Remember11 -the age of infinity- 43
質問とはズレるけど、ココロ編二点間転移、悟編三点間転移の可能性ありと推測してる ココロ編はVRに、こころ本人が録音した謎のデータ2(プロローグ空白期間に録音?)が予めあり、また、途中雑音データが録音されない 一方悟編は、上記のデータ2が確認できない上に、二日目のスフィアで停電間に雑音データ3が録音される データ2の消去、データ3の録音は第三の存在が行ったと思われるのでそれが描写されないココロ編は 第三の存在がいない→二点間転移であり、悟編で第三の存在が行ったと思われる行為は別の存在によるもの 他の整合性については考え中だけどこんな方向性で推理中 ever17やりなおしててエクストラムービーての選んだらR11のpvみたいなの流れた ホトリは予備校生の設定だってはじめて知ったよ よくわかんねーんだけど人格交換自体が時空間転移装置によるものなら悟榎本だけじゃなくもう一人いないと無理なんじゃねーの? >>10 装置含む空間を転移させられるのは本編の描写から明らかだから大丈夫じゃないの それともあの装置は三点間でしか転移できないんじゃないかって思ってるってこと? >>10 あー、分かった、それぞれの場所に装置が必要なんじゃないかって話? 装置はオリジナル悟がいた場所にあれば十分だし、それしかないよ 前スレの終わりに梅って書いた奴は どういう意味で梅って書いたんだ? アリスが沙也香説を否定する意味で書いたんだろうか? 犬伏説もありえる話だから否定されても構わんが (というか否定してくれ)梅って書いた理由が気になる 書いた奴がただ単純に梅が好きだから? そういう事にしとこうかな 時空間転移装置は3点転移限定だと思うんだよね だってそうでないならなんでも自由だし となるともう一人いないと人格交換成立しないなって思った >>14 ユウキドウ計画では三点間転移の人格交換 の対象者は悟、こころ、双子の胎児、穂鳥、 犬伏だけ 悟と榎本の人格交換に関しては計画対象外だから三人目がいなくても問題ないかと 三点転移限定とする考えには共感 >>14 時空間転移にしろ人格交換にしろ何でもあり過ぎってのは確かにあるし、何かしら制約のあるものなんだろうってのは描写の端々から感じられるね ただ三点必要っていう制約が機能しうるかは疑問 悟と榎本の人格交換が成立してる以上、残り一人の人格はそのままなんだからモブだって構わないわけだし うんだから主人公に入ってるのユウキドウじゃないんじゃない? 主人公っていうのは榎本の体に転移した悟か あれが悟じゃない誰かだとしたら じゃあ悟の人格はどこに行ってる?って事になるけど >>17 確認として、3点転移限定=本編と同じ時空間転移しか出来ないとして進めると、あのタイミングで山小屋サークルにいられたのはゆにぐらいだから、ゆにに悟の人格が入ったと考えるのが妥当だと思う。 ただ、そうなると鉱山サークルの悟の体に榎本の人格が入ったってことだから、ユウキドウ計画失敗エンドで榎本の人格が二つなきゃおかしいんじゃない 主人公悟がオリジナル悟の人格ではないってのは面白いけど、3点転移限定の制約で実現するのは難しいと思う 要は体は転移するけど魂は転移しないからの理屈で人格交換なわけでしょ で、体が転移してった後に代わりの器が来ないと昇天しちゃう 三点間限定なのはほぼ確定やろ 中心点と対称2点で転移という形式だから んで代わりの体が来ないと昇天しちゃうので三人いないと交換は無理 となると 榎本→悟ボディ 悟→?ボディ ?→榎本ボディ とならざるをえないよね と思っただけ ごめん、主人公=記憶喪失後って認識があったから脱線したわ まだこちらとしては何で二点間が不可能と思ってるのかが理解できてない その三点の形式でしか転移できないって描写あったかな 本編で三点間転移しかしてないからそれしか出来ないんじゃないかってことかしら >>8 こころと悟の空白シーンの謎は攻略本で 胎児の仕業だと触れられてるのにボイスレコーダーはスルーされてるんだよな 胎児じゃない誰かがデータを入れたり 消したりしたとなるとこころがいない隙を 狙って誰かがレコーダーにイタズラしたとか? 悟が記憶喪失になってない状態の Remember11を見てみたい >>22 そうか もっとうまく話聞けたらよかったんだけどごめんね >>23 VRの該当操作は悟編でしか確認出来ないし、胎児の仕業と見ていい ココロ編はそれがないから、悟編と違って、薬飲んだりとか他の胎児のやったことに別の原因があるかもしれないという話 >>26 悟編のみ胎児がした事になってる としたらこころ編ではこころ以外の誰が行動 してたかって事か 胎児を挟まない二点間転移で うーむ、こころも実はDIDだったとか でも33分限定のDIDとかあるわけないしな ていうかこころ編には赤い背景の夢のシーン (内海の体内)ってなかったっけ? もしあったら二点間転移はなかった事に なると思うけど >>27 赤い背景と双子の影の背景の二種類ある ココロ編の一日目二日目赤背景 悟編冒頭赤背景五日目双子背景 描写文からすれば同一のもので双子背景はヒントと捉えるのが普通だと思うけど、赤背景が時空転移とは別現象の可能性ありかもと選択肢を広く取って検討してる段階 スフィア遭難とフリーズ両エンドの意識描写は、ココロ編二点悟編三点を補強するのかな どちらかの描写が死亡を表してるなら、他のエンドのように他方の意識が肉体から乖離してないとおかしい 穂鳥のように仮死を表してるなら、次の転移でこころ肉体への人格転移が成立する描写がないのが不自然 ただ、二点三点のずれがあったとしてどうなるかで思ったより大した発想が思い浮かばなかった 最終局面で悟が早く雪山に行けたぐらいかな 33分のずれが効果的に働きそうな場面があれば面白かったんだけどなあ 二点間転移と思わせる部分は確かにあるけど 決定的にはっきり違いが分かる描写が無ければ 三点間転移と考えるのが妥当かもしれんな ペルソナとシャドウは本人達の性質というより も悟の深層心理に基づいたものなのかな 建前として黛と付き合う だけど本音は死んだ妹が好き 犬伏と沙也加の容姿が似てたり、黛と犬伏の 誕生日が一緒なのは悟にとってのシャドウと ペルソナが反映された存在だから こう解釈すると犬伏は沙也加と同一人物じゃ なくて悟が追い続けた妹の影としてのキャラ だったと言えるけど 夕飯のメニューがみんな一致するシーンってなにか意味があるのかな? >>32 どの選択肢を選んでも全員の意思が一緒に なることに意味があるとしたら行動や言動を コントロールすることが可能な存在が いるってことを表現した場面だったのでは? セルフ関係なんだろうけど正直よく分からん 強いて挙げるなら悟編に同様の描写がないのが気になる 同じ理屈なら二日目の朝食風昼食風の選択でカーリーの意思を変えられて良さそうなもの こころのネズミ、悟のコーヒーみたいに嗜好の変化には同様の描写があるから、そこの違いは考える余地がありそう 選んだ食事が全員のリクエストになるのは なぜか タイトルの衣服の乱れたアリスはこころ アリスとボブでアリスは情報の送信者 どの食事を選んでも他人に情報を送れば答えを同じにすることが出来るとするならセルフが こころに憑依、情報の送信者になって全員の意思をコントロールしたと推理できる 悟編に同様の描写が無いのは悟がアリスじゃないからかな 悟が自分にアイツの記憶を移植したのってなんの 為だったんだろうな PSP限定版の冊子に、悟の記憶には理由がある、なるべくしてああなったみたいな記述があるらしいけど PSP版の冊子かあ 色々と自分が知らん事が載ってそうだから 本体ないけど買ってみようかな 前スレのウィンドウ枠に関して新発見 「セルフはどこ?」のフォントカラーはウィンドウ枠の色が反映されている ・悟編内海計画実行エンド→赤背景白フォント ・ココロ編スフィア組ジェノサイドエンド→黒背景赤フォント また、犬伏が言った「セルフはどこ?」には黒に近い灰色が割り当てられている ・プロローグ犬伏報告書→白背景黒フォント (参考)ココロ編エピローグ「うしろのしょーめん、だぁーれ?」→白背景白フォント あまり意識してなかったけど、色は何らかの意図のある演出っぽい? >>40 キミすごいなあ ちょっと読み直してくるわ ウィンドウ枠に色が着いている理由を自分なりに考えてみたんだけど、 悟が計画が行われてる状態で青鷺にいるから青、こころが朱倉にいるから赤なのかな? 光の三原色から考えたらそんな気がした >>41 色が場所表してるはあるな 阿波墨の墨は黒だし ただセルフの推理材料としても見たいかな 本編中にセルフの情報がないから、こういうところで見ないと何が何だか分からない 赤はアニマ、青はアニムス 黒はシャドウ、白はセルフ どの観点から見ればいいかは分からないけど、シャドウとセルフは対の存在なのかなと思う タイトルの英語訳するのダルくて悟編好感持てなかったけど楽しみ増やすために訳して読んだら中々面白い ただ改めて読み直すと記憶曖昧で分からん事たくさんだけどここまで推理出来るオレスゴくない?をアピールし過ぎな気がする こころ編のほうが読みやすくて楽しい 穂鳥可愛いし Never more Ever more More remember とか、結構凝ってるよな 最終レベル考察 まずはTipsの番号から 最終レベルは92番目 これなんでこの番号になってるかだけどCUBEとの関わりを考えないと最終レベル自体の意味が解けないからだと思う CUBEは六面体、展開図の数は11種類 六面は転移対象の六人と取れるし展開図の数から 見ても無関係とは考えにくい ただ、まだこの段階だと最終レベルの意味は解けないようになってるっぽい だから次はCUBEの六面の数字、六がこのゲームのどこに使われているかを見てみた かごめ歌の中では篭目、六芒星 とあるから六はかごめつながりのものとして考えて、とりあえず次は最終レベルの中身 仮初めの世界(ImagInaly) 世界の架け橋(SymbolIc) 真理の世界(Real)の解読をすると、 虚数=実際にはない数、犬伏の中の10個の人格 実数=犬伏の元々の人格とひとまず解釈 で、虚数と実数の間に入る記号、符号 だけどこれは六の意味がわかってないとガチで解けんと思う 六からの関連で見たかごめつながりでカモメ(鴎) 鴎を右から読むとトリック TrickとSymbolicの共通icをとるとSymbol よって表記はSymbolicでは無くSymbolが正しい表記だと思う Symbolを調べて見てくれ。なぜゆにがゆになのか、ギリシャ文字がなぜこのゲームで使われたのか、はっきりするはず 結論は虚数と実数の間に入る記号はゆにだと言う事だ 整理すると 仮初めの世界、虚数=犬伏の多重人格は失われ、 世界の架橋、記号=ゆにを経て 真理の世界、実数=犬伏の元々の一つの人格は姿を表す 第三の眼の開眼とともに=第三地点で胎児のままでいた双子の眼が開かれるとともに 最終レベル考察終了 45から49コメの補足 CUBEと書いたけど表記上はcube 実数と虚数に犬伏を利用したのはcubeの 展開図の数が11で犬伏の人格の数も全部で11という数字の一致があったから あとこれは意識してなかったけど記号のゆにも11才だな 11関連で言えばTips92番目の意味は9+2の意味もあると思われる 92をキューブと読ませる所から始まる謎解きに 脱帽だわ まあ本当かどうかは知らないけどね >>49 考察をした結果どんな結論を導けたのか全く見えないんだが 得られるものがあったなら、 出来ればもっと簡潔平易に示してもらえないか…? そもそも92番は第三視点すぎる 見えてはいけないもの見えてる? >>51 オリジナル悟からの伝言 説明するまでもないだろう 貴様はそれを知っているはずだ 細かい事まで説明する気はない 面倒だし、貴様が知る意味もない 以上だ 伝わってるか怪しいからまた書くけど92番目がどこから来た数字なのかの時点でいろいろぶっ飛んでる 気分転換でもしたほうがいいんじゃないか 45から50及び53のコメント者だ symbolをwikiで調べて、ゆにの本当の意味での名前の由来、ゲームにギリシャ文字が使われた理由が分かったら、 プロローグのαでありωである を読んでみる事をおすすめする 個人的にこの物語の最終地点はαでありωであるだと思ってる ココロ編で最初はグッドエンドだったが、その後一人で遭難エンドを見るために色々やってたら ココロ編のグッドに戻れなくなった。 サイト見ても書いてる事バラバラだし、試しても上手くいかん。 どうすりゃいいんだ >>57 試行錯誤してたらなんとかクリアできた。 サトル編がユウキドウ計画、1人放心エンドのどちらにしてもダメだった。 どうもココロ編の7章から再開したのが良くないようで、5章からショートカットしたらいけた。 エンド分岐の条件がどこで決まるのか不明確でややこしい >>52 PSP版は未プレイだから分からんけどプレ2版は Tipsに1つずつ番号が表示されてる 1から110まであって最終レベルは92 92をcubeと読む件だけど、 悟が七日目に純白の構造物を見つけた時に、 一辺が5m程の立方体をしている 大きな六面ダイスのように見えた と記述されてるから白い構造物=cubeと見ていいかなと思うし、 最終レベルについて語られてたのは純白の構造物内だから最終レベルの92番をcubeと読むのは間違いではないと思う 最終レベルが語られてる同タイトル内に 2つの地点の説明がある 朱倉岳の避難小屋は1298m 青鷺島のスフィアは11m 1298を11で割ったら118 同数の1月18日は悟がオーストラリアに出発する予定だった日付 偶然?それとも製作側が狙ってこの数字になるように設定したのかな? >>61 60で書いた事に関してだけど、 悟がオーストラリアに行くのはあくまで予定だったよな? 予定止まりだったはずの日付がなぜ朱倉と青鷺 にメッセージとしてこめられたのか? 製作側に何らかの意図があるとしたら、 抜け出せないループに閉じ込めるための本編を 終わらせる=1月18日以降の日付に変わる別の話を始めさせるためにはどうすればよい? と問いかけてるのだと思った 本編が終わらないとするのは真相に辿り着けない、もしくはプレイヤーが自分で納得する答えが出せないのどちらかになるけどここで訴えかけてるのは前者かなと思う 真相に辿り着いてループを終わらせる為に解決しないといけない問題は何か? オレ的には最終レベル(Tips内)にその答えが詰まっていると思うし、製作側も最終レベルの答え=真相への手引きだと言ってるのかなと思う 憶測止まりだし、個人的な意見だけどな というかこのゲーム自体が物語を完結出来るようになっているのかはよく分からん部分ではあるけど、みんなはどう思ってるんだ? プレイヤーが出した答えが真相で終わるゲームだと個人的には思いたくないし認めたくないんだが 今更ながらコンプリートした 間違ってたら指摘してほしい 物語の大筋はサヤカを殺した超越的な意思を倒そうとした話で時計台から落ちたあとの悟はセルフが憑依してる ラストでセルフの世界は失われた 疑問が残ったところは 7/20こころラストの「私はカゴメ」の意味 こころが時間巻き戻されて死ぬときカゴメ歌を歌っているとき超越的な意思の存在を感じたみたいな描写があったけど関係あるのかな タイトルのremember11の意味もよくわからないthe age of infinityの意味もわからなかった 世界が失われる→infinity loopのロジックもなんで?って思った >>65 こころ編ラストの私はかごめは、 変わる事のない歴史の中に閉じ込められた籠女 がこころだと言う意味かな タイトルの意味は、 11年前を思い出す、とか RememberをRe、member11と区切って 11人の人格の正体を答えよって意味かなって 結論づけてる 2つとも個人的な見解で公式が言ったものではないよ >>65 バッドエンドとこころラストのかごめについて だけど、自分の意思とは無関係に何らかの存在 に行動を縛られる運命と言う名の籠の中に閉じ込められた女=籠女 と解釈すると、バッドのかごめ歌とラストのかごめに関係性があるとみてよいかもしれん ニュアンスとしてはセルフを倒すというより閉じ込めるって感じかな これは一例だけど、ココロ編はサトル編、サトル編はココロ編に通じるという理屈付けが出来れば、セルフを閉じ込める無限ループが成立すると思う >>66 変わることのない歴史ってのは何なのかわからない... 