最後まで自分にとっての文学とは何かを語らなかった
ということね。 >>179-180
確かにレス番70くらいまでの>>1に対するカキコは
このスレだけを見ればあんまりな気がしますが
今までの定期スレのことを考えれば、>>1はトルストイやロランについて
自らの見解を述べるべきだった思います
結局1を名乗るカキコはなくなってしまったので
このスレが定期認定されるのは仕方のないことだと考えます
（定期を知らなかったのかもしれないが、文学の話になっても戻って来なかったのは問題）
3BaRZAExについては、私を1と認定したことは仕方がないと思いますが
その後のやり取りにおいて、こちらの問いや言い分に全く耳を貸さなかったこと、
第三者と推測されるカキコも自演認定したことについて不満を感じます
>>181
確か約50年と耳にしたことがあります（PCエンジン時代w)
HDDについては分かりません
このスレでのやり取り、私の主張についての問いには
お答えしますが、あまりそれが過ぎるとホントにスレチということで
相手に付け入るスキを与えてしまいますので
徐々に「ギャルゲは文学か？」「文学的要素を取り込むことは可能か？」
「（転じて1が望んだと思われる）テーマやシナリオが秀逸なギャルゲとはどのようなものか？」
といった話題に戻ることを希望します
よろしくお願いしますm(_ _)m
次からは簡潔で短い文章を心がけます
＞自らの見解を述べるべきだった思います
述べても「読んでないから他の意見を加工したんですね」
って返答に変わりはなかったかと。
＞その後のやり取りにおいて、こちらの問いや言い分に全く耳を貸さなかったこと、
＞第三者と推測されるカキコも自演認定したことについて不満を感じます
上記のように、最初から問いに答えない奴が張り付いてたんだから予測はできたはずだと思うが。 >>183
話し合えば分かり合える、まではいかないまでも
何らかの妥協点は見つけられるのでは？
という考えが私にはあるのですが…
確かに仰る通りかもしれません
今後は気をつけるようにしますね 辞書に載ってる
定義でしかモノを語れない（しかも判っててやってる）
奴と語ろうとするだけ無駄じゃないかという話も。 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;;
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;;
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ まぁ終わったことなので…
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;>
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f 今はそんなふうに考えています
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `!
ちなみに「文学とギャルゲ」について意見ある人っています？
いなければこのまま終了ということになるかと…
しばらく様子見ですかね
定期スレの>>1らしき自演人物を叩いて、返り討ちにあった奴はじめてみたw 揚げ足探して叩くだけで自分の意見持ってないことが露呈したからな。
「具体的な意見いってみろ」と叩くわりに自分はそれ以前の意見すらもっていなかったという わざわざいないことを確認して叩くあたりよっぽど悔しかったんだろうな ずいぶん必死に誰か釣ろうとしてるな。
早く新ネタでせよw 新感覚ゲーム作成ツールぽ(o´∀｀人)
やふーかてごりー
トップ > 趣味とスポーツ > ゲーム > パソコンゲーム > ゲーム制作 > ソフトフェア > >>193
「アリス」に関してはラノベ（キャラクター小説）と考えた方がしっくりくると思います
アリスというキャラは、原作から切り離されても存在していますし
まぁ文学会では認められないでしょうけど…
PCエンジン時代を知っている奴すら、ゲームを文字媒体の延長としか捉えてないということを理解した。 >>196
私のことですよね？
ゲーム＝即文字媒体の延長とは思っていませんが
あなたの主張を聞かせて下さい
幸い週末ですし ここですべき主張なんかないよ。週末はゲームで忙しいし。今も闘姫伝承やってたとこ。
それに、ゲームどころか文学の定義すら違ってそうだし、意味のある議論になると思えん。
あえて言うなら、100年とか大風呂敷広げるなら、過去20年程度のギャルゲをある程度プレイして、
相応の「読書量」を積んだ上で言ってくれ。
多分、プリズマやみつめてナイトレベルすら未プレイなのではないかと思える。
積んだ上でそう言っているなら、言うべきことはもう何もないな。 >198
なるほど…ではまず前提として
あなたがどういった経緯で私を>>1と認定したかは分かりませんが、
（定期スレだからか？たまたま文学について書いていたのが私だからか？）
私自身は「ギャルゲは文学で100年云々」と主張していません
>>149, 157, 172等で「ギャルゲは文学でないし高尚なものはいらない」
と述べています
これを受け入れて頂かないと会話すら成り立ちません
長文、連投失礼
ご指摘の通りあなたが挙げた作品はプレイしていません
しかしあなたが、私が「ギャルゲ＝ノベルゲーという前提で
話を進めている」のが不満なのだろうとは分かります
確かにギャルゲの起源をヴァリスやワルキューレ、ワンダーモモなどに求め
ときメモによって花開いたとするなら、あなたの指摘は正しい
これらは読ませる作品ではないからです
しかし、東浩紀に指摘されるまでもなく
葉鍵作品等によって現在の美少女ゲーム（ギャルゲ、エロゲ等）
の主流はノベルゲー（選択肢がルート分岐以外に意味を持たないAVG形式も含む）
になっているのは明らかであり、それに基づいて私は書き込んでいます
異論はあるでしょうが、このことを理解して頂けないでしょうか？
また私のゲームや文学についての定義が間違っているとのことですが
どこがどう間違っていると思うのか、
あなた自身は文学やゲームをどう捉えているかお聞かせ下さい
私の文学の定義は>>165に
（コンピュータ）ゲームについては
（複雑になってしまうので、オンラインや対戦は除いて）
シンプルに「プレイヤーとコンピュータとのコミュニケーション、