7月て言ってたからこころエピローグの時点でこころは無限ループから脱出できてると思ってる >>67 こころもプレイヤーの選択で行動してる→アイツに縛られてるってことかな >>69 変わる事のない歴史の意味は、こころ編が 始まってから見た新聞記事ではこころが雪崩で 死んだ事になっているが、雪崩での死を回避 しても新聞記事の内容が変わらなかったという 意味 プレイヤーがいる以上はエンディングを迎えてもループからは抜け出してはいないと捉える事も出来る 本来の歴史でこころ達が雪崩に巻き込まれたかどうかは定かではないな 個人的には朱倉岳避難小屋で見た新聞は捏造で、雪崩で死んだ人はいなかったと考えてる 67に関しては意味合いはその感じかな ゆにが転移して来なければ、こころたちは山小屋に辿り着けずに墜落現場で死亡していた だから本来の歴史はゆにが山小屋に一人でいたことになる 本来のゆにがどう生還したか不明になるが、少なくともX地点の記事は時空間転移なくしてありえない 繰り返そうとしていたのは本来の歴史ではなくテラバイトディスクに書かれた本編の歴史だといえるね この違いを頭に置いてエピローグのゆにとの会話を読み返すと面白いよ ゆにが飛行機に乗ってた理由は 攻略本、設定解説ファンブックでも説明されてないよ 「楠田ゆには存在すべくして存在する」 これはテラバイトディスクに書きこまれてた 文字 この文字から考えてみると墜落事故に巻き込まれる存在だったから飛行機に乗っていたってことじゃないかな アニメ向けだったと思うんだよね アニメ化さえされてれば本編かなり売れたと思うんだ Tipsに英語にするとselfの文字が出てくる言葉がある事に気づいた 物自体(thing-in-it-self) 英語の意味は、 ある物が知覚を通して認識されるされるのではなく、それ自身の中にあるとする知的概念 ある物=self それ自身=オリジナル悟 と解釈するとselfは悟の中の知的概念だということになる 知覚を通して認識されないって事は見る事が出来ない=存在を確認することが出来ないって事? 知的概念って事は悟が感覚的に自分を操った存在がいるって思ったって事? 悟の計画の目的はセルフをこの時空内に捕らえ、幽閉することって年表にあるけど、存在が確認出来ない物、悟が感覚的にいると認識しただけの存在を幽閉するの意味がよくわからん これってもしかすると実際に視覚で確認出来る 幽閉ではなくて、オリジナル悟が精神的な感覚でセルフを幽閉した気がしたとか閉じ込めたような雰囲気になったらセルフ幽閉って事かも そりゃ視覚で確認なんて不可能でしょ セルフを罠にはめると同時に、その罠が本当に機能しているかどうかの確認のため双子がいたんじゃないの selfを視覚で確認出来ないのは確定? そうだとするとプレ2版のOPムービーの終盤でDMTの化学式が出た後にselfの文字が出てくるのはそれを後押ししてるっぽいね selfは見えないけど見えたような感覚に陥る ようは幻覚みたいなものって事か selfを視覚で確認出来ないのは確定? そうだとするとプレ2版のOPムービーの終盤でDMTの化学式が出た後にselfの文字が出てくるのはそれを後押ししてるっぽいね selfは見えないけど見えたような感覚に陥る ようは幻覚みたいなものって事か 二重書き込みしてた−ww 後で書き込みしたのはスルーしてくれwww >>77 双子の役割はそんなとこだろうよ だけどアイツに対する復讐はそれだけじゃない オリジナル悟のねらいはアイツの記憶を 自分に移植する事で記憶をあやふやな物にして計画の本当の目的を隠すことでプレイヤーをループに嵌めるのがねらいだろう 思ったんだが記憶移植によって隠そうとしたのは双子の事というよりも、犬伏と穂鳥を人格転移の対象にしたのはなぜかの方じゃないかね? 視覚が確定してるようなソースはしらないけど、 インフィニティシリーズっていうのは、二次元(ゲーム)の世界から 三次元(プレイヤーのいる)世界へのアクセスが重要な要素で、 そも高次元の存在なんて知覚出来ないという前提を、物語のキャラは苦心してどうにかしてきてるわけで 視覚なんかできるんなら、悟がアイツをプレイヤーだと誤認して復讐相手を間違えるなんてことにはならんでしょ >>82 ちょっとまて 視覚で確認出来ないのは計画が始まる前の段階では当たり前の話だろ 犬伏が言った「セルフはどこ?」の言葉を聞いて 沙也香が死んだ際に自分を操る事が出来た超越的な存在がいると確信した事によって起こした のが優希堂計画だから計画前にセルフが見えてないのは当然でしょ 計画の目的はセルフをこの世界に誘い込んで幽閉すること 視覚で確認出来る?出来ない?と言ってるのは 計画が行われてその計画が終わった段階で セルフを幽閉したかどうかを視覚で確認出来たか?って事を言ってるんだが? 結論は出来ない これは確定事項か?否か?ってことだよ 確定なら確定でいいんだよ 悟がアイツをプレイヤーと勘違いしたかどうかは はっきりとは分からんけど、 自分の出した結論はアイツ(self)=プレイヤーで 勘違いではない 否定は認める 裏設定がそうであれ、本編に盛り込めなかった以上 きつい言い方すると内輪ネタ(あるいは内ゲバ)でしかないのがな… アイツ=プレイヤー説も アイツ≠プレイヤー説も 同じくらい「おまそう」に当て嵌まるっつーか 良いゲームなんだけど 核心部分に触れてないことによる不確かさが ユーザーの評をバラけさせるほうに働いてるのが残念 はっきりとした答えがなくてもいい 必ずしも誰かが正解を用意してくれるとは 限らないからな うしろのしょーめんだーれ? だ、れ、だ、ろ、う、な、? 99.999999999%の確率で※※※かな? 正解は分からんがそれはそれでよい >>83 なんで視覚化にそこまでこだわるのか全くわからないが、少なくともゲーム中に視覚化ができるというような情報はないし、 プレイヤーは意図的に答えが用意されてない問題による終わりのない思考の迷路に陥ることになってはいるが、 現実的にはプレイヤーはゲーム世界に封印あるいは幽閉はされていないのだから、それを視覚で確認は無理だと思う ゲームが終わった時間にプレイヤーは観賞も干渉もできないのだから >>84 悟にとって沙也香の存在を消した犯人がアイツでありセルフであるわけで、 プレイヤーが沙也香が消えたという2001年に影響することが出来たとは思えないから 自分にとってはセルフ≠プレイヤー >>85 核心に触れないこと、重要部の答えを出さないことこそが核心だから、 こうなるのも仕方ないわなぁ >>87 視覚化にこだわったのは具体的な幽閉場所の 説明が無かったからどこに閉じ込めて幽閉したかの確認をするつもりだったのかの結論が出なかったから おかげさまでやっと答えを出せたよ (アイツの正体について) なるほどなあ まあ、そういう見方もあるよね 否定はしないよ 犬伏関連について まあ、いろんな見解はあるだろう 自分が出した結論は、 @犬伏と沙也香は別人 A涼蔭穂鳥とωとの人格交換はライプリヒ製薬 の実験の為に行われていたものであり、悟達 の計画とは別件 Bラストの犬伏の人格は本人ではなく人格J Aのライプリヒ製薬の実験とはDIDの治療方法の確立の為の実験。Bの結果によってライプリヒ 製薬の実験は終了 犬伏と沙也香は別人と見て考察したらこんな感じになった 自分は犬伏=沙也香 まず犬伏と沙也香の共通点の多さ 身体的特徴の相似 髪の色、肌の色(真悟とも一致)、血液型、声、DID そして一番重要な点として犬伏の人格の一つである人格E-エンプティ-の存在 ドラマCDでは悟が時計塔から落下したあと人格Eがあらわれているが、 そのときに犬伏のセリフが↓ キッチンから壮絶な物音が響いてきた。 私は悪夢にうなされているような気分で、キッチンに走った。 キッチンで、犬伏景子が倒れていた。 うめき声一つ立てず、ぐったりと横たわっている。 死んでる? 一瞬そう思った。 しかし、呼吸も、脈拍も、正常だった・・。 カーリー「人格・・Eなの?」 人格E。 エンプティとあだなされた五番目の人格。 鑑定にあたった医師たちの間でも謎とされていた人格だ。 意思のベクトルが剥ぎ取られたかのようなからっぽの人格。 完全なる虚無。それが、人格Eなのだと、解釈されている。 しかし、どうしてそんな人格が誕生したのかは、不明とされていた。 で、ドラマCDの歌詞カードで中澤氏がコメントしてる内容がこれ ドラマの最終回には、本編でも一瞬だけ登場したE人格が現れます。 犬伏の阿波墨における大虐殺の真意を考える上で、重要なキーとなる要素です。 『セルフはどこ?』 誰かがどこかへ奪ってしまったのでしょうか。誰が?どこへ?そして・・何を? 虚無なる人格なんてものをどうやって鑑定できるんだという話になるが、 それは本来いたはずの鑑定済みの人格が、剥ぎ取られたからこそ認定できたのではないかと で、TIPS88『アイツ』 の内容がこれ その者には、過去がない。その者には、未来がない。正確には、時間という概念が存在しない。 その者には、『過去』も『現在』も『未来』も、ただ1点だけに集約される。点。虚無。0次元。 アイツが関わったからこそ虚無なる人格が生まれた。 そしてアイツによって奪われた存在は沙也香。だから犬伏=沙也香。と、考えている 人格Eに関しては俺も考えたことあったわ 色々見返してみたら昔書いた俺なりの考察あったから貼るわ ただ想像の部分がかなりあるから大した参考にはならんと思う! ・優希堂沙也香=犬伏景子 声優が同じ。エンドロールでそのことが発覚ということはそこまで隠す必要があったということ。 Never7、Ever17でもそんな感じ(遥とくるみの声優、少年と武の声優が同じだということを隠す)。 また、悟編での犬伏に対する奇妙な感覚(影だとか親近感?だとか)が裏付けているだろう。 髪の色も同じ(悟オリジナルと)。 ・優希堂沙也香の死 沙也香の人格が死ぬ。肉体は犬伏として生き続ける。 誰が沙也香の人格を殺したのか?それはプレイヤー自身。 お蔵入りになった選択肢によって沙也香の人格は消滅してしまった。 それが何なのかは不明……。 ・優希堂沙也香はDIDだった? 犬伏が両親の虐待のせいでDIDとなった、というのが正しければ沙也香は悟とともに両親から虐待されていたのだろう。 そして沙也香に現実逃避の凶暴な人格(犬伏J)が生まれ、両親を殺してしまった。 プロローグで沙也香が怯えているのは「制御できない人格が芽生えてしまったこと」と「それによってお兄ちゃんを殺してしまうこと」。 「…ちゃんも殺しちゃうから」の空欄に入るのはおそらく「お兄ちゃん」。 ・沙也香を消滅させたプレイヤーの行動 考えられるのは2種類。 1、悟として選択肢を選び、それが原因で沙也香は死ぬ。 2、プレイヤーの直接的な行動で沙也香が死ぬ。 1が現実的か。プレイヤーに介入された悟がプレイヤーによって選択された行動を取ったことで沙也香の存在は消滅した。 プロローグはライプリヒの研究施設内での出来事。悟は忍び込んだ? 抱き合っている際、沙也香の中にJが発動してしまう。何らかの方法で悟は沙也香を殺してしまう。 ここでいう「殺す」というのはあくまでも人格を殺したのであって、肉体を殺したわけではない。 ・沙也香が消滅した後…… 残念なことに沙也香の身体にはJ、そしてその他もろもろの人格が生きつづけることになる。 しかし悟は沙也香の人格が亡くなった際、沙也香の肉体も死亡したと勘違いしてしまう。 その後、ライプリヒは沙也香を「犬伏景子」としてDID研究の実験台として生かす。 しかし、何らかの理由により犬伏景子は施設から逃走、無差別殺傷へ……。 ・犬伏の目的 無差別殺傷の目的はセルフの発見? 犬伏の言うセルフとは悟のいうセルフとは別物。 ・セルフ 悟の思うセルフ=プレイヤーのようなもの。悟達が住む次元とは違う次元に存在する。第3の眼。 犬伏が思うセルフ=Eにあたる人格(プロフェシーコレクションで内海が話すらしい)。それは消滅した人格、沙也香のことである。 内海が思うセルフ=ただの犬伏の模倣。 ・セルフ=自分=沙也香 犬伏(J)はこの肉体の本当の持ち主である人格、沙也香を探している。「本当の私」を探している。 沙也香が抜けてE(empty)となってしまった人格。それを埋めるために沙也香を探す。 Jは自分が「本当の私」ではないことを知っている。セルフはどこ?=(本当の)私はどこ? ・なぜJは沙也香を探す? 沙也香を両親の虐待から救うためにJは生まれた。Jは沙也香がいて初めて存在意義を見出すことができる。 しかし守るべき存在、そして自分の存在意義である沙也香がいなくなってしまった。 Jは沙也香を探しに行く……。 ・無差別殺傷の意義 その病院に沙也香の存在を感じた?殺すことで何を思ったのか……。 ・セルフを拝借 悟は犬伏の行為を、犬伏にアイツが介入したからだと考える。 そこでアイツをセルフと名付け、ユウキドウ計画へ……。 ・ユウキドウ計画 アイツ=セルフを悟達の次元の世界に閉じ込める計画。 沙也香の仇を取るのが本当の目的。 ちょっと気になったので補足というかつっこみ >>93 TIPSにも書いてあるが沙也香のDIDは確定してる >>95 犬伏の13の人格で、最初にあった1つ目の人格であり、主人格とされるのは、人格K わけがわからないのはA〜Kまでの13人格なのにKが最初で主人格という点 あと人格Kだけ名前がわからない これだけ思わせ振りな情報を用意し、ちりばめ、 かつ本編で提示してないんだから 勿体ない半分、半端物出すなよ…半分、って感じ しかし、先日も書いたが、 不明 わからない ハッキリしない が、個々の解釈を交えない最低限のフェアな共通理解 に留めたことで一定の支持層を得たのも事実であり皮肉に思う 作品がハンパじゃないとユウキドウ計画が成功しないから、 批判覚悟の上で半端物出してるわけで 最後の追加情報である年表でさえ、重要部分のほとんどは確定出来る答えが提示されないのも そういう作品であるというプライドを持ってやってるんだと思うよ まぁそれが受け入れられるかどうかは別の話だが >>96 犬伏の人格は主人格を含めて11人 K=犬伏景子 A〜JまでがDIDによる人格 ココロ編三日目の犬伏関連の説明では そうなってる 犬伏=沙也香と考えた人の方が多かったのかな? まあ、否定派の自分もそう考えた事はあった だがね、否定出来る要素があるからこそ否定派と として存在してるんだよね 理由は2つ 内海が言うには戸籍上の名前は犬伏景子 主人格が消えたからといって優希堂沙也香の名前を犬伏景子にする理由が謎 沙也香の名前では不都合な理由が全く見えてこない TIPSの沙也香の年齢の欄に享年とある 死亡しているからこそ享年という言葉を使用しているのであり、精神的な死では無く、肉体的な死を表していると考えるのが妥当 よって自分は犬伏と沙也香は別人という結論に 至りました 犬伏=沙也香と考察した方々に質問 犬伏を人格交換の対象にしたのはなぜ? 自分の妹を雪山放置にしたり、 どんな行動をするか不明な胎児の人格を入れる これらは常に危険と隣合わせ オリジナル悟の目的がよく分からんのだが? >>99 11人でした。失礼しました。 こころは主人格Kをオリジナル犬伏としているが、 設定資料集ではKを犬伏とは記述していないのですわ。 ・設定資料集のR11用語集【11の人格】より 犬伏に確認された11の人格は医師によりそれぞれA〜Kの俗称がつけられた。 C=チャイルドフットは無邪気で泣き虫な6歳の男の子。 D=ダクネスは自傷行為にはしる陰鬱な青年。 F=フラウは淫乱な20代後半の女性。 H=ハミングバードは19歳の女性で音楽好きで物静か。 J=ジャックは強い破壊衝動と嗜虐嗜好を持ち、事件を起こしたと考えられる17歳の女性 最後のKは主人格と見られる最初にあったひとつ目の人格である 本編と設定資料集では全ての人格について語られておらず、 CD内ドラマ『THE DAY AFTER DAY』でカーリーの口から 以下の5つの人格についての説明があり、Aの人格は、 ゆにと謎の施設で出会った犬伏景子との話で登場する、アリスという少女が相当すると思われる ・プロフェシーコレクションCD内のドラマ『THE DAY AFTER DAY』第4話〜6話より B=ベイビー、赤ん坊(男の子)の人格 I=インテリジェンス、理知的な老人の人格。極度の潔癖症。 F=フラウ、20代後半の女性で非常に淫乱 G=ゲイリー、極端な躁状態の人格 E=エンプティ、鑑定士した医師たちの間でも謎とされている人格、意思のベクトルが剥ぎ取られたかのようなからっぽの人格。 ・ドラマCD4曲目-Replay-より アリスという少女 謎の施設で11歳のゆにと遭遇。 ひどくおびえている。自称10歳だが、ゆにの目からはとてもそうは見えない。 お兄ちゃんと、うさぎのキーホルダー(ホワイトラビット)を探している。 アリスは本当の名前ではなく、病院の先生がそう呼んでいた。本人は本当の名前を知らない。 両親から虐待されていた。 C.V.友永朱音。ゆにと犬伏景子の話、としながらも、犬伏景子の人格は登場せず、終始ゆにとアリスとのやり取りで終わる。 >>100 >主人格が消えたからといって優希堂沙也香の名前を犬伏景子にする理由が謎 >沙也香の名前では不都合な理由が全く見えてこない ライプリヒに不都合という理由が考えられる。 年表より、沙也香は両親を殺害後DIDとして無罪判決を出され、精神医療施設に収容。 その後ライプリヒの研究施設に収容されているとある。 ライプリヒの実験の結果、もしくは何らかのトラブルで沙也香が病院での無差別殺傷事件を起こしたとすると 当然その責任をライプリヒが問われることになるため、別人の戸籍を用意したとすれば十分な理由になる。 >TIPSの沙也香の年齢の欄に享年とある >死亡しているからこそ享年という言葉を使用しているのであり、精神的な死では無く、肉体的な死を表していると考えるのが妥当 年表から引用 2001年 月日不明―― 沙也香 その『存在』が永遠に失われる。 悟は、自分が沙也香の『死』に関与していることを知っている。 だが、それはあくまで表象的なこと。 悟は妹の喪失を嘆き悲しむと同時に、彼女の『死』の真の原因―― 彼女を『殺』した真犯人を追い求め続ける。 『存在』『死』『殺』という文字を『』で装飾しているが、潤一の場合は死去の二文字で終わり。 このような表現は肉体的な死を表していると考えるのが果たして妥当だろうか? >>101 >犬伏を人格交換の対象にしたのはなぜ? 転移現象がDIDに与える影響を考慮? 前述の『THE DAY AFTER DAY』4〜6話は転移現象が始まる前のSPHIA内の話だが、 そこでは悟とカーリーの目の前で、目まぐるしいほど犬伏の人格が交代していた。 転移現象後からゲーム本編中では一転、その交代現象はほぼ皆無(人格Eが一度だけ登場?)となるため、 転移がDIDに影響を与えたように見える。 何を目的として犬伏を人格転移に巻き込んだのかは、全く情報が出されていないため不明だが、 転移前後の犬伏の変貌は明らかであるため、そのあたりが理由ではないかと推測できる。 >これらは常に危険と隣合わせ 悟にとってリスクというのはあまり気にならないのでは 計画失敗エンドを見ればわかるように、計画が最終レベルに達しないのであれば やりなおすのみ。 そもそもリスクを考えるならカーリーと犬伏を一緒にするのがおかしい >オリジナル悟の目的がよく分からんのだが? 彼の目的はまずセルフへの復讐と黛の救助、そして最終目的は沙也香の救済でしょう。 計画が成功後に沙也香をライプリヒから切り離すことを考えたとするなら、 SPHIAに犬伏がいることも納得できる。 犬伏が沙也香なら、悟にとってライプリヒは、計画達成のためにどうしても利用せざるをえない存在であると同時に セルフの次に憎むべき存在であるだろうから。 >>102 前スレの986からアリス=沙也香説を書いてる 未読で興味があれば覗いてみてくれ >>103 沙也香の死を精神的な死と判断した プレイヤーに対する配慮として死の部分の 表現を精神的な死と考えれるようにした可能性がある 「殺」の部分は悟ではない別の存在が沙也香 を殺したという事を強調するものであり、 「存在」や「死」とは少し込められている意味が違うと言える >>104 返答どうも 沙也香=犬伏と考えた方の見解がほぼ理解出来た ところで、 悟は沙也香を救済出来たor出来なかった? 物語の結論としてここが一番大事ですよね? 質問ばかりですまない >>105 >前スレの986からアリス=沙也香説を書いてる >未読で興味があれば覗いてみてくれ 2ちゃんブラウザのログが985までしか残ってなかったので確認できませんでした。 >プレイヤーに対する配慮として死の部分の >表現を精神的な死と考えれるようにした可能性がある いやいやいやいや。どんな配慮やねん('A`) >>106 >ところで、 >悟は沙也香を救済出来たor出来なかった? >物語の結論としてここが一番大事ですよね? わかりません。 プレイヤーはユウキドウ計画によって答えも結果もないループに幽閉 崖っぷち犬伏以降の世界をうかがい知ることは不可能となってしまっており、 情報もないため、わからないとしか言えない でもタイムマシンみたいなチート装置があるので、救済は出来なくはないはず。 転移で沙也香の肉体ごと未来にかっさらうと、タイムパラドクスが起きるので、 人格転移現象を利用し、沙也香の人格だけ抜いて救助・・? あれ?未来悟こそがセルフであり真犯人説が出来た。 もしそうなら、死ぬほど憎んでた妹を殺した犯人は実は主人公で、 プレイヤーは冤罪で閉じ込められるという超とばっちり事件でしたー。 という斬新極まる真相になるな。 >>107 なるほど つまり、真相?に迫る事は出来るが、 完全な答えは出せないということだね まあ、犬伏が崖にいるシーン以降は実際に 見えないわけで後はプレイヤーの想像に おまかせしますという形で終わってるから、 その通り想像の域を脱する事は出来ない これは残念な部分と言えるね 例に挙げられた真相はとばっちりエンド と呼ばせてもらうよwww >>107 それはそれで綺麗なオチって気もする ユウキドウ計画の動機・結果が鶏卵問題になるのと、 アイツと目されたプレイヤーがループに囚われるのとは、 実はあまり関係ない独立した事柄だったんだよ! ΩΩΩ<ナ,ナンダッテー サヤカもとの主人格がEだと考えると事件の理由も納得できたわ 悟真犯人説面白いな これまで沙也香の死因や動機は不明だったが、 悟には動機も実行可能な装置も備わってるわけだ 状況、条件も揃ってるし、セルフ=プレイヤーや制作者という考察よりも納得できてしまう >>91 の問いかけにも悟がぴったり収まるな 誰が?(悟が) どこへ?(未来へ) 何を?(沙也香の人格を) 悟犯人説、思いつきで出した説だったが、ちょっと真面目に考えたらなんかしっくりきて怖い 悟真犯人説で考察すると セルフが何だったかということも説明がつく PSP特典で、中澤氏がこう言ってる 「作中でキャラクターたちが言っている"セルフ"すべてがイコールで結ばれるわけではないです。」 犬伏のいうセルフとは、他の考察でもよく言われている『失われた自己=沙也香の人格』で 悟が復讐しようとしたセルフは、皮肉極まることに文字通りの『自己』、 自分自身が妹を殺した犯人であるにもかかわらず、それに気づかずあがき続けていた。 失われた存在と、憎むべき敵として、と意味合いこそ違うものの、 二人は結果的に自己を探し続けていた。だからこその「セルフはどこ?」 かごめ歌の「うしろの正面だあれ?」も「セルフはどこ?」に通じる。 後ろの正面=自分自身という暗示だった。 飛行機墜落事故を知るまで、装置の実験場所をオーストラリアにしようとしていたのも、 沙也香を救おうという意思の現れ? 転移箇所の距離が、時間に比例するという記述をどこかで見たが、 そうだとすると、SPHIAと山小屋の距離は約500km SPHIAとオーストラリアの距離は約7000kmで、500kmで1年とすると、 オーストラリアなら単純計算で14年。沙也香の存命時に手が届く。 TIPSのアイツの説明は第三視点≒プレイヤーを思わせる内容だが、 それによりアイツ=セルフ=プレイヤーのように考える人が多かったのは、 制作が仕掛けたミスディレクション? 実際は、アイツ=プレイヤー≠セルフ アイツとセルフを同義のように扱いながら、名称をわけていたのも、 実は全く違う存在だったからと考えると納得 >>113 昨日思いついたんかいw オレが質問してから間もないのによく思いついたなあ 発想力スゴいっすわ セルフとアイツの 名前の使い分けには何かしらの意味がある? それは正直考えた事無かったわ 悟真犯人説(とばっちりエンド)面白いな >>113 鳥肌たったぞ これひょっとして真相ってやつじゃないのかオイ 10年以上前のゲームなのに未だに考察続いてるとか面白すぎる というわけで早くself√出せ 普段録に伸びないけどたまにバーッ!とレス増えるよなw 過疎スレになりがちなのはプレイヤー共通の話題作りが難しい部分にあるのかな?このゲームの需要も関係あるだろうけど >>45 みたいに最終レベル考察を必死にしたは いいが理解を得られず爆死とかもあるし、 (書き込んだの自分) だから何?で終わってしまえばもうそこまでだしな 犬伏関連の事は書き込んでよかったとは思う 自分の中では非常に有意義な議論だった 目新しい考察も生まれたしな >>90 >>93 読みごたえあったと言っておくぞよ >>114 思いつきなんだが、なんか導かれたみたいで気持ち悪いというか、 よくよく考えると、犬伏=沙也香の説でいくと、悟のその後の行動なんて ほぼ決まってるようなものなんだということにちょっと驚かされる 犬伏が沙也香なら『殺』されたのはその人格で確定、 では悟が沙也香を救うためにはどうするか。 って考えると、救うために殺すという救済方法しか残されてないように思える では、悟は本当にとばっちりの冤罪でアイツ=プレイヤーを閉じ込めようとしたのか 沙也香を救おうと彼女を殺すその瞬間まで、セルフは自分だと気づかないほど愚かなのか? という考えになったので、そういう目で年表やTIPSを見返してみたら、 セルフに対して憎しみや復讐心が感じられなかった 計画のために幽閉するという目的への強い意志のみ 何もかも計画ずくで、セルフが自身であることさえもわかった上でプレイヤーを閉じ込めて、 それを沙也香のために利用した? 計画はしっかり最終レベルを超え、悟はその目的を達成し、 答えに至れず取り残されたプレイヤーだけが、ループの中で悶えることになったのか? ここまで考えて頭がパンク。暇を見てゲームをやり直してみることにする 題名のremember11 失われた11番目の人格を取り戻す物語ととれるかも アイツ=プレイヤーは正直ゲームやっただけでは納得できないんだけど、中澤氏はこのゲームはプレイヤーへの復讐って明言してるんだっけ Q.未完成? A.PS2版も、あれで完成・完結した物語としてまとめた上で、僕らはリリースいたしました。(中澤監督ブログ) 悟たちにとっては、この物語はきちんと完結しています。 ただ悲劇なのは、それを見ている視点は悟たちではなかったということ。その齟齬から後味の悪さが残ってしまいました。(PSP限定版冊子) Q.ストーリーが難解で、考察する楽しみを出した? A.あまり意図したつもりはありません。あくまでも結果的にそうなってしまった、という感じです。(PC版Infinity plus冊子) Q.サトル編グッドエンドについて A.これは登場人物は救われるけど、見ている人間は救われない物語なんです。 なぜなら、それこそが登場人物の目的=復讐ですから。 今ならこういった作品作りはしませんが、制作当時の状況下では、あれが実現可能なベストな表現手段だと思っています。 テラバイトディスクの起点など謎が残りますが、それは考える事に意味がないんです。宇宙の始まりがよく分からないのと同じ。(PSP限定版冊子) Q.解答編は? A.ユーザーさんのさまざまな解釈を見ていると、明確な答えを出すのが悪いような気がしてしまって……。 最初はやむを得ず隠していましたが、今では隠さなければいけないという気すらしています。 なぜなら、この物語に一生懸命頭を捻ってくれたユーザーさん達がいてくれたおかげで、想像以上に物語に広がりが生まれたからです。感謝ですね。 ※それでは納得できない人も多いと思うので、PSP版の「年表」の中に『真相』に肉薄できる情報を書き込んだとのこと。(PSP限定版冊子) Q.『アイツ』とは? A.本作は『アイツ』という全能で絶対的な存在が、ある世界を操作していく物語です。 『アイツ』は単体で現実を歪め、キャラクターに影響を与えてしまう。 しかも、その世界で起き得るすべての出来事を知っている。それをTIPSというシステムで表しています。 自分一人でも世界に干渉できてしまうという概念は、選択肢という手法で表しています。 ゲームの世界のキャラクター達が、自分より高位の存在(≒プレイヤー)のせいで酷い目にあったから、今度はこっちが懲らしめてやれ、と。 遊んでくれた方にやりきれない思いを残してしまうので、エンターテイメントとしてはかなり疑問が残る作品ですよね(苦笑)。 ゲームの世界のキャラクター達がやってる事はすべて『アイツ』に筒抜けです。 その状態でどう懲らしめるか……と彼らが知恵を振り絞る物語です。(PSP限定版冊子) Q.彼らが『アイツ』を憎む理由とは? A.悟は過去に『アイツ』にひどいことをされている。 だから呼び出して復讐してやろうと、本作はそういう物語なんです。 当初は冒頭に、プレイヤーが選んだ選択肢のせいで、悟が妹の沙也香を殺めてしまうシーンを入れようという案がありました。 直接的な描写はさすがにお蔵入りになってしまったのですが、行間でそういうことがあったのだと思ってください。(PC版Infinity plus冊子) Q.『アイツ』=プレイヤー? A.そう解釈できるようにはしてあります。 『アイツ』=プレイヤーとは限りませんけど、彼らには、僕ら『上の次元の者』一人一人を判別する手段がないですし。(PC版Infinity plus冊子) Q.サトル編の犬伏の性格はDIDのせい? A.実は一貫して犬伏の人格です。境界例を併発しているからです。 とはいえ、人格が入れ替わることもあるからこそ、穂鳥の登場にも驚かないのも事実です。 彼女は「また新しい人格が増えたのか」くらいにしか思ってないですよ。(PSP限定版冊子) Q.ゆにが奇声を上げたり、外へ飛び出していったりの奇行の真意は? A.本物の悟と打ち合わせていた計画が破綻してしまうからです。 歴史を変な方向に変えてしまわないように、すべては“言うべきタイミング”で言う。それまでは煙に巻いている。 彼が忙しくしているのは、悟が記憶を失ってしまったから。 方向がずれてしまったら、軌道修正ができるのはゆにだけなんです。(PSP限定版冊子) Q.ゆにが冒頭でこころの肉体の悟を糾弾しているのは? A.悟が記憶を失うのは、テラバイトディスクに書かれている可能性のひとつでしかなかった。 何でよりによって忘れるパターンなんだ、おかげでこっちが苦労するじゃないかと。 テラバイトディスクには、こういう事態が起きた時の対処法もあるので、対処自体なんとかできた、と。(PSP限定版冊子) Q.「ワタシを殺す 記憶の迷路」というキャッチコピーについて A.第一に、いろいろ不可解なことが起きて、わけがわからなくなっていくことの例え。 また、迷路に何者かを閉じ込めている、という解釈もできますね。 相手に触れられないなら、閉じ込めてしまえばいい。悟たちがしようとしていたのはそれです。 もちろん物理的にではなく、自由を奪うことで復讐しようと。