つまりプレイヤーが何らかの操作をすると、
システムがプログラムされた反応を返す。そしてこれが遊びとなるもの」と定義します
尚、現在主流の「ギャルゲを含む美少女ゲーム」は
あくまでテキストを読ませるものとして、これとは敢て区別しています
まぁお忙しいようでしたらレスは結構ですので…
>>189
前定期スレかこのスレか忘れたが前にもそういうのがいたな
リアルタイムでは殆どいなかった（書き込みがなかった）>>1派が
時を超えて複数沸いてくるのは不思議だね
>>200
>>165読んだが要するにクオリティ高い
ゲームやりたいお（ ＾ω＾）ってだけだよね
ならブンガクブンガクフンダララ！ なんて言う必要ないじゃない 自分で勝手に決めた定義で「文学」
自分で勝手に決めた定義で「ゲーム」
自分で勝手に決めたスレ内容
そのうえで自分に意見が間違ってるかってw
そりゃ間違ってないでしょ。
全部自分定義なんだから。
ただ自分定義なんだから他人に語って共感得られないのは当然だな。
自分の妄想垂れ流すだけなら人に意見交換求めずにただ書き連ねろよ。 >>201
私が文学の話をしたのは
「ギャルゲは文学でない」という私の考えを説明するためです
「クオリティが高いゲームをやりたい」というのは
>>1の本音（と思われるもの）ではないでしょうか？
そのことを私は>>108で指摘しています
繰り返しますが、私自身は現状で満足しています
>>202
スレ内容が>>1が提示したものから外れている理由は
>>172，176にて説明しています
それでも納得頂けないようでしたら、自治スレへ訴えられたらいかがでしょう？
そこでの決定に従います
また、私の定義が自分勝手とのことですが、これらは
大塚英志『おたくの精神史』
東浩紀 『動物化するポストモダン―オタクから見た日本社会』
『ゲーム的リアリズムの誕生―動物化するポストモダン2』
本田透 『なぜケータイ小説は売れるのか』
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
等を参考にしたものです
しかし「定義のここが間違っている、おかしい」
といったご指摘があればいつでも伺いたいと思っています
オタ評論本をいくら読んだところで、オタが保有する階層化された知識や
系譜化された概念の理解や共有には糞の役にも立たない。
ガイドの解説聞きながら動物園を巡るのはお前の勝手だが、
それをいくらやったところで、動物達と話が通じる様にはならんよ。
現状に満足してるなら、そう必死になることもあるまい。
この板では素直にromってろ。それがお互いにとってプラスになる。 同じ中の人達が角度を変えてグルグルグルグル
文学論争というよりサブカル論だね
むしろその方が楽しいんだろうけど ゲームジャンルに寄るというか
テキストが伴なってそれに寄る判断が大きいもの
サウンドノヴェルとかデジコミ（懐かしいな）と呼称されるものや
若干の選択肢は有っても、初回の帰着点は同じ
或いは選択肢すらない？
的なゲームは、活字媒体の又はMANGA表現の
延長上と言ってもいいんじゃないだろうか？
サウンドノヴェル（笑）と育成系、アクションとか格ゲのメッセージ部分を
ごっちゃに語れねーべ、というか
いわゆる一カテゴリではあるが、全てのゲームジャンルに
跨って存在する「ギャルゲ」全てを「文学的なる」で
語るのは無茶だわ。
以上、ちょッち参加したフリでした。 >>204
「外部の者が俺達を語るな」ですね。分かります
しかし私が語ったことは評論本だけの知識ではありません
あなたの言葉を借りれば、私も動物園の動物になります
まぁ確かに私がここで必死になる理由はないですね
ご忠告に従いしばらくＲＯＭに徹します
>>206
ギャルゲ≒ノベルゲーとしたのはいささか乱暴だったかもしれません
個人的には、メディアミックス当たり前の今
メディアを区別することにあまり意味はないと思いますが
それは別の場所、またの機会に… いわいゆる
「人生となんぞや？」
「人は何のために生きる？」
という哲学を追求していき、思索して“求めている”人が、
「これだ！」っていうカタルシスを与えるような物語として
トルストイやダンテの作品が秀でていたから今も残る名作となったんだろうけど、
それを娯楽でやる意味があるのかって思う。
もしそういう古典を読み尽くして、さらなる思想を求める人が
「おれが探し求めていたものがここにあった」
という作品が世にでても、求めていない人に受け入れられるのかと。 つーかなんでいつもageてんの？
どう見ても一人が延々書いてるし。
もっと面白い釣堀をageてくれ。
目障り。 >>1
むしろトルストイやダンテあたりは
『シスタープリンセス』『ファーストkiss物語』『LikeLife』
『マリオネットカンパニー』『ブルーブレイカー』なんかをプレイしていれば
もっと素晴らしいものが書けたと思うぞ。
小泉ゃ雲は押切漫画を読んでおけばもっと面白い怪談を・・・
面白い検証かもしれ。 誰も居なくなったところで一言
いっそ、ケータイ小説とメディアミックスしてみりゃ
一時話題にはなるかも知れんね。 文学みたいな感動ができそうなストーリーのギャルゲを探してたどり着いたんだが、
そんな作品のお勧めありますか？
いっそそんな趣旨のスレになってほしい Fateは文学
Airは芸術
CLANNADは人生
ﾘﾄﾊﾞｽは筋肉
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学
ひぐらしは論理学
―――だが、ロミオには敵わない。そう、ロミオこそ、この世界の全て。
瀬戸口信者「―――だが、そんなロミオ作品もCARNIVAL、swan songには劣る」
健速「おっと、健速先生を忘れてもらっちゃあ困るぜ」
「Ever17やれカス」るーす厨「とっつぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁんっ！！！」
「久弥は何度でも甦る」「パルフェの素晴らしさがわからない男の人って…」
「否、Phantomこそ至高」「めておの戦闘力は５３万です」「健速乙」「涼元はいるよ…Leafにいるよ」
「エロゲという大海を彷徨う長い旅の果て、皆Aliceに帰ってくる」
「マブラヴオルタこそ今世紀最大の傑作」「家計には敵わん」「群青の空を越えろぉ、貴様らぁぁぁ！」「東出の名前が出ないとは…フッ、二流共が」「雫・痕の時代がエロゲの全盛期」