(PSP限定版冊子) >>125-127 ありがとう 元はQ&A形式じゃなさそうに見えるけど、アンサーの部分に関しては要約でなくて引用と見ていいのかな あのトリップの薬の組み合わせってアワヤスカっていうんだな 犬伏はやったことあるみたいだったけどやっぱりライプリヒの実験を受けてたのかな 阿波墨の事件後に精神鑑定を受けた結果DID認定されてスフィアに隔離の流れだからスフィア入所前に犬伏がライブリヒ製薬の実験に関わる時間は無かったんじゃないか? >>130 DIDと診断された殺人犯を研究対象にしたという考えかな だとしても、その時期に限る必要なくない? スフィア自体計画に使われてるぐらいだからライプリヒが関わってるのは明らかでしょ 犬伏=沙也香を考えるなら言わずもがな 犬伏=沙也香と考えた場合、 ライプリヒ製薬にとってどんな目的があったんだろう? 自分は犬伏=沙也香否定で>>89 で書いたような 結論を出した ライプリヒ製薬の企みが計画とは切れない関係なら何らかの目的があるのは間違いない では計画でのライプリヒ製薬の目的とは? 犬伏=沙也香と考えた人に解答求む いや、ライプリヒに所属している悟たちが自由にできるんだからスフィアはライプリヒが関わっているだろうってだけで、ユウキドウ計画に関わってるとは言ってないよ ただ、犬伏にはライプリヒが研究する要因があるとは思う 具体的に何かは分からない 個人的な意見を言うなら、アイツはプレイヤーじゃなく犬伏の方に関わっているんじゃないかと疑ってる ただ、根拠が見つからない アイツに全てが筒抜けなら、犬伏が知りえない情報を口走ってたりしないかなと思うんだけど見つからないんだよなあ 犬伏は鋭すぎると思うんだけど、根拠になる証言が見つからない ユウキドウ計画にライプリヒはほとんど関与出来てないと思う。 装置等必要な機材は拝借しているが、行動は悟と榎本の独断でしょう。 普通に考えて、あの手の組織が限定的とはいえ時空を飛び越えるタイムマシン装置の実験を 研究員二人に任せるはずがない >>135 なるほどね 計画は独断か それはどうだろう? プロフェシーコレクションVol.4での内海によると、先日の定期連絡船に乗って職員のほとんどは島を離れてしまったらしい スタッフが青鷺島から離れた理由は計画実行のためだと思われるんだけど、 ライプリヒ製薬がスフィアの施設管理してるとして、スフィアからスタッフを離れさせるのは 悟達の独断と言える? 研究員にスタッフを移動させるような権限はないんじゃないかな? ライプリヒ製薬にも何らかのねらいがあるからこそスフィアという場所を悟達に与えて計画が行われた 当然装置の扱いも任せるという形でね この説で犬伏=沙也香とした場合に 果たして企業は装置の扱いを悟に任せる? 犬伏=沙也香説を推す方は回答どうぞ >>136 >スフィアからスタッフを離れさせるのは >悟達の独断と言える? 独断でしょ。移動命令程度なんとでも偽造できる。 一週間程度ライプリヒの目の届かないところに移せばいいだけなのだから。 今回の舞台は完全に悟個人の事情が反映されてる。 組織が介入した上での実験なら、イレギュラー要素の多い雪山とスフィアというような設定に なるとも思えないし、年表からもライプリヒの介入をうかがい知ることは出来ない。 記憶を失うことだってそうだ。実験というにはあまりにも不安定が過ぎる。 以上のことからライプリヒの介入はないと考える。 >>137 青鷺島自体がすでに半分ライプリヒの目が届かない場所なんだよなあ 本社の人間が来るにせよ不定期に出航する船 だけが唯一の交通手段と説明があるし、 本編でもライプリヒの社員は島には来てない スフィアのスタッフが何名程いてスフィアから離脱後はどこでどう過ごしたか分からないが、 一週間という期間をライプリヒ製薬に 気づかれずに計画を実行出来た可能性はゼロ では無いかもしれんね ライプリヒ製薬について 製薬会社という体制が示すとおり、 薬品研究の方面でも非人道的な研究が行われている。人権を無視した人体実験や非合法な薬品の 研究、開発、調合などなど この企業の悪行を挙げればきりがない それ相応の事をして国際的な企業になってる ライプリヒに多少のイレギュラーなんて今更問題なさそうだけど? ライプリヒが日常茶飯事にやってる何らかの実験の内の一つが人格交換だと思ったけどな 悟の記憶喪失は完全に悟の意向だな アイツの記憶を自分に移植したのは悟の独断 だろう ライプリヒは無関係と見てよさそう 仮に犬伏=沙也香で、今回の事件がライプリヒによる実験も含まれていたとするならば、 成功・失敗にかかわらず、その後も実験材料にされる可能性がある。 沙也香を救いたいであろう悟の立場からしてみれば ライプリヒの介入などありえないはず。 ユウキドウ計画にとっても組織の介入など邪魔でしかない 彼にとっては舞台と装置さえあれば計画は遂行できるんだから、 妹の安全と計画の成功を考えるなら、独断で行動するでしょう あ、セルフの正体分かった 後は捉える方法分かったら真相に辿り着きそう 最終レベル解けた やっぱりこのゲームで解けるようになってた 皆が納得するかは分らないけど、俺は感無量 一つ一つ謎が解けるの楽しかった まだ100%の真相ではないと思うけど、 推理書こうかな まとまったら投下する テラバイトディスクの無限ループがユウキドウたちがアイツに対抗する手段だと仮定する 主に2種類の使用方法が考えられる いずれの方法も、アイツに悟られると対処される可能性があるため、気付かれないように行う必要がある スフィアは、隔離施設というより、この方法を実践するための監視施設 アイツの召喚・観察 テラバイトディスクのみがループする時、当然テラバイトディスクに関係しない出来事は全て同じ結果になるはず しかし、異次元存在が関係する時はループ毎に別の結果になり得る 劇中のこころと悟を監視したらどうなるか想像すれば分かりやすいだろう テラバイトディスクに監視記録を残し、条件を変えながら無限に試行錯誤すれば異次元存在を召喚、特定することができる また、その記録を観察することで異次元存在の特徴も掴むことができる 逆に言えば、ユウキドウたちの異次元存在の知識は、観察可能なものに留まるということであり、これだけでは沙也香の件の元凶であるアイツを特定することはできない 事象の制御 テラバイトディスクの監視結果により計画を修正、実行し、その結果をテラバイトディスクに書き込む これを繰り返すことにより事象を思い通りに制御することができる ただし、異次元存在の行動は確定しないため、確率的にしか予測できない、いわばシュレディンガーの猫の状態 誘導役 テラバイトディスクを読んだゆにと内海 テラバイトディスクの制御によりどの世界でも同じ行動を取る 最初にテラバイトディスクを読み得た時間は、悟の肉体にαの意識が宿った33分間 実際に読み得たのはさらに短い 1日目の睡眠薬 睡眠薬を飲ませたのは、内海たちに、悟視点から逃れながらテラバイトディスクを読ませる十分な時間を与えるため 睡眠薬を飲まない場合、計画の破綻のないよう榎本に殺される (悟の意識の時に殺されるのだから、ωが殺すのはありえない) 2日目の地震による停電 悟の左腕が怪我をする 切りつけたのは、手のひらの血の跡から内海 4日目の榎本の事件 恐らく、死体は偽装されたもの 榎本の死体は、この事件以降確認されていない ゆにの証言は、テラバイトディスクによる制御のため信用できない監視カメラの映像記録は、テラバイトディスクの平行世界の記録がコピーされたもの 左腕を怪我しているのに、何の痛がる素振りもなく左手にナイフを持って切りつけるのは不自然 劇中の世界では、αは榎本を殺せなかったと思われる 監視カメラの範囲外、例えば、ゆにか内海の部屋の浴室などに潜伏していたか 5日目のアヤワスカ 睡眠薬と同様の狙いで、テラバイトディスクを確実に書き換えるため 書き換えは榎本が行った チーズは、内海にアヤワスカのことを話させるために、ユウキドウか榎本が設置した X地点 北にあるスフィアのゲートから出て、内海たちがなんの装備もなく東のX地点に辿り着くのは不自然(こころと悟はコンパスを使って辿り着いた) 月の描写などから考えると、X地点に辿り着くようサークルの角度をずらしていたと考えるべきか 最終レベルで実行するのは、2011年と2012年のX地点間、もしくは鉱山を含む3点間の時空間転移 雪崩の後、急激に天気が変わり、朝日が差している 2011年1月17日の天候は、サトル編2日目の朝、悟の部屋の雑誌から確認できる それによると、確かに未明から天候は回復し始めるが、晴れ間がみえるのは午後になってから これを信用するなら、早朝の段階で朝日が差すのはありえない 雪崩をミスディレクションに転移が行われたと考えるのが妥当だ ちなみに、2011年にこころたちに偽装した死体が転移するようにしておけば、記事を偽装する必要がない X地点の転移が最終レベルなら、アイツに関わる何かが行われたはずだ 悟にもこころにも不自然な様子はない 唯一、犬伏だけ放心状態で様子がおかしい 状況を見るに、彼女に対してのみ人格交換が行われたようだ 最終レベルの転移から考えると、犬伏がアイツに関わっているようだ その一方で、ユウキドウの言動とスフィアの事件への対処は、こころをアイツとして扱っているように思える また、エピローグのこころ視点のあの瞬間では、犬伏に宿るアイツは捕まってなさそうだ この矛盾を解消するためには、N7とE17を含めたinfinityシリーズを理解してこころと悟の考察をすることが必要だと思う ネタバレを避けられないので具体的な考察は控えておく E17はともかく、N7をやってない人は結構いるかもしれないね 正直、推理というより解釈の範疇だし見当違いなことを言ってるかもしれないが、辻褄を合わせることは出来ると思う 犬伏に関しては依然謎 この辺りは解けない謎という気がする 俺は思い付かなかった これで全部 要点だけまとめたから説明足らずかも 分かりづらかったら申し訳ない 総務省の、改憲の国民投票制度のURLです。☆ http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/ 国会の発議はすでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。 ―――――――――――――――――――☆ 打越と中澤がダンロンの小高の会社に入ったな infinityシリーズの権利はないだろうけど 内海が悟の誘導役はあり得ない だって復讐の邪魔をしようものなら殺しにくるんだぜ 黄泉木を助けられるって知ってたら穂鳥を殺して自害もしない 転移には回数があるしさっさとゲートを開けろと要求しているだろう 榎本は死んでるよ 体にある無数の刺し傷は悟が直に確認している 年表にも胎児によって惨殺って書いてあるしな 処理方法は気になるがそこはプレイヤーには関係ない部分よ テラバイトディスクに誘導されるとしたら 最終日1月17日5時20分、ゲートの外に出たことじゃないかな 内海とゆにが率先して出て犬伏は後ろをついて行ってる >>150 内海の復讐は、ユウキドウ計画に必要なんだよ 避難小屋組の救出とアイツの捕獲のために、悟が日本に留まる歴史でないといけないから だから彼女には計画の全てを理解して行動してもらう必要はない 彼女にとってテラバイトディスクの通りに行動するのが最善だと思わせれば十分 スフィアの事件が全てユウキドウたちの思惑通りだとすれば、左腕が傷付くことも必要なこと、それが役立ちそうなのが榎本の事件くらいしかないんだよね ほぼ確実に榎本は生きてると思うよ サトル編の事件の時の描写では榎本はうつ伏せだ だけど、監視カメラの記録では腹や胸を刺されて虚空を見ている、つまり仰向け 記録が偽造されているのは明らかよ 内海の復讐は、ユウキドウ計画に必要という 確かに状況再現としては必要だが 息子の命日に合わせて復讐の計画を立てていた内海が 何故12日にナイフを取り出し、復讐とは無関係の人間を斬ろうと思った? テラバイトディスクに書いてあったとして そもそも無関係な人物の左腕を斬れなんて 物騒な指示自体いかれてるだろ(邪魔したらキレるけどさ) 内海のターゲットは犬伏だけだよ スフィア停電中、悟の体にはαの意識 山小屋でもナイフを触っていたか 誰かが言ってたαの自傷という説が有力だと思う(ナイフは転移前に放り出した) 遊び道具としてナイフの使い方を学んだαによって 榎本殺害に繋がった と考えれば伏線は回収されるじゃないか >>151 「監視カメラの映像が平行世界の記録のコピー」というのはたまげた発想だ テラバイトディスクの書き換えなんて、あんまりすぎて触れたくないが (…過去ログや閉鎖した考察サイトにもあったんだな、書き換え論 自分はあれが完成品だと思うけど 悟と監視カメラの映像のシーンを改めて確認してみたよ まずαが正面に一撃当てた後、ゆにが照明を点けたら榎本はもう死んでいる その後αがまたがり両手でナイフを走らせる 胸や腹を貫通している 榎本は虚空を見つめる 虚空ってのは何もない空間だから上でも右でも左でも虚空だな でも使われてるCGは俯せのものと同じだな 仰向けのものは存在しない 映像内の榎本の体の向きだが「最後まで仰向けだった」と立証できる? 胸や腹という言葉から出た推理だろうが作中「仰向け」は使われてない 刻まれ玩ばれ続けてたら体が反転してたって何らおかしくもない ナイフを持ったのが左手であっても、体ごとぶつかってるんだから関係ないよ 重みで刺さる わざわざ左に持たせたのはミスリードだろう 記録が偽造だとした場合は、 33分間胎児たちが戯れ、めった刺しにされ血に塗れて こころたちの目の前に倒れていた人物は誰なのか 血は本物だろ? もし榎本だとして生きてるなら猛攻に耐えた生還トリックの説明 「不穏分子を抹消する」とまで言ったのに その後一切襲ってこない理由は何だと思う? >>152 αが傷つけたと仮定すると、その時のゆにと内海の行動がおかしなことになる ゆには、停電の時に怖がっていたのに一人で地下室のブレーカーを上げに行った 内海は、手のひらに血の跡があるということは、その時に現場にいたということになるが、 そんな危険な状態なのに、停電の時に最後まで守ると誓ったゆにを含めた三人を置き去りにして悟の部屋に避難した ゆにはともかく、内海が超無責任な人物ということになってしまう 確かに常軌を逸した指示だけど、例えば結果的に榎本の命を救うことになると説得できればやると思うよ 復讐の企てていたとしても、無関係だからといって見捨てるような性格ではないでしょ >>153 >映像内の榎本の体の向きだが「最後まで仰向けだった」と立証できる? 裏返ることがないとはいわないけど、またがった状態で切り刻んでるんだから仰向けのままだと考えるのが普通だと思う >ナイフを持ったのが左手であっても、体ごとぶつかってるんだから関係ないよ >重みで刺さる わざわざ左に持たせたのはミスリードだろう こころの利き腕でもあるけど、文字を書くのも難しかったり、まさにナイフを取ろうとして痛みで失敗したりするんだよね その状態でナイフで遊ぼうとするのかな >33分間胎児たちが戯れ、めった刺しにされ血に塗れて >こころたちの目の前に倒れていた人物は誰なのか >血は本物だろ? 偽装に関してはあまり考えてないけど、監視カメラの記録から近づいて調べることはないと分かっているから見かけを誤魔化せばいい 血は別に本人のものじゃなくても用意できる >「不穏分子を抹消する」とまで言ったのに >その後一切襲ってこない理由は何だと思う? 榎本の事件でも内海とゆにの誘導はある スフィアの中に戻れたのは、内海がこころに換気を促した後、ゆにが鍵を閉めずに閉めたから 地下室に誘い出したのはゆに ということは、榎本が襲うのは計画に含まれていると考えられる 端的に言えば芝居だったってこと ユウキドウの言動によれば、榎本は生きていなければいけない その一方で、榎本が襲うことも正史のために必要 両方を満たすために調整した結果がこうなったんだと思う >>154 停電時はαもωも変な動きはなく、悟も危険視はされていなかった 命の危険を感じていたのは悟とこころとプレイヤーだけ。ゆにたちはノーガード PSP特典の冊子に書いてあったわ ――――内海が両手を血だらけにしているシーン 中澤:あれは本当に彼女の言っていることそのままで、悟の肉体に入ったαが自傷行為をして出血していたので、手当をしようとしていただけです。 