「YU-NOも知らずエロゲ語るんじゃねぇ、ゆとりども！」
ひぐらし厨「ゆとりゆとりうるせぇよッ！ぶちまけられてえかああぁああぁぁあああぁああああああッ!!!」
「ガッシ！ボカッ！」エロゲヲタ共は死んだ。ヲタスイーツ（笑） >>219
220が挙げたやつをあらかたやればいいと思う
どれかヒットするはず >>222
とりあえず最初は月箱,Fate,Air,CLANNAD,CARNIVAL(小説版含む),SWAN SONG,キラ☆キラ
家族計画,CROSS†CHANNEL,Ever17,車輪の国向日葵の少女,パルフェ,Phantom,沙耶の唄
腐り姫,Forest,戦国ランス,君が望む永遠,マブラヴ,マブラヴ オルタネイティヴ
群青の空を越えて,あやかしびと,雫,痕,To Heart,To Heart2,うたわれるもの
天使のいない１２月,この世の果てで恋を唄う少女YU-NO,赫炎のインガノック,霞外籠逗留記
辺りの中からピンと来たもしくはHPに行って気になったの選べ パルフェやり直したら、やっぱり良かった
でも丸戸（戯画での、HARMIT作品は未プレイ）は文学ってより「寅さん」とか「水戸黄門」な気がする
新しいのでいうなら「ARIA」みたいな
リストの作品全部はやったことないが
文学的っていうならロミオ作品とか健速先生がそれっぽいのかなぁ 文学は現実を写生してるから虚構を描いたギャルゲとかより深いんだぜｗｗｗ
みたいなこと言って陶酔してる奴らは何なの？
マジでキモいんだけど
今時はギャルゲとかの方が深いだろ ┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>226がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
／⌒＼ っ ／＼
/'⌒'ヽ ＼ っ／＼ |
（●．●） ）／ |: | すぐ連れて逝きますんで･･･
>冊/ .／ |: /
/⌒ ミﾐ ＼ 〆
/ ／ |::|λ| |
|√7ミ |::| ﾄ、 |
|:／ V＿ハ |
／| i | ∧|∧
и .i Ｎ /⌒ ヽ） >>226
λﾍ、| i .ＮV | | |
Ｖ＼Ｗ （ 、 ∪
|｜ |
∪∪ ギャルゲ、エロゲ、ラノベ辺りを文学だと主張する層に反発する自称文学愛好家ってのは
要は耄碌して感受性が低下したという実態を視野が広がったといった耳当たりのよい表現で覆い隠して
新しい文化を拒絶してるだけなんだよな。
文学界は昔から新しいタイプの小説が出るたびに
時に言語フェティシズムを振りかざし、時に新しい表現技法をあげつらい、論争を起こしては否定ばっかりしてるし。
先鋭的な文化はとりあえず否定しないと形骸化した権威を保てないんだろうな。
そこから優れた作品が出てきても認められない、叩くしかない。 .┏ ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ／ .━┓／
╋┓“〓┃ ＜. ゝ＼',冫｡’ 、 ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃。 ●┃ ┃┃
┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━∧＿∧━━━━━━━━━━ ━┛ ・ ・
∇ ┠─Σ┼ ○<,, ＃>>228○ .ｱｲｺﾞ━!!!; ┨'ﾟ,。
。冫▽ ＜ ゝ､ ○ ,ノ 乙 ≧ ▽
∧ ∧ Σ／ （⌒（⌒ﾉ, ､'’ ──────────
うせろっ ＞ （ ） ┼.. ﾉ .ﾉ ﾉ ゝ.. ､,,’.┼ ｧ Ζ┨ ミ
＿ ／ ） ／〈＿〈＿７' o。. ､. .× ｏ＼┃
ﾌﾞﾝｯ ぅ／ / // ／､／／／ ▽ ,ヽ◇ ｏ.＼
-‐==＝≡＝=‐ ノ ,/ /'━.＼∧／.-━┷━ｏ ヾｏ┷+＼━┛＼
＿＿＿＿＿ ,.／ ／./ | .＜ ＞..─┼─┐─┼─ ／ ,. ＼
（＿＿＿＿＿二二二二) ﾉ. （ （. | ／ Ｖ ＼.. │ │─┼─ ／| _,.イ,,.ィ' ＼
^^^' ヽ, | | ／ ＼│ | │ | | | イ──ン！
http://www.aozora.gr.jp/
http://www.genpaku.org/ >>228
文芸・書籍サロンでも似たようなスレあるけど
純文学最強みたいにしがみ付いてる人は意外と少ないみたいよ
ラノベやギャルゲと文学作品全般を比べて、
確実に後者が勝っているってきちんと主張できる人は皆無に等しい
「読めば分かるだろ」「技法が違うだろ」くらいのもん >>230
どうだろうね。
実際このスレにもファビョってAAを貼る変な子がいるようだし。
まあこんなどうしようもない馬鹿は論外だけど、
あからさまに純文学以外認める気はないなんて姿勢を丸出しにしてたら建設的な議論になるとは思えないから
一見筋が通って見えるように論理武装をしてあるだけで、
実際はサブカルチャーを否定してる文学愛好家は多いように思えるけどなあ。
もしかたら本人も自覚がないのかもしれない。
「みたいよ」とさもちょっと調べてみた風にしておきながら
「皆無に等しい」とはっきり断定する辺りは印象操作の意図が見え隠れするし、
類似のスレとしてわざわざ文芸・書籍サロンのスレを挙げるのが
>>228がそのスレをふまえた所感だと判断した上でのことだとしたら、
その手の意見を封殺しようという意志が感じられるからね。 >>231
そこまでの意図はなかった
ちょっと説明すると、別板からのリンクで文芸・書籍サロンの
そういったスレをいくつか覗いたことがあるんだが、
ギャルゲやラノベが文学と比べて確実に劣っていることを
きちんと主張できている人は（俺が見る限り）いないと思った
もちろん文学最強な意見もあったが、身内（だと思われる人）から反論されてたしw
まぁそういうわけで>>230を書いたんだが、確かにちょっと浅はかだったな
別に>>228を批判しているわけではなくて
「文学側も力や理論を失いつつあるみたいだよ」って感じのことを言いたかった
思想や感情を、言語で表現した芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。」
文学の定義は曖昧である。
実際に文学性の有無を巡って論争が起こりうる。
現代でも例えば、ケータイ小説が叩かれる一方でそれを文学として解説した本があったりする。
教科書に載った詩が、こんなものは文学ではないと文芸評論家にけちを付けられた事例もある。
専門家でもこの有様であるから、解釈次第で十分人それぞれになりうる。
結局個人個人の文学の判断基準は「言語表現を含む創作物のうち優れていると感じたもの」
となってもよいのではないだろうか？
「○○は文学」と2chのしかるべきスレで主張するのは言論の自由であるはずだ。 次に「○○は文学」に対する文学愛好家の反論について考えてみる。
彼らによると、例えばそれが文学ではない理由の一つとして音、絵、演出などが融合していることが挙げられるらしい。
文学として扱われる戯曲が演劇の台本であることを考えると、この理屈は納得しがたい。
また、文学とされる作品にも挿絵が入っていることについては、多すぎると絵本扱いされるが許容範囲内であるらしい。
では言語以外の要素が何処までならよいと言うのだろうか？
例えばここで（絵の数）/（単語数）のような指標を導入したりすると、
僅かに表現を変えただけで文学か否かが変わることになり現実的ではないだろう。
つまり、この判断には多分にグレーゾーンが含まれている。
何処まで認めるのかは結局人それぞれではないだろうか？
思うに、彼らの反論は彼らの脳内の言語フェティシズムに基づいた文学理論によっており、
基準と解釈次第でどうにでもなりそうなところが多い。
また、彼らと同じ基準と解釈を「○○は文学」派が採用しなければならない理由に乏しい。
文学愛好家はまた、「○○は文学」発言をするのは文学に幻想があるからだと言う。
これについては、その通りだが何か文句あるのかと開き直ることとしたい。
大体、彼らに「自分が文学だと思わないものを文学とする主張の存在が許せない」
という感情が生じるのは、彼ら自身もまた文学を幻想（自己対象）としているからではないのか？
彼らの語る純文学の発祥は、純文学を作り上げた作家陣もまた文学に幻想を抱いていたことを認めるものではないだろうか？
彼らは何故執拗に「○○は文学」発言を攻撃するのだろうか？ 言ってることは正しいと思う
大体文学の定義自体が曖昧で、
文学派も何を文学とするのかはっきりしてないのを自覚してるケースが多い
が、敢えて言うと「～は神、よって文学」派はもっと文学を理解してないケースが多い
「～は深い内容だから文学」ってもっと勉強しろよｗｗｗｗｗｗ
個人的には大塚や東が提唱するように、
内容が高尚かどうかに限らず、現実を描写したものか、虚構を描写したものか
で文学かサブカル（ラノベ、ギャルゲ、エロゲ）かを分けるのが合理的だと思う
>>236
＞「～は神、よって文学」
「○○は文学」派も「深い」という主張と「文学である」という主張の間に
ギャップがあることを自覚しているケースが多いと思う。
そのギャップを埋める論理が何も述べられないことも多い。
だが別に、「深い」ことから「文学である」ことが結論されると言っているわけではないだろう。
そもそも文学の理論が不完全で、まだサブカルに属する深遠かつ斬新な作品群を適切に扱えないのではないだろうか？
この主張は「深い作品である○○の文学性を説明する新しい文学理論が存在するに違いない」
と解釈して欲しい。
作品から得た感動はそう確信するに足るものである。
だから「現在の文学理論からサブカルが文学でないことが如何にして結論されるか」
を説明されたところで意見を変えるようなものではない。
「○○は文学」に対して「どうすれば○○の文学性を説明出来るか」という方向に考えず、
「○○は文学ではない」とまず決めてかかってその正当化のために文学理論を用いる
という思考様式は、サブカルへの潜在的な偏見の表れではないだろうか？ ＞個人的には大塚や東が提唱するように、
東は「現実を描写したものか、虚構を描写したものかで文学とサブカルが分けられる」なんてことは言ってないと思う。
彼の問題意識がむしろ逆のところにあることは、以下から読み取れると思う。
ハイカルチャーだサブカルチャーだ、学問だオタクだ、大人向けだ子供向けだ、芸術だエンターテインメントだ
といった区別なしに、自由に分析し、自由に批評できるような時代を作るために、本書は書かれている。
（東浩紀 『動物化するポストモダン―オタクから見た日本社会』 p174--175 より引用）
彼は文学とサブカルを分けているのではなく、同じ観点から批評をするための方法論を導入した考えるべきではないかだろうか？
続編には次のような言い回しも見られる。
議論の中心になるのは（中略）若い世代を対象としたエンターテインメント小説であり、
またその近傍で成長したコンピュータ・ゲームである。（中略）つまり、
私たちがこれから検討するのは（中略）オタクたちの文学である。
（東浩紀 『ゲーム的リアリズムの誕生―動物化するポストモダン2』 p15 より引用、圏点略）
少し話が逸れるが、文学愛好家による反論として、
言語以外の要素に関するものの他に「技法が違う」というのがある。
この反論はそもそも、「文学はその技法によって特徴付け可能である」という大前提がないと機能しないのではないだろうか？
この前提は全く非自明だと思えるが、彼らの反論には説明が見受けられない。 さて、「現実を描写する」か「虚構を描写する」かは「技法の違い」の一種として考えていいだろう。
個人的にはこの言い方に違和感を覚えるところがあるが、それについては後に回し、
これに関して東の評論を基に考えてみよう。
無論、ここでの現実と虚構は文字通りの意味での現実と虚構ではない。
荒唐無稽な人物が登場する文学作品や現実的な世界観を持つサブカルに属する作品もある。
「現実を描写する」というのは、東の言うところでは自然主義的リアリズムの手法で作品を創るということであり、
この観点から作品を見た読者はその作品にリアリティがあると感じるのだろう。
一方「虚構を描写する」というのは、東の言うところではまんが・アニメ的リアリズム、
あるいはゲーム的リアリズムの手法によって作品を創るということであり、
自然主義的リアリズムの観点から見るとその作品にはリアリティがないということになる。
この手法の違いは、単に近代の文学作品は自然主義的リアリズムの手法で作品を創ってきた、
サブカルはまんが・アニメまたはゲーム的リアリズムの手法で作品を創ってきた、
ということであって、自然主義的リアリズムの手法で創られた作品だから文学である、
まんが・アニメまたはゲーム的リアリズムの手法で創られた作品だからサブカルである、