血の付いた手でゆにの頭をなでるのは、血が乾いていたから 内海が腕を傷つけた犯人だとするなら、まず行うべきは凶器の隠蔽と血を洗い流すべき ・凶器が見当たらない一方で血を残すというのは極めて不自然 ・血が乾いていることから33分以上経過している(悟転移〜こころ転移、内海遭遇までで40分ほど) ・手の洗浄はキッチンや各個室のバスルームでいつでも可能 ・だが停電回復後まで手を洗わず、驚いていた じゃあなんで悟の部屋にいたかといえば、暗闇の中ウロウロするから捜してた ただこれだけなんだな >>155 「〜だと思う」主観にすぎない またがったのは文脈からも本当だろうが、その後は? 33分もあるんだよ 最後まで仰向けだったとも断定できないので証拠としては不十分 「見かけをごまかす」 確かにこころは死体に近づいてないけど(作中でもカメラ上でも) 悟はその目で無数の傷を確認したんだ 既に上にも書いた 「血は用意できる」 確かに可能性は否定しないけどそれなら証拠があるはずだよ 血を用意したという証拠。その痕跡 悟が気づかなくてもプレイヤー側にはヒントが提示されないと推理できないからね ゆにはこころに「刃物で刺された死体を見る」と教えていた 占いは統計学といってたな 統計学というのはテラバイトディスク 何千何万と試行した結果だ 彼は統計学に殺されたともいえる 榎本に伏せられた一部の計画とは自身の死に関してだろう 偽装はない 榎本は死んでるんだ、間違いないよ 最終レベルの「彼ら」に榎本は含まれていない こころん可愛いよこころん >>156-157 冊子持ってないから知らんかったー ちょいと推理を考え直してみた 確認はあまりしてないからまたおかしなところがあったら突っ込んでくれ なぜ>>145 のような推理になったか説明しておこう まず前提として共有したいのは、内海とゆにのテラバイトディスクによる誘導はあったということ 停電の時、内海の言葉が真実なら悟の怪我に気付いたのは、電気が復旧してからだ 内海が悟の部屋にいる理由が彼女自身にはない その他にも、悟が監視カメラの記録から確認した出来事の全て、内海とゆにの行動が不自然だ ところで、テラバイトディスクによって誘導が行われたということは、榎本の事件についても記録されているということ それならば、テラバイトディスクから計画を修正したユウキドウも榎本の事件を知っていなければならない ところが、最終レベルが実行可能な段階であるにも関わらず、ユウキドウは榎本の死を知らない つまり、あの時点でテラバイトディスクには榎本の事件が記録されていないことになる なぜ読み手の知りたい全ての情報が記録されたテラバイトディスクに榎本の事件が記録されていないのか テラバイトディスクの管理者が榎本だったと考えるのが妥当だろう 榎本の死を確定させてしまうということはテラバイトディスクの管理を放棄するということ 放棄してしまえば、歴史がアイツによって覆されてしまったとしても観測することができない だから、例え計画の目的が達成されたとしても、榎本の死を確定させることは絶対にしないと推理した >>145 の推理の失敗は、三点間の時空間転移で世界も転移したのだと勘違いしてしまったこと 鉱山の出来事は、劇中の世界より試行回数が少ない世界だと思った だからココロ編とサトル編の描写の辻褄を合わせるには監視カメラの記録の改ざんしかないと思った 時系列がおかしいと思ったけどそういうものだと思考放棄してたし、ココロ編の後にサトル編があるという先入観が間違いだった それぞれの描写に食い違いがあるんだから試行回数も違うだろう 先にココロ編があるからといって試行回数が少ないとは限らない サトル編の方が試行回数が少ない世界だったと考えれば矛盾なく解釈できると思う サトル編は榎本が死ぬことがテラバイトディスクに記録されていなかった世界 ココロ編は榎本の死を回避して、かつ、サトル編の出来事と同じになるよう内海とゆにへの指示を追記した世界 こころは傷口を確認していないんだから死んだふりが通用するよね 正に、半分死んで半分生きている状態かな >>159 榎本の図説で同時間軸って判明してただろ!無茶苦茶いうなw こころ編で描いたイラストは悟編に反映される 悟編で内海のコーヒーを飲んだ場合、こころ編ではトイレに行く 飲まない場合は行かない 連動してるよ こじつけや辻褄合わせで推理はボロボロじゃないか 材料がそもそも足りてないぞ もう一度始めから読み直すことを勧める >ヒント提供 グッドエンドのルートから外れる、つまりバッドエンド行きになった時 (14日の内海計画実行エンドがわかりやすい) こころが1月11日に戻されるシーンがある そのまま3人は凍死 このあと、衛星電話をかけずとも17日に他の乗客たちと発見され報じられる どうしてかわかる? 墜落場所が朱倉岳じゃなくなったからだよ! 悟はこのとき発見場所は明言してないからな!! よく読んでくれ 考察サイトには誤情報もある、あっちに合わせてると真相に辿りつけないよ >>160-161 時間軸は関係ないよ、試行回数の違い 以前に書いたことあるけど、榎本のところ以外にもココロ編とサトル編は描写が食い違ってるんだ 確認したところでは、2日目のネズミや3日目のラジオの辺り 同じ世界だったらこの食い違いは起こらないはずでしょ? だから出来事が連動してるのは別の理由なんだ テラバイトディスクと悟の正体、こころとの関係を考えれば説明付けることができると思う ネタバレを避けづらいから説明が難しいところ 強いて言うなら6日目の黛とのシーンが鍵かなと思ってる 100%の真相だとは思ってないから別の考えがあるなら聞かせてほしいな 真相が知りたいのは一緒だろ? >>162 宇宙の始まりがよく分からないのと同じ この言葉の真意を理解して出した答えが真相 自分はそう思ったな スペース(宇宙、空白) 虚無は空、白はRGBの中心の色 テーマソングは宇宙のステンシル 推理の材料は多くはないけど少なくもない >>165 自分で考察するの楽しくないのかな??? 考察楽しめずにこのゲーム終わるのはもったい ないよ?? >>158 テラバイトディスクは誰かが管理するとか 書き換えるとかそういう物じゃないと思う 在るべくして存在する物は戻るべき場所へと戻る 姿形を変えずに テラバイトディスクはそういう物だろうとエピローグと年表を見てそう感じた テラバイトディスクの情報が不変だとすると、サトル編のユウキドウが榎本の死を知らないのに説明が付けられないんじゃないかと思う 他にも年表からいうなら、暗号をユウキドウが解けたり、当初の計画がデータ収集だったり、テラバイトディスクの情報元がユウキドウたち自身によるものだと示唆してるように思える スフィアのパソコンはデータ収集用とユウキドウが明言してるしね どちらかといえばN7とE17のネタバレの方が核心だと思うのだけど何をさしてるか伝わってるのかな さすがに両方をプレイした人には何を指してるか自体は伝わってると思うんだが >>168 セルフの正体をオリジナル悟達が理解した上で 本編が始まってる。つまりセルフの特定は完了してるってこと。 オレはそう解釈した。 アドバイス 具体的なセルフの幽閉場所を特定出来なければ真相に辿り着くのは無理。恐らくだけど。 時空内ってのは抽象的過ぎる。 このゲームが完全版なら幽閉場所も答え出せれる ようになってるはず。憶測だけど。 ちなみにオレはその幽閉場所特定した。 正解かどうかは知らんけど。 そりゃ幽閉場所はテラバイトディスクだろ それ以外ありえない 何をどうしたらそれ以外ありえないなんて答えが出るんだろう 最近の流れにちょっとついていけん >>169 最終レベルは2011年と2012年のX地点間、もしくは鉱山を含んだ三点の時空間転移と答えたね 大雑把に、幽閉場所の候補は雪山か鉱山になる 仮に雪山だとすると雪崩に巻き込まれる死体への人格転移となる だけど、死体は入れ物にならないし、生きていたとしても、雪崩に巻き込まれての死が幽閉だというなら、回りくどい計画なんかせずに済む話だ 鉱山だとするとどうだろう 最終レベルを実行する様子は劇中にある あの時、鉱山にいるのが確認できたのはユウキドウと榎本 しかし、その二人だと考えると時間軸の関係上、スフィアの時に別の人格でないとおかしい つまり、彼ら二人ではない あの部屋に残るのは時空間転移装置のみ 反発受けそうだが、装置に幽閉されたと考えているよ 幽閉場所はメモリーカードの中 メモリーカードのアナグラムでカモメドリーー カモメとかごめをかけてるのはメモリーカードが 幽閉場所って事を推理させるため メモリースティックにセーブする為の必要なKBは608KB 608の語呂合わせでろおや(牢屋) つまり閉じ込める場所ってことさ ご理解頂けたかな? PlayStation2版 セーブする為に必要なKBは110KB R11のセーブに使ってる実際のKBは105KB TIPS110は優希堂沙也香 TIPS105は犬伏景子 沙也香を殺したセルフはプレイヤーだよ セルフの幽閉場所はメモリーカードの中 批判はメモリーカードの中身を確認してからに してくれ 最近の流れ見てディスク解析しようとしたら、中身のすべての更新日時が2011年の1月11日になってるのに驚いたわ。 没のボイスとかテキストに何か隠れてないかな とりあえずワタシが出した結論書いとく 犬伏景子と優希堂沙也香は別人 沙也香は死亡してる(肉体的な意味で) 沙也香を殺害したのはプレイヤー(アイツでありセルフ) メモリーカードの中の105KBは犬伏のE人格 emptyの元々の人格をプレイヤーが奪った事を意味する E人格emptyの本名は恐らくエテルヌス 犬伏と悟の会話のシーンで流れるBGMは、 puer aeternus 意味は永遠の少年 犬伏は少年ではないのにこのBGMが 流れているのは、プレイヤーが奪って虚無に してしまったE人格の元々の人格がTIPSの BGMの曲名に込められた意味に記述されている エテルヌスだったからではないだろうか? Never7もEver17も、PSP版のセーブは608KB メモリーカードの中というのは面白いけど プレイヤーがいつでも消すことが出来るし閉じ込めるとは違うんじゃないかなー 細部までこだわってる作りだとは思う PC版のセーブ容量はどうだろう 犬伏が沙也香ではないのには同意 犬伏のかごめ歌の解釈が妊婦と流産、母親は亡くなっていて父親は確認できず ドラマCDのアリスはお兄ちゃんを探していることから 犬伏には兄がいたが母親が流産、兄は命を落とした(もしくは双子として生まれたが兄は死んだ) 父親はいないのでシングルマザー。母が亡くなりその後親戚筋に引き取られて虐待を受けDIDを発症 兄は虐待からの逃避が生み出した幻で実在しない ねずみの件から、苦しんでるものを救う意思はあるが好んで相手を傷つけることはしない =殺意の否定、病院事件の実行犯は別人格 夜明けの晩=午前四時 …と考えてみた テーマがshadowとpuer aeternusの2つだから犬伏がかつて妊婦であった線は、たぶんないな >>181 PC版までは確認してない 記録は消せても記憶は消せない つまり幽閉状態は記憶があるかぎりは続いてる キャッチコピー見てそう考えさせられた TIPS29はナイフの手入れ PSP版EDキレナイナイフ これは一体何を意味してるのかな??? 妊婦は犬伏じゃなさそうだね 中澤氏のIOやってみたんだけどR11の用語が使われてたりして、R11でやれなかったことをやったのかなという印象 正直よく分からなかったけどw 涼蔭穂鳥 HAL18便に乗り合わせ、墜落事故に巻き込まれてしまった少女。 犬伏景子の影として存在した彼女を悟が発見した 場面のシーンタイトルはHekate。 TIPSのシーンタイトルに込められた意味での Hekateの説明 へカーテ。ギリシャ神話に登場する神の一人。 死と氷の女神。月の女神とも言われる。 この説明に、 Hekateを象徴する物にナイフ(助産術の象徴) がある と、付け加えてかごめ歌の解釈に挑んでみた。 ヤーチャイカのヤーはRemember11の頭文字 Rの鏡文字。かごめ歌解釈が終わらなければ真相に辿りつけないというメッセージだと考えれるだろう。 >Rの鏡文字。かごめ歌解釈が終わらなければ真相に辿りつけないというメッセージだと考えれるだろう。 何を言ってるのか全く理解できないんだが・・。 >>186 TIPS4のR 1、半径(radius)、比(ratio)を表す記号。 2、英語のアルファベットの第18字。 3、右(right)を表す記号。 そして、本作のタイトル(Remember11)のR。 Rには様々な意味が込められている。 Remember11のRは謎を解くための重要ワード ってことだよ。 遠回しにそう言ってる台詞が、 ヤーチャイカ 「私はカモメ」 「私は籠女」 ではないかね?という事。 ココロ編「籠の中の...」 読み返してみてはいかがかな? >187 論理が飛躍しすぎてやっぱり理解できない >かごめ歌解釈が終わらなければ真相に辿りつけないというメッセージだと考えれるだろう。 なぜそうなるのかという過程がすっ飛ばされすぎ 真相には辿り着けない それでも考察する!という熱意には敬服する 中澤は「答えはあるんだけど熱心に考察されてる方もいるのでこのままにします、PSP版の追加年表で断片的にヒント置きました」 と言ってたが、もう真相発表しちゃいなよ、墓場まで持ってくつもりか >>188 TIPSのRの2と3を活用 うしろの正面 うしろ→右白(うしろ) 右(right)白(white) 2つの単語にはhitが使われている。 それ以外のアルファベットはe、g、r、w アルファベットの順番では、5、7、18、23 5+7+18+23=53 TIPS53は物自体(thing-itin-self) セルフって言葉が出てくるんだよ。 これを起点に推理すればセルフの幽閉場所がメモリーカードだという所まで辿り着ける。 Rを活用すれば答えは出せるようになってるんだよ。 ヤーチャイカのヤーはRの鏡文字。 カモメとかごめの掛詞を使ってる場面でR が出てくるって事は、 かごめ歌もRに着眼して推理すれば解ける。 そう考えると必然的にかごめ歌を解釈しない= 真相に辿り着けない。 過程まで説明させるとは・・・ まあ、頑張ってくれたまえ。 かごめ歌も解けたし、最終レベルの解釈も終わった。解けたとは言っても真相ではないかもしれないがね。それでも満足はしてるよ。 ループからは脱出させてもらう事とする。 最終的な結論 このゲームは完成品だ。 間違いない。 >>189 敬服サンクス。 Remember11の記憶を全部失ってもまた最初から考察をやり直すだろう。 涼蔭穂鳥が可愛いからという理由によって。 >>191 何言ってるのかわからないから聞いてみたら、 MMRも真っ青の論理が飛び出してきて( ゚Д゚)ポカーン 強引に当て字して無理やり数値に置き換えて、それを根拠に真相がどうとか、本気で言ってるのかこの人 >>193 理解不能を示す反応しかないだろうと考えたから中澤は真相を語らずに黙ってるんだと思うけど? ていうか自分も君のような反応しか 返ってこないと思ったから敢えてRが重要だという事しか言わなかったんだが?そこ理解出来てる?まあ、理解出来てなさそうだけど(笑) サトル編四日目Nucleotide 悟が問題解決のために何て名前をつけたか知らないのか? 「命題R」だよ。 悟の命題Rとは違う命題Rをプレイヤーは考えていかなきゃならんかったんだよ。 悟の命題Rは本編読み終われば理解出来るだろ。 プレイヤーは悟じゃなく、アイツであり、セルフ。君の考察は悟(オリジナルではない)やこころ視点止まりだってバレバレだぞ。Rの重要性を理解出来てないんだから。 雑学が書いてあるTIPSだけではないんだよ。 中には考察に使うためのTIPSもある。そこはちょっと考え直してみたほうがいいぞ。 内容読んでないけど長文でどうでもいい主観の考察垂れるんならチラシの裏かツイッターにしといて 少し前から電波な奴が沸いてるのは認識してたが ホンモノだなこりゃ PSP版のTIPSは、あいうえお順に整理されてるから53番は存在しない 物自体があるのはマ行の4番、TIPS全開放前は3番だからPSP版では成立しない 舞台のモデルとなった赤倉岳と礼文島の距離はおよそ333マイルなんだね おーすげー…って本に書いてあったりする? 