というのは順序が逆ではないだろうか？
東は以下のように言っている。 自然主義文学の作家は、現実を描くべきだと感じたからではなく、
現実を描くとコミュニケーションの効率がよいので、現実を写生していた。
同じようにキャラクター小説の作家は、キャラクターを描くとコミュニケーションの効率がよいので、
キャラクターを参照している。
そして、この差異が生まれた理由は、単純にその二つの文学的想像力が置かれた社会環境がことなるからである。
自然主義文学の執筆において、現実社会の描写を媒介としたコミュニケーションの効率が高いと考えられたのは、
それを取り囲む近代社会が、人々のイデオロギーや世界観を調整し、
構成員がひとつの「現実」を想像的に共有するように強制していたからである。
他方、ポストモダンではその前提が崩壊している。
（東浩紀 『ゲーム的リアリズムの誕生―動物化するポストモダン2』 p62--63 より引用、圏点・改行略）
要はこの二つの手法の違いは時代に合わせているだけということだ。
東は同書で環境分析的にラノベ・ギャルゲ・エロゲを分析しており、
また、サブカルとは別のバックグラウンドを持つ作品にも同じ手法を適用している。
「現実を描写」しているから文学であり、そうではないサブカルは文学でない
という見方は最早時代遅れであり、サブカルの方がむしろ今後発展していくべき本来の意味での「文学」ではないだろうか？
ここでまた、文学愛好家による反論について考えてみよう。
「現実の描写」と「虚構の描写」による反論は以下のような構造をしている。
AはP
AはQ
BはR
よってBはPでない
A＝現在文学と呼ばれている作品群、B＝サブカル、P＝文学である、Q=現実を描写する、R＝虚構を描写する こう書いてみると、上の三つから結論が出てくるというのは無茶苦茶である。
彼らの反論の構造には多かれ少なかれ同様の傾向があるように思う。
このような形の反論になるのは、文学の定義が曖昧に過ぎるために何が文学であるかを演繹することが無理であり、
自分が文学としている作品群から得られる文学像に合致するものを文学とするしかないからではないか？
自然主義的リアリズムの手法で創られた作品群を基にして文学像を形成すると、
現在文学と呼ばれている作品群をそのまま文学とするような文学像が得られるだろう。
そして「文学と呼ばれている作品群を沢山読んで脳内に作り上げた文学像に合うものが文学」となる。
彼らはこれに基づいて反論を行い、「文学を理解していない」と言ったりする。
結局のところ、文学の理論とは読書量自慢なのだろうか？
別にサブカルに基づいた新しい文学像があってもいいのではないか？
どういうときに、彼らは新しい創作物を文学と認めるのか？
話を戻そう。先に、「現実の描写」と「虚構の描写」という言い方に対する違和感があると述べた。
個人的には、サブカルも「現実を描写」していると思う。
作品で描かれるようなことが現実に起こりうるとか、作中のキャラのような人がいるとかいうのではないが、
例えば描かれる心情等に嘘があるとは思えない。
まんが・アニメまたはゲーム的リアリズムの手法で創られた作品群を中心に触れてきた側から見ると、
サブカルで描かれるものこそが創作物を通して描かれるべき「現実」であって、
それは「現実を描く」ものが文学だというイメージには十二分に合致するものではないかと思う。
その「現実」の描き方は、東の評論では「半透明」などと表現されている。 なんつーか、気に入らない意見を目にすると
「これはゆとりの考え方だから改めさせなければならない」
みたいに感じて攻撃しないと気が済まない人がいると思うんだよね。
彼はスルーを身に付けた方がいいと思う。
攻撃すること自体が目的なら言ってもしょうがないんだけど。 自己満足ワールド＠ドラえもんページ！
1 名前： まつはし 投稿日： 2000/06/16(金) 03:23
はじめましてー まつはしともうします。
僕はドラえもん大好き中学生です。
来年ついに受験を迎えるんですよ・・・・助けて（爆）
どこの高校がいいかなあ
でも、今言ってる中学から、そのまま行ける高校・・・
東北学院でもいこうかなーなんて
さて、僕はドラえもんが大好きなんで、ＨＰ作ってます！
今回は、みなさんに来てもらいたくて。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuhasi/
です！
おもしろいんで、来てね！！（＾Ｏ＾）
あと、なんていうか、コスプレ板がむかつきます 何ていうか、一応攻撃されたとは思ってないよ
>>237-241は俺より深く東の著書を理解してるみたいだし
文章も論理的だしね。何か佐藤心みたいだ
俺ももっと勉強してから書き込もうかなと思ったので…
文学を概念的に捉えたらそうなると思う
でも俺は文学って制度なんじゃないかと思うわけ
ようは文壇に認められるかどうか
そういった意味ではギャルゲは文学でないし、そう認められることはないだろうと
描写対象の違いが理由でさ
で、俺がポスモダを引っ張ってきたことからも分かると思うけど
少なくても個人的には文学とサブカルは等価値だと思ってる
だからことさら「文学と認めさせること」に熱心にならなくてもいいのでは？
ってのが俺の本当の意見。ちなみに俺はサブカルのが好みに合ってるよ
アカデミックな反論でなくて申し訳ないけど…
さらに下手に出て喰い付くとかすげーよ・・・
>>244
正直言って、何処まで真に受けていいかわからないんだけど。
前回人の勉強不足を指摘してそれを棚に上げたレスが返ってきたのに
今度は自分の勉強不足を恥じるとか不自然すぎるだろ。
本心では腹が煮えくり返って虫唾が走ってるのを抑えて取り繕ってるようにしか見えないよ。
相手を認めれば態度を軟化させるだろうって魂胆が見え透いてる。
やるならもっと上手くやれというか。
暴言暴論詭弁が含まれてるのはわかっててやってるから突っ込みたかったら突っ込んでくれていいよ。
本気で言ってるなら、
文献から引用があれば論理的に見えるのか、脈絡もなく記号を持ち出せば論理的に見えるのか、
相手の神経を逆撫でする以外の役割を果たしそうもない修飾を無駄に施しまくった文章を論理的と言ってお前本当にいいのかとか、
色々突っ込みたくなる。
壮大な勘違いだというなら謝らせてもらうけど。 ＞でも俺は文学って制度なんじゃないかと思うわけ
なんか納得させられたわ。
＞ようは文壇に認められるかどうか
これを絶対基準とするなら確かに文学ではないね。
「○○は文学」派は反論の取っ掛かりがなくなってしまう。
＞少なくても個人的には文学とサブカルは等価値だと思ってる
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191855327/694-696
ところでこいつをどう思う？
＞だからことさら「文学と認めさせること」に熱心にならなくてもいいのでは？
逆に「それをわからせること」に熱心になる理由は？ >>246 247
全部本心。一応俺は236でも一定の理解を示してるつもりだが…
確かに237－241はムダに長いけど筋は通ってると思う
東自体は現実を描写する今の文学と虚構を描写するサブカルを区別しただけで、
後者が文学足り得ないとは言ってない
でも繰り返しになるけど、俺は「文学は制度」だと思うから
サブカルが（特にギャルゲ）一般的に文学と認められることはないだろうし
そうなる必要性も感じないと述べた
>ところでこいつをどう思う？
すごく(ry 別にどの作品を一番だと思ってもいいけど
他の作品を落とすのはやりすぎ。釣りだったらいいなと思うｗ
まぁこれもそれこそ想像力の環境の差かな。
逆に「文学おもしれー」って人に笛糸読ませてもピンとこないと思う
>逆に「それをわからせること」に熱心になる理由は？
こういうこと書くと気を悪くするかもしれないが
意見の異なる相手を真剣に説得してるつもりはない
自分の意見書いて、相手の反応があって、自分が反応する
って一種のコミュニケーションとして書き込んでる
＞某所のたぶん懐かしの誰かさん
このスタンスは好きでやってるよｗ
本気かネタか釣りか荒らしかは読む側が判断すればいい
まあ俺の完敗だからこれでやめるわ
本気でコミュニケーションをとろうとしててあれだとさすがに罪悪感を感じるｗ
誘導された気もするけど
一切の理解を示さない奴と同一人物でGood Cop/Bad Copをやられた気もするけど
あと少し頑張ってね 文学なんてもういらないよ
漱石もいらない。
文学なんて地方の田舎の図書館にだけ置いてりゃいい というかだ、あからさま過ぎてそのまま反発してやったが
反発すると俺の嫌いなことを自分でしてるのに気付くように仕向けてやがるよなｗｗｗ
トレースじゃんｗｗｗ
いくら盲目故の視野狭窄が大好物でももう言えねーよｗｗｗ
一々俺好みの言葉をセレクトしてるしｗｗｗ
何がやりたいんだｗｗｗ まああれだな
互いの意見を尊重しあうコミュニケーションの取り方の習得について善処しよう >>249
>某所のたぶん懐かしの誰かさん
Fateは文学論者は 、エロゲ板のアンチ月厨が元らしいから
この板で一時期有名だった例の人かは分からないな
（誰かさんが俺が思い当たる人かは定かでないけど）
余談だが、最近型月は新作なくて、
信者もアンチも比較的大人しいように思える
>本気でコミュニケーションをとろうとしてて
俺が使った「一種のコミュニケーション」ってのは
分かり合うことでなくて、単に反応があることだからさ
匿名掲示板であまり多くは期待してないかもw
逆効果かもしれんが、俺は自演はしてない
Good Cop/Bad Cop に関しては気にしなくてもいいと思う
まぁもちろん証明することは出来ないから
それこそ読んでる人の判断に委ねるしかないのだけれど… ほんと、議論厨だよな・・・
文句があったのは必ずしもそっちが内容だと思ってる部分じゃないんだよ
問題は解決済み
一連のレスの中で一番言いたかった部分は
「幻想を抱いて何が悪い」 どうも勘違いしてる人がいるように思えるんだがあれは俺じゃないよ 今更なんだが、彼は何をお望みだったんだろうな？
相手の反応があってそれに反応すればいいというレス乞食の亜種みたいな主張を額面通り受け取るなら
勘違いを正そうと空回りする必要はなかったのではないかと思われるんだが？
この主張と彼の言動、某所での発言は整合性が取れていない。
加えて言うなら、高圧的な態度で宣戦布告しておきながら上から目線が不快とか言われてもなあって感じだし。
「人の命は地球より重い」
「ええと・・・（苦笑）
事が重大であるという意味の重いと質量が大きいという意味の重いを混同してるのか？
ゆとりだなぁ（笑）
つか地球より重いって・・・
どんだけ人の命に幻想抱いてるんだよｗｗｗ
俺が重いという言葉の定義を教えてやる」
空回りの仕方はこんな感じだよな。 別件な。
言いたいことがあるなら面と向かって言ってきたらどうか？
無関係なスレにわざと誤爆するのはそのスレに迷惑だろう。 ゲームはゲームならではの趣が有る
ということで充分だと思う スルー能力に問題があるだけだろそれは・・・
解離性同一性障害をモデルにした人工知能みたいなお前の手口の方が遥かに陰湿でキモイ
いい加減頭冷やせばいいのに・・・ ┏┓┏┓
┏━┛┗┛┗━┓
┗━┓┏┓┏━∧ ∧
┗┛┗┛（/ω///)
┏━━┓┏━━〇〇､)
┃┏┓┃┃┏┓┃し
┃┗┛┃┃┗┛┃
┃┏┓┃┃┏┓┃
┃┗┛┃┃┗┛┃
┗━━┛┃┏┓┃え
┗┛┗┛
711 ：優しい名無しさん：2010/06/16(水) 21:31:55 ID:NwjDmW8t
気に入らない意見を潰すために一定の理解(笑)を示して取り入って
洗脳してやろうなんてふざけた手を使おうとしてただけのくせに。
問題がないように書けたはずとか馬鹿かと。
まあそこは偶像崇拝を解さないから理解を示せてるつもりになれるんだろうけどね。
全く出来てなかったけど。
表だけでも酷いものなのに裏であれだけ言ってりゃバレバレだろう。
何で騙せる気でいたのか理解に苦しむ。
上手くいかなかったからって発狂するなwww
挙げ句その理由が嫌われてるからとかwww
言葉に溺れてるっぽいから、表面取り繕えばおkってなってるのかね？
あるいは精神障害の症状なんでしょうか？
本人すら騙しきるほどこの構造が脳内で欺瞞に覆い隠されてるのは何なの？
大体嫌われるのは日頃の行いのせいだろと。
今後も沢山の人が釣られ、無数のスレが荒廃していくんだろうな。
キチガイ荒らし文学狂はさっさと死んだ方がいい。
無駄に権威だけあるくせに狂人を造り上げるだけの時代遅れ文化はいい加減滅びてサブカルチャーに地位を明け渡せ。 712 ：優しい名無しさん：2010/06/16(水) 22:23:02 ID:z/ghwgKX
相談して心が軽くなるどころか余計に傷付いた
相談した事で心の荷物が増えた
相談なんかした自分が憎い