中澤の真意はわからんが (明かされる事は無いと思うが) セルフをメモリーカードに幽閉とかいうメタダイナミックなのは無さそうじゃねーかな 無いでしょ セルフの幽閉という物語の根幹に関わることが、 メモリーカードに封じられるとするならば、 PC版やPSP版はどうなるというのか かごめ歌とRについては関係があると思われる、これはエピローグに直結してる ゆにの歌ったかごめの意味、OPで読めるがシュレディンガーの猫のような内容だった ゆににとってのRはreal現実 こころのRはrelease解放? 犬伏、悟はrevenge復讐? 他にもRで始まる言葉は多数あるけど該当するのはこの辺りか 1月11日に戻るreturnとかも含まれてるかも 過去ログ読んでも記述がないから今更書くけど ゆにが小さな預言者で、テラバイトディスクは予言書で合ってるかい 預言者とかそんな重要な感じで出てきたっけ 覚えてないや >>196 電波なのは認めるぞ。 だけど製作側も電波が入ってるのも認めたほうがいい。 infinity くるみとっホットミルク やけたいしはらはしいたけや 2つとも回文で逆から読んでも同じ。 司紀杜(しきのもり)神社→司を訓読みで読んで 司(つかさ)、杜を音読みで読んで杜(と)。 右から読んで杜紀司(ときつかさ)神社。 あとE17では誰が気づくんだよってくらい難解な アナグラムがあったはず。 R11でも電波的なオカルト要素はあると見てよい だろう。 >>197 PS2版はRは4番目。 偶然4番目なのか、必然的に4番目なのか。 分からないけど意味があってま行の4番目 なのだろう。最初の推理通りにRと物自体は関連性ありと見た。 なぜあいうえお順にしたのかちょっと、いや、 かなり気になる部分だな。なんか色々発見あるかもしれないな。考察してみるよ。 333マイルはマジか?製作こだわりすぎだろw 本で説明あったかな?ちょっと調べてみる。 >>200 そこは考えなくていい。 大事なのはPS2版の使用KBが110KBではなく105KBだという事実を受け止めて、なぜパッケージ詐称および画面表示詐称したのかについてを考察すること。 細かい指摘は素晴らしいトリックを認めようとしない1個人の主観。ただ批判がしたいだけ。 E17のトリックだって指摘しどこあるだろって話。完璧なものなんて中々ないんだよ。 >>201 なかなか一人じゃ思いつかないんだよねぇ。 英語苦手だし。凄く参考になったよ。 ありがとです。 ドラマCD-Remains- 1から5まであってそれぞれのタイトルは、 1、イントロダクション 2、Rebirth 3、Regret 4、Replay 5、コンクルージョン 英語タイトルは全部頭文字はR ゆにとテラバイトディスクは未来を予言するもの(者、物)って解釈で合ってるんじゃないかな。 >>195 考察する気がないのにこのスレ見る意味ある? もう来ないほうがいいよ。 >>207 考察するしないじゃなくて、 電波を自認した上で長文連投続ける基地外のレスが単に目障りなだけ >>208 で、また見てレス? きちがいレス見る→レスする→きちがいレス見る→レスする→以下省略。 ループにはまってるぞ。早く脱出したほうがいいんじゃないのかw >>197 設定解説ファンブックには朱倉岳と礼文島の距離は書いてなかったよ。あらためて読み直したけどR11の用語集はいろいろ説明があって面白い。 >>205 何言ってんだこいつ 考察が販売媒体で矛盾してるのに そこは考えなくていい? 細かいことはいーんだよ? 完璧じゃないからなんておかしな言い訳してるが 穴だらけの考察(というか妄想)無理やり通すために 作品おとしめるとか正気じゃないわ たまにある集団ストーカーだの電磁波攻撃だのこじつけで妄言垂れる典型的な統失ガイジの類でしょ そん中でも自己顕示欲満たそうとわざわざ衆目の場に侵蝕してくるタチの悪いタイプ >>205 PS2版の使用KBが110KBではなく105KBだという事実 ↓ 細かい指摘は素晴らしいトリックを認めようとしない1個人の主観。 でかいブーメランが額に刺さってるのに気づかない基地外w >>212 >>214 ayがまさにそれだったな 平和になったと思ってたのに 今更この手のタイプが現れるとわ >>213 謎を解明する過程での指摘と批判がしたいだけの指摘の違いも分からんとは愚かな奴だ。 事実を確認しようともしてない。 こりゃ重症だ。 刺さってすらない、いや、投げてすらない見えないブーメラン見て笑ってるよコイツww 痛い、痛い。痛すぎて爆笑www >>211 幽閉場所を表現するのになぜ時空内って言葉を使ったか考えてみてくれ。 PlayStation2版とPSP版のTIPSの違いについて 考察中。PS2版であったTIPSの番号を外してあいうえお順にした理由が分かってないから、 作品をおとしめた?全くおとしめたつもりはないぞ?という話にしかならない。 考察の結果次第では作品をおとしめるような結論になるかもしれんとだけ言っとく。 >>214 よく分かってるじゃないか。 分析されたとうり居座らせてもらうよ。 いやあ、最高だよ。この環境。 白い空間って最高。 特にR11のこの白い空間は別格だよ。 きみたちには分からないだろうなあ。 まあ、分からなくていいけど。 分かるのはオレだけで十分なのさ( ・`д・´) >>212 うーん。集団ストーカーまではしてないなあ。 あと、ストーカー行為もしたことはないぞ。 他人に興味ないし。 まあ、80点といったところか。 あ、一つ言っとくよ。オレまだ100%の力で電波飛ばしてないからな? これまでのレス見て不快に思った人はマジでこのスレ見ないほうがいいかもよ? 笑笑笑笑 君が悦に入る様に興味はないからチラシの裏に書いてろ メモカのデータは消せるからという疑問に >>182 記録は消せても記憶は消せない つまり幽閉状態は記憶があるかぎりは続いてる と答えているが、それではメモカの中とは違うよね セルフは無機物に宿るものではないので機械系に閉じ込めることは出来ないよ 時空内に幽閉とは1月17日までのこと そしてセーブデータには別の意味があったよ 最後の確認の為に未読埋め作業を…あと1%埋まらないなこれ 困った >>221 セーブデータに意味を見出してるのなんてこのスレに一人しかいねーから自演を疑ってしまう PSP版やってんでしょ >>220 構うな 他のみんなは処置なしだと判断して放置してるだろ 相手にするだけつけあがるから放置が最善 PSP版やってる者ですさーせん やっと埋まったよトビリン!! ストレス値5以下の「終わりのない遮蔽環境」ゆに、黄泉木のパターンの分岐でつまってたようで ではセーブデータの解釈を走り書き なぜグッドエンドを迎えてからバッドエンド(未読)を回収するごとに キャラクターからお褒めの言葉をもらえるかってところに注目 エクストラボイスにはLv.1〜Lv.9、最後はLv.∞と番号が振られている 既読100%=最終レベル 全てを見通す「第三の眼の開眼」とはテラバイトディスク(予言書)の完成を意味する グッドエンド後の既読100%の作業はテラバイトディスクの制作過程を体験してたねってことです ディスクの中身を覗けないのは完成してるのかしてないのか、表現を避けたため 本編中でデータを回収するのは最終日に雪崩が起こっているとき 無人のスフィアが第3地点の悟の元に飛んでくる33分の間 219にレスした者です。 ごめんなさい。 もう来るのやめます。 すいませんでした。 自分の考えを書きます どうしても長くなるから数日に分けて投下します こころ視点と悟視点 赤受咸青 セルフは全てを見通す(TIPSシステムを共有できるのは人格交換してるから) プレイヤーはこころと悟のセルフ、2つを操作している セルフ(自己)には白い部分と黒い部分がある(これを表してるのが第3地点の内装) 光と影、表と裏、意識と無意識 普段温厚な人間が追いつめられると我を失ってしまう 性格豹変はDIDのそれと何ら変わりがないが、これはその人本来の性格ではない セルフの脅威はαとΩ、黛、黄泉木、内海のバッドエンドでも体験することができる (彼らを追いつめるのは選択してるプレイヤーなんだけど こころか悟が倒れると必然的にαも道連れになるが、彼らは8月に元気に生きているはず αが消えても、原初の海から新たに自己が湧き上がってくるんだろう たぶん 力でねじ伏せる選択をすると全て返り討ちというのが面白い バッドエンドでは、こころはプレイヤーの選択次第で死ぬ、山小屋ターンではαと悟の未必の故意はなし 悟は自分の体に戻ってる時の選択でアウト、それ以外はαとこころの未必の故意がある DIDを意識させる構成になっている 悟が妹を手にかけた過去を、皆も考えただろうけど 彼の性格は基本的には優しいもの(ただし計画失敗した自分に対しては非情) 彼が無抵抗な妹に殺意を向けるとは考え難い、では非常事態だった場合はどうだろう 妹に襲撃され身を守るための行い(セルフによる選択)が妹の命を奪ってしまったら 最終日の彼が、監視カメラ映像の自らの凶行を目にした時の言葉は「オレじゃない…」 セルフ=アイツと同一視してしまうところだが厳密には違う セルフと呼ばずに「アイツ」 テラバイトディスクに書いてあった「優希堂悟はDIDである」 こころ達との転移現象ではない、別の意味で考えてみれば答えはとても簡単 アイツはダビデで悟はサウル PSP版EDのキレナイナイフの歌詞、君=アイツで僕=悟 オレの不自然な記憶喪失は、都合のいい人格形成 アイツ=セルフの働きで妹を手にかけてしまい引きこもった主人格 主人格を殺し続けるための彼らの復讐がユウキドウ計画 apoptosis=プログラムされた細胞死、自殺 計画失敗エンドで榎本に「いまどんな気持ちだ?」と聞いたのは「これから自分を殺す」から 妹の救済などという考えは2011〜12年のプランにはない わたし(主人格)が怖いのはわたし(副人格)であり、他者が守ることは不可能 OPで妹との会話シーンの回想がどうして第三者視点なのか、悟の声がないのか 「俺」はその時傍観者として存在したか、シーンそのものが俺ではなくアイツの記憶移植かもしれない 最終レベルの「仮初が架け橋を経て真理に」というのは 1に、こころ達の死の運命を時空間転移装置を用いて救済すること こころ達がカゴメなのは、計画が成功しないかぎり17日以降生きられないから 2に、仮初の副人格が槍(架け橋)で主人格を殺す(主人格になり替わる?)という計画 その槍の役割を果たすのが、悟をよく知る人物の黛鈴 第3の眼はテラバイトディスクの完成 物自体の概念、悟の1日目最初だが「オレは男だ」という認識しかない、容姿はまるで気にしていなかった 男であり名前を呼ばれたら、完全に自分の体と認識するだろう 計画実行中に榎本が死ぬ運命なら、代わりに俺の体を殺してしまえという意図もあったはず 自分を探せないように退路を断つ 鈴の言葉に自己否定されたオレと、アイツとプレイヤーの世界は閉ざされる 17日以降にアイツは進むことができない 「自分の名前が好きではなかった」彼は最終的に榎本の名を背負って生きる そこに宿る人格は「俺」なのか「オレ」なのか、新しく生まれる人格、自己なのかは不明 ではOPの時計台の影は何だったのときかれたら、ブロッケン現象(妖怪、TIPSにもある) モーレツな吹雪に雷の閃光で足元から伸びた影が映ったもの 悟は自身の影にビビり足を滑らせて落ちた説 犬伏、自分が好きではなかった彼女は穂鳥の名前を手に入れた 彼女はDIDだが境界性も患っている 沙也香のTIPSは主人格=〜という記述があるが彼女にはそれがない 悟編で現れる彼女は副人格のひとり(名無し)である可能性が高い 確認できる別人格はAとE、J? DIDの人格交代では記憶は連鎖しないはずだが、ドラマCDでは内海と会話しながら態度が変わっている このシーンの人格は一貫して境界性を発症してる本編の彼女である ではE(エンプティ)は何故生まれたのか Eが認識されるのは逮捕後の診察でありそれ以前に人格は存在したかもしれない 副人格を消し去ることが可能なのは主人格か? Eこそ犬伏の主人格であり病院事件の犯人で犯行後心を閉ざしたか? 何にせよ「犬伏」の存在を消し去ることで物語はハッピーエンド エピローグの壮絶な笑顔は、犬伏という籠から解放された穂鳥ちゃん こころ達3人も世間で死亡扱いだから改名させられてるだろう、穂鳥と同じ結果となった かごめ歌の解釈に付け加えるなら かごめ=妊婦=セルフ=主人格、体の主 籠の中の鳥=子ども=副人格 滑った=自分の意思に関係なく操られる、生殺与奪権がある 後ろの正面にいるのは主人格そしてセルフ プロローグのフォールダウンは落ちる、転ぶ…滑ると捉えていいかも 考察する人はトリップつけない? 識別できた方が便利でしょ 未来か過去の歴史が変われば中間地点も影響を受けるだろう、影響を避けるには? https://i.imgur.com/N1WJZAc.png 赤い点が朱倉岳、青い点が青鷺島、緑が第3地点、辺が世界と転移現象 前スレの「奥行き」と上の方にある「試行回数の違い」2つの意見と多世界解釈エンディング映像をヒントに色々書きおこしてみた これでエピローグゆにのテラバイトディスクの内容とは? で聞ける疑問は大体解決するけど合ってるかな 最初は三角形か6角形だと思ったんだけど、TIPSダビデの項に五芒星ソロモンとあったから グッドエンド後も話は終わらない、ユウキドウ計画はずっと続いていく こころと悟が死んでも、スフィアゆにが生きてる限りディスク持たせて1年前に送り返せば計画続行は可能 しかし新聞の書き換わりは? 山小屋ではパラドックスによって歴史が変わったからだが この図では2012(バッドで同期してる悟が読む方)の新聞が書き換わった?理由がわからない オレがしくじった顛末を「俺」が教えてあげたのか、史実が元からそうだったのか? セルフは現実を歪めるけどそこまでやれるものか疑問は残る 図はあくまで想像… OPの飛行機が転移してるのが関係ある気はする(大きく揺れ出す直前にふわりとしている描写がある) レーダー補足されない為には山より下の高度をとる必要があって33分以上飛んでないことは明白だから (4:00→33分前世界に転移→8分後墜落→33分後世界朱倉岳近辺に転移?) 目覚まし時計が進んでたのも絡んでると思う 核心部分について自分が読み取れたのはこんなところ(考察動画も参照しながら) 連投はひとまずおしまい 既読100%は面白かった コテハンは以降書き込む機会があったら名前決めておきますありがとうございました ロボティクスノーツやってたらかごめかごめの話でてきた ダビデの六芒星がなんとかとか 打越と中澤一緒に働いてるんだったらR11完全版作ってくれよ 同じネタでガワを変えていいからさ 今作ってるの全部つまらなさそうだからなぁ 絵が嫌い。設定もやだ >>241 全体的な緊迫感と、 アイツの存在感、 「え、これで終わり?終わってなくね?」感を味わうにはやった方がいい >>241 実はBGMが凄く良い 猛吹雪の中凍死寸前で諦観した時に流れるAll or Noneが好き あと声優も一流揃い 俺はAll or Noneとheuristicが好き いや本当にクオリティはかなり高かった。 Ever17に劣らないように気合が入っていたのがかなり伝わってきた。 惜しい作品と言われるが、個人的には未完の傑作。 シュタゲも相当面白かったけど R11は道中のワクワク感が異常 プレイ中ここまで夢中になったゲームは未だにない ユウキドウ計画に全く触れてない 本悟とエノキの人格交換も全く触れてないし思わせる点も一切ない が、悟の最終的な心情としてはゲームエピローグのそれを採用してるし 犬伏が赤ん坊を抱いてる場面も、貴方は悟じゃない。も無いので(そこまで描写ない) エンディングの突き放され感はなくなってる ever17やった直後はever17の少年が鏡見る所で終わるようなのと聞いてスルーしてたが、 PSP版の年表である程度補完できると、たまたま知って今更やろうかと思ってるんだが… PCのDL版にもその年表って収録されてる? 有るならPC版やろうかと >>256 道中はなかなか奥深いので、つべでOPでも見ながら待つといい。