人を信じた自分が憎い
自分が気持ち悪い
叫びたい大声で泣きたい暴れたい
自分がうざすぎる
自分の事なんて言わずにただ他人の話に同調していれば良かったのに
勝手にわかってもらえるかもなんて期待して馬鹿だ 文学が言語表現の美を真に追求していた時代もあったのかもしれない。
だが最早そんなものは時代遅れ以外の何物でもない。
我々は新しい表現を沢山手に入れたのである。
文学は腐敗を極め、表面的な言葉を弄して権威を振りかざす創造性のかけらもない代物へと堕した。
純文学を１冊読むより泣きゲーを１本プレイした方が、遥かに深い感動と美を体験出来るであろう。
そしてその体験が人生に与える影響となればなおさら文学に用などないのである。
>>208は
＞「人生となんぞや？」
＞「人は何のために生きる？」
＞という哲学を追求していき、思索して“求めている”人が、
＞「これだ！」っていうカタルシスを与えるような物語として
＞トルストイやダンテの作品が秀でていたから今も残る名作となったんだろうけど、
と述べているが、このような役割は新しい文化へと移ったと考えるべきである。
だからこそ「CLANNADは人生」といった言葉が生まれてくるのである。
ギャルゲ・エロゲなどがかつて文学の目指したところのもの、正統な後継者であり、
今後文学と認められていくべきなのだ。 おれはそうは思わない
心の動きを捕らえて表現していればそれが芸術であり娯楽で
求められているものだと思う
残ろうと残るまいと面白い感動したと感じればそれがすべて
文学でも映画でも音楽でもギャルゲーでも面白ければ感動すればそれでいい
人の心を動かし感動させ楽しませるそれが最高だ
ただそれだけのこと 500年後、何かの偶然でギャルゲーが発掘されて
ゲーム内容がわかったり、奇跡的に動かす事が出来るorデータを抽出して
その時代のPCで動かせる事に成功すれば歴史的価値は間違いなくあるだろうな
文学レベルまで持ち上げられるかは不明だけど ブローティガンの『ビッグ・サーの南軍将軍』には勝てない。どんな小説も。レトリックにおいては。 気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い
偏見の塊気持ち悪い
154 ：名無しさんだよもん：2008/07/20(日) 08:40:52 ID:1bRChDvm0
>>140
とりあえず戯曲と設計図を一緒にするなｗ
お前の理論だと、何でも文学だとこじつけられるんだよ。
その内料理は文学だとか言い出しそうで心配。
>娯楽は文学の対義語というわけではないだろ。
んなこと言ってねーだろ、表現方法、意図が別物だと言ってるんだ。
>純文学だってただの娯楽として消費する人はするだろうし。
何を当たり前の事を言ってるんだ……。
>>151
悪いな、これで最後にするよ。 ギャルゲやエロゲが文学であることは全てを超越した真理なのです。
文学じゃないなどと主張する冒涜行為は何人たりともしてはなりません。 純文学は
我々は大衆を楽しませて消費されていく大衆小説や携帯小説やライトノベルとは違うのだよお前ら文学じゃないよと
選民思想で陶酔に至ることで辛気臭い話を美と強弁して正当化を計り
メディアの宣伝と過去の栄光でなんとか教養の位置づけにしがみついているようであるが
その様は歪極まりないと思われる。 現存する世界最古の文学は古代メソポタミアで生まれたギルガメシュ叙事詩とされている。
そして叙事詩という文化は古代の人々を楽しませてきたのである。
純文学は大衆を楽しませることを放棄することを胡散臭い話を美にこじつける方便としているようであるが
文学はそもそも人を楽しませる物語だったはずではないか？ 純文学はまた書かれた文章に病的執着をもって他の言語表現を拒絶する。
ゲームやアニメは文章でないから、あるいは文章だけではないから文学でじゃないよとばっさり切り捨てる。
しかし文学は元々書かれた文章ではなく口頭伝承ではなかったか？
そして言語以外の表現を含む演劇の言語表現はちゃんと戯曲として文学とみなされる。
ただゲームやアニメを排除する口実としてしかこの理屈は使われていないのである。 純文学にこのまま文学の称号を与えておくことははたして正しいことだろうか？
本当に現在、純文学は言語表現の美を追求しているのだろうか？
「体は剣で出来ている」
オタク文化に一定以上の関心を持っている、言わば現代において本来的な意味で先見の明と教養のある人であれば
これは直ちにFateの一節であるとわかるであろう。
５年前の芥川賞作品の一節をありありと思い出せる方はどれだけいるだろうか？ 言語表現の美と言っておきながら、現代の純文学は、本当に、人の心に残る言葉を生み出せているだろうか？
否、言語表現の舞台は既に新しい文化へと移っているのである。
純文学などは、オワコン小説とでも改名してさっさと滅ぼすべきであり
時代に即した新しい文化が文学の名を受け継いでいくべきであろう。
ただの廃れた文化なら、蓼食う虫も好き好きといったところであるが
残された権威が現代日本のゲーム、漫画、アニメなどを正しく評価する土壌を奪っていることに大きな問題がある。 言語表現の美と言っておきながら、現代日本のゲーム、漫画、アニメは本当に、人の心に残る言葉を生み出せているだろうか？
否、言語表現の舞台は既に新しい文化へと移っているのである。
ゲーム、漫画、アニメなどは、オワコン純文学と改名してさっさと滅ぼすべきであり
時代に即した新しい文化が文学の名を受け継いでいくべきであろう。
ただの廃れた文化なら、蓼食う虫も好き好きといったところであるが
残された権威が現代の純文学などを正しく評価する土壌を奪っていることに大きな問題がある。 文学が人の内面を表現するものなら
今はmixiやらtwitterとかあるから
小難しい作品を読む必要ないよな
本音が書かれてるんだからさ
ギャルゲとかエロゲはオタクの内面ってか
求めてるものをよく表していて興味深いと思うが
文学とは認められないだろう
ただ今の日本で言ったら
確かに芥川の台詞より「体は剣でできている」
のが知名度高いだろうね
この点は面白い なんか漸くこちらの言いたかったことが少しは通じたみたいだわ
＞文学が人の内面を表現するものなら
＞小難しい作品を読む必要ないよな
＞ギャルゲとかエロゲはオタクの内面
そういうことを言ってたんだよ なんかこうね
文学はさも深いこと書いてあるかのように教育の課程で押し付けられたりするわけなんだけど
現代においてはギャルゲやエロゲをやった方が有意義なんだよ
今は昔よりずっと状況は改善されたけど、オタク向けの文化は偏見に晒されてるんだよ
純文学の読解とか言って先生の個人的解釈を丸暗記する変な授業をやったりするより
名作ギャルゲとかを解説する時間を作った方がいいんだよ 文学は時代遅れなのに権威だけは持っているから困る
どうすれば正しい状態になるのだろうか？
今後全日本人がオタク化するように教育していくべきなのではないか？ 別に純文学なんぞ読んだところで共感も感動も精神的成長もしないだろう
でも何故かそういった役割がありますよと教養という名の文化的圧力をもって押し付けてくるんだよ
現代人の大半はもう新しい文化にそういう役割は移しているはず その疑問を解決したいなら、文学に比べて移り変わりの早い音楽に例えれば良い。
現代的な物が社会的に「売れれば」自ずと、世論の常識はそちらに流れていく。
俺はどちらも好きだから、おかしいなどと偏った意見を言うお前に同意はしないが、表現なんて一度社会的規模で評価されてしまえば勝ちなのだよ。それこそ、反則的なまでにあっさりと。 音楽に関しても、例えば小学校の教科書にクラシックは載るがアニソンは載ってなかったな
だが合唱大会でアニソンを歌うクラスもあり、アニソン自体を否定する空気などはなかった
初めに学ぶ音楽としては、童謡などから初めてクラシックなどに触れていくのがよいということなのかもしれない
これに比べると、読書感想文をラノベで書くのはハードルが高い
そういう行為はネット上でも叩く人多いし
何なのかと 結局ギャルゲ・エロゲなどの歴史がまだまだ短いことが原因ということかね？ 現在の国語教育において、将来必要とされるであろう
アカデミック及びビジネスに関するリーディング・ライティングなどに一切触れず
何の役にも立たないばかりか時代遅れでつまらない純文学の解釈などに時間を費やすのは、
新しい文化を通じて感動を体験してきた現代の子どもたちの気持ちを踏み躙るという酷い弊害を伴った
純文学の悪質なステマであったということだ
もし義務教育課程で純文学が扱われなくなったら、純文学は碌に売れないであろう
扱ってても碌に経済効果をあげないのであるから
純文学は高尚で深いことを書いてありますよと洗脳しないと
作家や文芸評論家は路頭に迷うのである 同じ本であるにも拘らず、何故か読書感想文では文学を読むように押し付けられる
全くもってよくわからない
本当は漫画で書きたかった人達もいたのに漫画で書いてはいけないことになっていたのである 俺は押し付けうぜーと思ったので、確か絶滅危惧種の保護に関する本の要約をかわりに提出してやったような
今思うにそれは感想ではなく要約だったんだが特に何も言われなかった
きっと碌に読んでなどいないのであろう しかし漫画で書きたかった人達は悲惨である
彼らは教育システムの押し付けによって感動を踏み躙られたのである このような理不尽な文化的押し付けを体験することによって
子供達は世間の評価というものが如何にくだらないものであり
そのような押し付けに屈することなく自分達の好きな作品を大切にしようという姿勢を身に付けていくのでしょう しかし世には文学を楽しいと思う奇特な方々もいるのかもしれません
まあそれは個人の好みなので別にいいのですが 変なのは文化的押し付けに違和感などを感じることなく
素直に文学は高尚なものなんだと洗脳されてしまう人たちです 齢７つにして社蓄予備軍
社会の押し付けに対するイエスマン
怖いったらありゃしねー 一体何なんでしょうか？
こういう方々には自我がないんでしょうか？
わけがわからないのですよ これを読んだよい子の諸君は
ぜひとも漫画やラノベで感想文を書いて
オタク文化の地位を文学から取り返して下さい 為永春水の春色梅児誉美みたいな安直ラブコメが180年経っても残ってるんだから、
ギャルゲも普通に100年200年と残るだろ。
残すことと、後の世代のアクセスしやすさを考えたら、
ゲームと文学の大きな違いは内容よりも作る主体が個人か企業かって方が大きいだろ。
商品としての寿命を終えて、文化として公的機関なり私的な善意の第三者なりが
フリーミアムとして公開するまでのタイムラグをどうするか考えた方がいいよ。
映画以上にゲームはハードに縛られるところが多いからね。
その点では絵とテキストが主体で操作性の比重が低いギャルゲーは
未来に伝えるのは容易とも言える。 累計40万8171本←完全版
テイルズオブグレイセスf 累計33万8628本←完全版
テイルズオブエクシリア 累計67万182本←15周年作品
テイルズオブエクシリア2 累計 45万3597本←使い回し続編
テイルズオブゼスティリア 累計36万2145本←20周年記念＋アニメ＋CM爆撃でこれｗｗｗｗ更に糞ゲーのオマケ付きで次回作売り上げ激減シリーズ終了確実ｗｗｗｗ
テイルズの人気も売り上げもオワッテイルズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ MAG速とは
・前のサイト名は来世から本気出す
・VIP・なんJスレ、オープンスレを転載
・ネガティブな記事やアニメ・声優下げが顕著
・コメント欄の質の悪さは不快極まること請合い
・民度が低い住民の記事内での扇動や対立煽りが特徴
・まとめブログのダメージ０とトップページが酷似している
・特定のアニメや声優ネタの連投ばかりで飽きられている
・偏った内容の記事やコメントが目立ってしまうからアンチ量産
・アニメ・ゲーム・漫画・声優業界の癌細胞でしかないアフィカス
※記事内容を信じないようにしましょう （不快ならブロックリストで非表示に） ギャルゲームじゃないけどお得なネット情報館
グーグル検索⇒『稲本のメツイオウレフフレゼ』
RMHWM 文学性を感じたギャルゲは
風雨来記
フラグメンツブルー
雪割りの花
ぐらいだな。
どれも「暗すぎる」とあまり評価されなかった。 総務省の、改憲の国民投票制度のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
国会の発議はすでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。
―――――――☆ このスレが立ってもう１０年以上経過したが、
ギャルゲは１０年後も残ったと言えるのだろうか ｵﾗｵﾗ ( ￣Д￣)y-*);ﾟ皿ﾟ)ﾉ ｱﾁﾁﾁｯ!!! 