Rememberは個人的に新旧OPED全部好き rememberはeverより途中は面白いし、オチも最低限の説明付いてるから納得したんだけどな、酷評が多い rememberはスリルがある。everは途中まで全員深刻さ足りねえ little prophet好き Remember11が酷評される意味がわからん エロゲオタクってやっぱ表面しか捉えられない浅いやつばっかなんだろうね PS2のOPに出てくるユウキドウサトルの「大事なのは過程であって結果ではない。人生と同じように」って、そんな台詞あったっけ? >>260 そのフレーズ聞いたことあるな Remember11の中で聞いたフレーズかはわからないけど >>260 それ言い出したら、psp版のopの「俺は殺される前のお前だ」とかも多分作中で使われてない。 あのシナリオライターは後期作でも似たようなことしてるし、半分ネタなんだろう。 >>259 プレ2版のメモリーカードに使用するキロバイト数の違いがただのバグならクソゲー そうでなければ神ゲー ゴホッゴホッ、やばっ、空気が悪すぎて長居無理だわ ではさらばだ( ・`д・´) >>107 >>113を書き込んだ人間だけど、超今更ですが、取りまとめて考察サイト作りました。 ttps://true-self-1.jimdosite.com/ >>267 結果サヤカを救えたかどうかは是非が残る気がするが サヤカを喪失させたアイツなる存在は高次存在とか超越意思とか無関係ってのは筋が通るな >>268 救えていると思いますよ 逆説的だけど、この物語は悟が沙也香の人格を未来に攫ったことが発端とも考えられるわけで、 過去の沙也香が死んでいる=未来の沙也香は生きている。ということになる っていうのは強引でしょうか >>269 がんばって広めてみてくれ ただプレイヤーに救いとかカタルシスとかないのは変わらないから 打越の危惧は妥当であり結果は揺るがないのがネックだな あと1つ難癖をつけるなら アイツの記憶を移植したとされる(意味不明)ゲーム中のオレ悟が サヤカ救出のための大規模時空間転移をするかという是非もある そこらへんは、メタ的な意味でのループを根幹から否定した小説版の特長が光るとも言える >>270 まぁ打越さんからすれば言わんこっちゃないって結果でしょうね。 >あと1つ難癖をつけるなら >アイツの記憶を移植したとされる(意味不明)ゲーム中のオレ悟が >サヤカ救出のための大規模時空間転移をするかという是非もある ん?沙也香のために転移を行うのは、ゲームの主人公のオレ悟ではなく真悟(グラサン悟)ですよ。 >>271 エヴェレット解釈(世界分岐)とループは相性が悪すぎないか? 研究者じゃねーから、構造的に並立しないと断言はしないが… グラサン悟がグラサン悟のまま残って計画の管理をしている世界なんてのは 俺達には何ら関わりのない、考慮するだけ不毛なもんだと思う (それが有意なら、無限ループに封じるとか詭弁であり形骸化するじゃん) >>272 >グラサン悟がグラサン悟のまま残って計画の管理をしている世界なんてのは >俺達には何ら関わりのない、考慮するだけ不毛なもんだと思う 計画失敗エンドを見て分かる通り、実際に計画を管理してる真悟と榎本は舞台の外にいるし そのせいで我々は巻き込まれ幽閉される展開になるので、関わり合いがない。なんてことにはならないと思いますが。 >>267 悟がプレイヤーのことを犯人だと思いこんで幽閉したって考察は見たことがあったけどそれ以降は見たことがない考察だったししっくりくる すごい面白い 考察を共有してくれてありがとう お疲れ様です Remember11は考察好きの自分にとってはすごく好きな作品 時空間転移が、装置の動いてる今より未来に干渉してる描写はないだろ 中間地点にいる真悟は スフィアにいるオレ悟(プレイヤーの媒介者)に何も出来ないはず それに真悟がオレ悟に換わる(表面的には消える)事は ループの成立する前提なんじゃないか? >>274 そう言ってもらえると作った甲斐があります。こちらこそ読んでくださってありがとうございます。 >>275 こちらの理解力が足りないのか、おっしゃってる意味がわからなくなってきました >中間地点にいる真悟は >スフィアにいるオレ悟(プレイヤーの媒介者)に何も出来ないはず 出来ないわけではなく、しないのが正解では 真悟達は、ループの中にいるオレ悟が計画を達成する最終レベルに進展するまで見守っており、 最終レベル達成(プレイヤー幽閉成功)後、新たな行動を開始すると仮定して進めたのが私の考察なわけで、 この考察の主人公はオレ悟ではなく真悟なのですが、なにかおかしいですかね。 >>276 根拠が見えない 真悟は2012スフィアに干渉できないのでは 俺の認識としては2012の管理者はグラサン榎本で、 彼もまた過去の転移地点にいる人物に干渉できない 通信もできないし意志疎通もできない…という見地なんだが 真悟が計画開始前後に消えて、オレ悟が立ち現れている以上 「計画が最終レベルに達した」のを真悟が知る機会は存在するだろうか 別の言い方をするなら オレ悟と真悟が中間地点で対面するルートは 既にR11とは異なる分岐に進む、俺達の与り知らない物語でしかないんじゃね? 悟元凶説は興味深く読ませてもらったが サヤカ救出以前に オレ悟を介してアイツと称する存在をループに陥れたことを真悟が確認/確信する っていうのが(ありえんとは言わないが)R11のループ構造には相反するように思えた >>277 2011年の避難小屋、穂樽日、2012年のスフィアを統括管理しているのが、穂樽日に現れた真悟だと思いますよ 2012年のスフィアに干渉出来ないとのことですが、しようと思えばいくらでも可能でしょう。 穂樽日の領域外で待っていればスフィアが転移してくるのですから。 それをしない根拠としては、上記の現場で観測・管理あるいは干渉するのはリスクが高すぎます。 この時点の悟からすれば、幽閉するセルフは妹を殺した危険な存在です。 誘い込んだそれに直接向き合えば返り討ちにあう恐れがあります。 だから、真悟達は、どうなっても構わない別の自分達を、計画達成するための道具としてスフィアに送り込んだ。 だから失敗エンドで迷い込んだ自分の体も躊躇なく刺し殺せるし、 スフィア内で榎本が死のうが知ったことではない。というスタンスだったと思いますよ。 >真悟が計画開始前後に消えて、オレ悟が立ち現れている以上 >「計画が最終レベルに達した」のを真悟が知る機会は存在するだろうか 真悟にとって、オレ悟が現れることは想定済みというか、2011年で救助されたゆにとテラバイトディスクから情報を得ており、 ゆにから、記憶を失うから時計塔に登るな。と警告さえされています。(関連作情報) レスを拝見する限り、真悟をオレ悟が上書きしたかのような印象を受けますが、それが見解の相違を生んでいるのでしょうか。 >>267 人格Eと沙也加を交換するっていうのは面白い解決法だね 空の人格だから無限ループしても記憶が蓄積せずに収束するというわけだ 特に書かれてなかったけと、悟が行ったのは人格交換だけだとすると、沙也加ないし犬伏が行った殺人は彼女ら自身の問題ということかな? 犬伏にとってのセルフが沙也加の人格なのであれば、病院の殺戮はそれが理由だよね 犬伏の性格上、沙也加の人格があの病院に関わっていると確信できれば行うかもしれない でも、人格交換を行ったのは未来の悟で、全くの見当違いということになる もちろん事実はどうあれ犬伏がそう思い込んだということが重要な訳だけど、それにしたって沙也加とあの病院は関係があるという切っ掛けは必要だと思う 病院の件は描写されていないということであれば、例のラストシーンでもいいね 犬伏が内海の子供に何かをしようとした セルフを求める彼女は何をしようとしたのかな? >>279 読んでくださってありがとうございます。 質問の件ですが、正直に申し上げてわかりませんでした。 中澤氏のコメント >ドラマの最終回には、本編でも一瞬だけ登場したE人格が現れます。 >犬伏の阿波墨における大虐殺の真意を考える上で、重要なキーとなる要素です。 >『セルフはどこ?』 誰かがどこかへ奪ってしまったのでしょうか。 >誰が?どこへ?そして・・何を? では、E人格がキーとなっていますが、 なぜあの日時(2009年1月18日午前4時)のあの場所(北海道阿波墨市立病院)だったのかは いくら調べても納得の出来る答えが出せませんでした。 ラストの犬伏についても同様です。 >本編でも一瞬だけ登場したE人格が現れます。 これが最大のヒントっぽいんですが、まずどこに登場したのか・・・。 ラストの赤ん坊を手にした犬伏がE人格だとしたら、病院の事件を起こしたのもE人格と 考えられなくもないのですが、やっぱりなぜあの日あの場所だったのかがわかりませんね。 こんな返答しかできずすみません。 ここのスレの人達、ソムニウムファイルやった? 打越がremember11で本当にやりたかったことを感じ取れたよ >>280 まあそうなるよね 犬伏が何をしたかったのかは説明がなさすぎるもんな あれが最終稿のつもりなのかもしれないけど思い付いたら教えてくれ >>282 ほぼほぼ最終稿ですね。 犬伏に限らず説明や情報が無さすぎて詰め切れない謎が多すぎるので・・。 最終稿と言いながら、ちょこちょこ手直ししてたりしますが、かごめ歌について追記しました。 >作中にたびたび登場するかごめ歌は、プレイヤーと真犯人を >暗喩していたのではないでしょうか? >かごめかごめ >籠の中の鳥は (幽閉されしプレイヤーは) >いついつ出やる (いつ抜け出すことができるのか) >夜明けの晩に (それはゲームを終えた後の世界に) >鶴と亀が滑った (悟と沙也香が時空を超えることで訪れるだろう) >後ろの正面だあれ (それは自分自身、すなわちセルフ) 鶴と亀が滑った は 悟と榎本がミスをした(冤罪事件を起こした)とも取れますかね。 滑った→スリップ→タイムスリップという方が面白いですが、 二重の意味を持っていたのかもしれませんね。 ちょい聞きたいのだけどpspの12rivenてps2と比べてシナリオ追加要素ないの? CG、OP、EDは変更あったけど、シナリオの追加はなかったんじゃない >>290 ならps2あるからpspのは買わなくていいか トビリンは金髪榎本に会ったことは無いのか。彼氏の職場の同僚(しかもかなり親しい)見たこと無いってのも…無くはないか >>292 悟と榎本は大学時代から親交があるので、知らないってのは若干不自然だが 榎本も黛もコミュ障だから悟が紹介しなかったのかも ゲーム本編でもわかるが研究バカと女王様バカでまともな会話が出来ないからw GSの看板に「24hセルフ」と書いてあったのでセルフはどこ…とボソッと呟いたら助手席の知人にそこにあるだろと言われた。犬伏、そこいらのGSにあるそうです >>282 ずいぶん時間があいてしまいましたが、 思いついたことができましたのでレスします。 >>280 の>本編でも一瞬だけ登場したE人格 をゲームをやり直して確認してみたのですが、 悟編の犬伏はほぼ一貫して同じ(K人格?)で、人格不詳なのは、 ラストシーンの赤ん坊を手にした際と病院襲撃時だけのように思えます。 で、ラストの犬伏がE人格であると仮定して考えてみたのですが、 そうするとまず矛盾が出るのは、からっぽの人格のはずなのに、かごめ歌を歌っている点。 これは、E人格と沙也香の人格が入れ替えられたために発生したループで、 E人格が無限の時を経る間にからっぽではなくなったのでは?と考えました。 2001年〜2012年を延々と繰り返すうちに自我が発生、 その無限ループから抜け出すためにも、セルフ(沙也香)を求め、もがき苦しむE人格 ラストの犬伏は自分が越えることのできない2012年の先を生きるであろう赤ん坊に嫉妬? E人格のEはEmptyからEvilへと変性し、病院を襲撃したのだとしたら・・ 結局はなぜあのタイミングで病院を襲ったのかはわかりませんし、 妄想、こじつけの域を出ませんが、 もしそうだったとすると、OPムービー内の 「ある時、無から有が現れた」 「失われた半身を求めて、どこまでもどこまでも追い続ける」 「光を超えて――。 無限を超えて――。」 というテキストに符合し、病院襲撃時の凶器がハサミの片側だったことにも繋がり、 冒頭の私はカモメ(籠女)というセリフ、かごめ歌、 ワタシを殺す記憶の迷路、infinity loop、というワードに加え Remember11 -the age of infinity-というタイトルさえ、 無限の11年を繰り返す彼女?に収束されるように思えます。 悟が真犯人という真相の裏に、もう一つの真相が隠れていたのだとしたら・・ プレイヤーがループに閉じ込められてもがき苦しむ裏で、 真のループに閉じ込められていたE人格の苦悩が隠れていたのだとしたら・・・ してやられたなぁと、脱帽してしまいますが、 こんな思いつき、いかがでしょうか? >>299 を順序立てて考えてまとめたものを>>267 の真相の部分に追加しました。 E人格が意思を得たという根拠は薄いですし、やっぱり病院事件がなぜあの日時あの場所だったのかまで 突き止められませんでしたが、E人格がセルフを求める理由、『対』の謎は解明できたように思えます。 やっと自分の中でこのゲームが終わった気がします。本当にすごい物語でした。 >>126 のアイツに対する受け答えも、そこにE人格が含まれていたのだと考えると、 実にうまい言い回しだったように思えます。 プレイヤーだと取れるように作ってありますとは、それ以外にも符合するものはありますよというメッセージ その世界で起きるすべての出来事を知っているというのも、E人格が無限ループしているのなら知っていて当然 悟が過去にされたひどいことということは、沙也香の肉体で起こした殺傷事件のことでしょう アイツの事に関するTIPSの情報も巧妙にE人格のことを表しており、実によくできた謎でした。 ・アイツ その者には、過去がない。その者には、未来がない。 正確には、時間という概念が存在しない。 その者には、『過去』も『現在』も『未来』も、ただ1点だけに集約される。 点。 虚無。 0次元。 >>302 最近このゲーム知った自分からすると 今でも考察ブログ更新してくれる人がいることを非常にありがたいと思うよ >>304 考察があっているとは限りませんが、 何らかのお役に立てたなら嬉しいですね Remember11好きな人がやるべきゲームってどんなのがある? こころ編の緊張感がサイコーだった Everは合わなかった このスレ見ても結局「ゲームやっても真相が分からないからお義理で「評価不能」ってしてやる」という言葉しか出ませんなぁ・・・。 公式の座談会でRemember11は未完のまま発売と情報が出る http://5pb.jp/records/sp/kid/special/interview/ 市川: 「Remember11」は完全な続編として最初から作っていて、これも結構事件が発生してるんですよね。 これはね、別にネタバレしてもいいんでしょうけど、もともと全3章からなってたんですよ。 で、時間がなくてどうしても3章目が作れなかったんですよ。そこで断腸の思いで未完のままの状態で売ることになったんです。 >>267 の考察で、未完成じゃないって断言して話していたのに、 まさか今更はしごを外されるとは思わなかった('A`) 今まで誤魔化し続けてた割にあっさり認めたな こうなると打越&中澤氏のコメントが欲しい Q.未完成? A.PS2版も、あれで完成・完結した物語としてまとめた上で、僕らはリリースいたしました。(中澤監督ブログ) これと>>311 が完全に矛盾するからね。 時効だからバラしてもいいでしょってことかもしれないけど、制作側でこんな矛盾があったら どっちかが嘘つきってことになると思うんだが、市川さんは中澤さんの発言を知らなかったんだろうか? >>311 セルフ編のデータの残骸が入ってたというし、製品として未完成なのは周知の事実だったのでは…? テーマとして完結していても、当初予定のそれとは違うんだろう …ここまで言ったからには完結編出してくれよ… べつに何も変わんね 中澤は後にやむをえずあの形で出したとか語ってたはずだし その中澤も今や別会社だし 続編も完結編も出ないし。 2章で完成させたら3章の元の部分のネタが割と使えなくなったって書いてあるじゃん 2章までで3章の分のネタを盛り込んだという事だからあれで終わりだよ 制作側の中澤、打越と市川じゃ言い分違ってもしゃーなし 俺たちは永遠にループから逃れられぬのだ 「ユーザーからすればバレバレ」って、わかってるんじゃん。 「未完成で出しました」ってなると、下手すりゃ回収じゃん。 「続きは続編で」とすると、作ることすらできない続編の作品を約束するってことは、そいつらの汚点になる。 嘘ついてごまかして逃げ切ったんだよ、スタッフは。 それすらもバレバレだけど。 だから未完じゃないって、クリフハンガー形式や でも公式解以外認められない人は永遠にモヤモヤするしかないね 削られたセルフ編は想像するしかないが記憶を失わないサトルルートか、計画準備編とかかね >>323 つまりは投げっぱなしってことじゃないですかヤダ〜。 上の考察(特に悟自身が犯人…たぶんこれが真相だろう)には感心したけど、E人格って本編に普通に登場しなかったか? 確か悟編で犬伏が突然フリーズするシーンがあったはずだが >>325 >>127 にもあるが、悟編は一貫して犬伏の人格と特典で言ってるから、登場してないんじゃないかな >>326 とはいえ、同じ中澤の口から >>280 も出てるからなあ 犬伏周りは中澤ですら信用できない部分がある >>325 そのシーンは悟がネズミを殺した犬伏を糾弾するところだね すぐに転移しちゃうけど犬伏が発狂した後別人みたいに静かになる >>327 悟編では犬伏の人格、と 本編中に一瞬だけ登場したE人格、は矛盾はしてない 素直に受け取れば悟編以外でE人格が現れたということになるのでは >>328 ネズミのとこだったか あれがEっぽいんだよなあ >>329 こころ編では中身穂鳥だし、DIDの出る余地は無いのでは? >>330 だから悟編がエンディングを迎えた後のエピローグで E人格が出てきたという考察になる >>331 うーむ、あのヤバい面した犬伏が空っぽのEとはとても思えないのだが… それにエピローグをわざわざ本編と言うのかな あれも悟編の一部だろうし、フリーズ犬伏が無意味とも思えない まあ、実のところは我々にはわからんが >>332 その理由も含めて>>267 が考察しているから見てみるといいよ >>333 読んだ上で言ってるよ よくできた考察ではあるんだが、E周りは疑問符がつく ラストのあれが人格Eとする根拠がない 消去法なのはわかるが、もしそうならあれが空っぽでなくなった根拠がほしい 情報の積み重ねが人格を生むという話はinfinityのどれにも登場しないはず 一方でEとは断定できないが、フリーズ犬伏(ついでに指だけ動くカチコチ穂鳥)が存在し、ゲームシナリオも考察もそれには触れていない まあ公式に認められた未完成品ではあるから仕方がないんだが、犬伏&穂鳥周りの情報が足りないから、悟=真犯人ほどの説得力を感じないんだ 中澤の発言にどこまでの信頼を置くか次第ではあるのだが、これを完成品と言い張っていたオッサンの言うことを一言一句信用していいのだろうか? 正直以降の作品やっても中澤の言う事信用できない事多い 仮に中澤の言葉が真だったとしても、 考察なんてするなら判断材料としては 作者の言葉<<<(越えられない壁)<<<作中描写だし いうて中澤氏のいう真実は、出してない設定はあるにしても作中の描写で辿り着けるようにしている感じはする PSPのときのブログ記事なんかは露骨にシリーズ経験者に伝わるメッセージになってるし 中澤を鵜呑みにできないと感じるのは穂鳥周りのせいなんだよなあ PSPの年表では穂鳥は死んだことになってるけど、カチコチ冷凍穂鳥の指は動いている 仮に本当に死んでるけど指が別な理由で動いたとしても、その理由には一切触れていない ゆにが穂鳥を見捨てるのも不自然 どうも中澤の言うこと全てが正しいとは思えない それにこう言ってはなんだが、PSP年表とCDとか他媒体の執筆時期はズレているし、中澤の勘違いもあるんじゃないか E人格はネズミの件糾弾の時に出てる 悟と同時に転移する周期なのに一人だけ先にってのはないでしょ 登場が一度だけならそこしかない あくまで好意的な解釈だけど、 ドラマCDとかの時点では別のメディアを使ってでも続きを描く手段を模索してたから人格Eとかの設定を公言してた だけどPSP版の頃には望みが絶たれてしまい、もう世に出せない設定を出しても仕方がないから黒歴史化した みたいな流れなのかなと思った 続編があったとしたら犬伏に絶対焦点が当たるはずで、R11だけでは考察の仕様がないから余計な情報になってしまうと中澤氏が考えたのだとしたら、彼の想定したR11の真相に犬伏関連は含まれてなさそう >>334 考察読んでくれてありがとうございます >>299 や>>302 でも吐露してますが、ぶっちゃけ根拠は薄いですし、自分でもこじつけ感はいなめません。 中澤さんのE人格に関する情報がヒントと考えて、ちょっと苦しいかなと思いつつも考察を進めたのが真相2です。 根拠は薄いですが、アイツやプレイヤーを指していた事柄がE人格に符合することなど、 空いてたピースにピッタリ収まるような感じがして自分としては納得している結果になりました。 信用していいかどうかは、未完成販売情報が出た今となっては自分も揺らいでいますが、 信用した上で考えた考察だということで、理解してもらえたらと思います。 呆然自失状態犬伏やフリーズ犬伏を考察にあげなかったのは、 疑いのある状況を記載しても読みにくくなるだけかなと思い省きました。 山小屋からスフィアまで333マイル=1年 11年さかのぼるなら3663マイル必要 オーストラリアに届かない OPの飛行機が33分過去に飛ぶなら1分が約1メートルなので約33メートル戻っている >>342 11年転移でスフィアとオーストラリアを結ぶ必要はないのでは ゲーム中の転移箇所がスフィアだったのは、 墜落現場の朱倉岳へ転移するのに適していたからと思われるので、 11年前に遡るのなら、必要なだけの距離があって 人目につかない場所を見繕えばいいのではないかと 11年前のさやかが日本にいるなら、作中の舞台で救うのは直線上にいたとしても距離的に無理じゃないの? >>344 距離的に無理というのが何を意味しているのかよくわからないんだけど、 1年で500kmだから11年で5500km、日本とオーストラリア間で距離は十分に足りているかと むしろ足りていないとしたら、何を意図してオーストラリアに実験に行こうとしていたのかわからない さやかと犬伏の人格を入れ替えるには、日本を飛び越える距離が必要となるって言いたかった 1年は約535キロ さやかは日本の法律で隔離されたので海外にわざわざ移送は考えづらい スフィアと山小屋の関係だけど、山小屋はループのない歴史ではその位置に存在しない 山小屋にスフィアを合わせたのではなくスフィアに山小屋を合わせた、それを匂わせるのはひとりで山小屋遭難エンド ループしない歴史ではゆには飛行機に乗らない、だから天使の比喩が使われる >>341 確かに面白いオチではあるが、フリーズ犬伏と穂鳥がいる以上、そこにナニカあったはずなんだよなあ つか、中澤も真実と称してゲーム中の描写に矛盾する年表作るなよ… >>346 ムムム何言ってるかわからないが、ものすごく良い所をついているのはわかる 山小屋がないとか飛行機に乗らないとはどういうことか? こころが海岸に行かずサークル内に留まり飛ばされる山小屋は第三地点と思われる、無音の白い世界、人格交換があってもこころは気づかない、相手は第三地点の悟 緊急避難小屋の看板は後付け 山小屋がなければ誘導するゆにもいない ゆにが単身飛行機に乗るのは母親が亡くなったから、親類のところに行く途中 飛行機に乗らない場合は母親が存命か、共に亡くなってる可能性がある TBは入院してたときお見舞いでもらった品だったよね? >>346 ごめん、言ってる意味がよくわからないです・・。とりあえず個別に答えます >さやかと犬伏の人格を入れ替えるには、日本を飛び越える距離が必要となるって言いたかった >1年は約535キロ 日本オーストラリア間で問題ないってことでいいですかね >さやかは日本の法律で隔離されたので海外にわざわざ移送は考えづらい 沙也香がオーストラリアで死んだのであれば、悟もオーストラリアにもっとこだわるはずだがそれもないので 沙也香は日本、犬伏はオーストラリアで人格交換したと思われる >スフィアと山小屋の関係だけど、山小屋はループのない歴史ではその位置に存在しない >山小屋にスフィアを合わせたのではなくスフィアに山小屋を合わせた、それを匂わせるのはひとりで山小屋遭難エンド これはよくわからない。山小屋は元々存在したのでは >ループしない歴史ではゆには飛行機に乗らない、だから天使の比喩が使われる 飛行機搭乗はループ前の出来事で、ゆにが飛行機に乗って事故に合うのは確定している歴史では? 悟とゆにが接触して初めてループ現象が発生するわけで、ゆにが飛行機に乗らなければ協力者が存在しなくなる ×悟とゆにが接触して初めてループ現象が発生するわけで、ゆにが飛行機に乗らなければ協力者が存在しなくなる ○事故後、悟とゆにが接触して初めてループ現象が発生するわけで、ゆにが飛行機に乗らなければ協力者が存在しなくなる ファンブックにもこういう記述があるので、ゆにが飛行機に乗らないとループが始まらないと思う >19日発のオーストラリア行き便の航空券を購入し、荷造りをする悟の目に飛び込んできたニュース。 >それは朱倉岳墜落事故の報道だった。これに興味を持った悟はオーストラリア行きを急遽キャンセル。 >墜落事故の唯一の生き残りであるゆにに接触した。そして、悟はゆにに時空間転移計画の一部を教え、 >計画の協力者として迎え入れたのだった。 オーストラリアでさやかが死んだという記述はない、製薬会社が過去作において海外で活躍してるというなら可能性がないわけではないが、普通に読めば誰もが日本であると受け取るところだ この年表、ファンブックの悟はすでにループの中にあるのでゆにがいて問題はない 因果のループが始まる前はいない、という話 つまり計画失敗において歴史改変が起こるとゆには消えるのが∞歴史の捻れが解消した結果である しかし第三地点での観測はされている為にこの悟の世界に影響はなく計画は続く 三人の遺体があったりなかったりするのはX地点というポイントが関与してると考えている 5日目の劇薬を悟が飲んでしまうのは、飲まされたのではなく飲まなくては計画が続かないからだ あそこまで極限に体力を減らさないとαによってスフィア組が全滅する ゆにが執拗に狙われるのは母親への独占欲からだろう >>351 ごめんやっぱり何を言わんとしているのかわからない >この年表、ファンブックの悟はすでにループの中にあるのでゆにがいて問題はない >因果のループが始まる前はいない、という話 年表はループ状態だと思うが、ファンブックの記述はループが始まる前段階の情報だから、 ループの中にあるといわれても納得できないし、 仮にループが始まる前は飛行機に乗っていなかったとして、だったら何だというのかもわからない セルフ篇を追加したリメイク版が出れば一番嬉しいけど バッドエンドでゆにの行方が不明なのがいくつかあったことへの回答と、時空間転移のルールとループの解消の考察だよ、突き詰めると犬伏さやか間の人格交換説、さやか救済の否定 5885キロは青鷺島のモデルの島からはオーストラリアの端にかからない距離になる、広大な土地が必要なら内陸の人気のない場所を選ぶのではないかな 装置によるループが始まる前段階だがニュースを見てテラバイトディスクを手にすることがすでに計画のループの中にある、エンディングでゆにもそう言ってたはずだが忘れてる? さやかは日本、犬伏はオーストラリアで交換ってどういう意味? >>355 いやだから、>>350 のゆには、墜落事故のあとスフィアに転移することもなく 朱倉岳で過ごして救助された、ディスクを持ってない始まりのゆにだから、 エンディングのゆにとは繋がってないんですよ。 年表のゆには救助されたときにディスクを持っているけど、 ファンブックの記述のゆには、スフィアに行ってないからディスクを持っていないループ外のゆに それを計画やループに含まれていると言われても納得できませんという話です ファンブックはもってないけど>350の文章ではオーストラリア行きをキャンセルしてるから、衛生電話が通じた歴史なんでしょ、なら2011のゆにはスフィアを通過してると読める、ディスクを持ってるよ2012のプロローグに繋がる こころが戻されるバッドエンドでは山小屋自体がないので誘導するゆにがいない、だから悟のバッドエンドでゆにの結末がスルーされている 計画失敗した後では消えていようが悟にとってはもうどうでもいいことだけど 犬伏はオーストラリアで交換すると思った件についての詳細は答えてもらえないんだね? >>357 横から失礼 そもそも>>267 を読んだかどうかも知らんが、サヤカ↔犬伏の転移時期を誤解してるんじゃないの まあ本編後の描写してない部分だから誤解しても仕方ないとは思うが >>348 とかはその話とは別に、バッドエンドのタイムパラドックスの描写を軸に考察してるんだよね? タイムパラドックスの部分は読みどころではあると思うんだけど、それをどう描写するかは書き手次第だし、ゆにが事故に巻き込まれてない根拠とするには弱いんじゃないか もう少し丁寧に説明してくれないと飛躍してるようにしか聞こえない >こころが海岸に行かずサークル内に留まり飛ばされる山小屋は第三地点と思われる、無音の白い世界、人格交換があってもこころは気づかない、相手は第三地点の悟 >緊急避難小屋の看板は後付け これは明確に否定できる こころは墜落現場を行き来してるから少なくとも雪山であることは確かだ >>357 なぜオーストラリア行きをキャンセルしたらループになるのかまったくわからない あなたの言ってることは全てループありきでスタートしてるから理解できないんだろうか ループに入る前に起こったことは違う世界で、 だからループが起こらなければ飛行機に乗らないなんて話をしてる? ループに入る前の、転移現象が発生せず、人格転移も起こらずに雪山で死んだこころや黄泉木や黛、 ディスクを持っていないゆには存在しないってことですか? >犬伏はオーストラリアで交換すると思った件についての詳細は答えてもらえないんだね? お互いちゃんと理解し合えてないようなので、他の話をするのは避けます 第三地点は真っ白に塗られてるんだよ、転移しても黄泉木や内海たちが気づかないように一見わからないんだ テーブルや椅子が戻ったのではなく内装がそっくり同じの山小屋が用意されていたとしたら仕掛けの全体像が見えてくるでしょ ただ第三地点のCGが用意されてないから図説はまじ難易度高い ゆにの件はまた時間あるときに書く >>360 >第三地点は真っ白に塗られてるんだよ、転移しても黄泉木や内海たちが気づかないように一見わからないんだ >テーブルや椅子が戻ったのではなく内装がそっくり同じの山小屋が用意されていたとしたら仕掛けの全体像が見えてくるでしょ その全体像を説明してくれないか 伸びてるので興味をもってみたが 意見が食い違ってるからか何を話してるのか解らない… 折角だから仮に時空間転移が起こらない朱倉岳がどうるかを整理してみた こころ編序盤の黄泉木の話を参考にするとこうなる こころ→墜落現場の飛行機シェルターに取り残され死亡 黄泉木&黛→飛行機シェルターから出て遭難し死亡 穂鳥→本編同様 これらの死体は他の墜落事故の犠牲者と共に発見される そのため新聞等でX地点の報道がされることはない 一方ゆには、本編でスフィアにいたことから同じ地点の山小屋に自力で辿り着いたはず 一人だけなら物資は十分なので生き残れた可能性が高い ただし衛星電話は飛行機にあったものなので救助は本編より遅れたと思われる するとグラサン悟はオーストラリアに出発したことになるので、この時のグラサン悟の視点から本編の世界を成立させるためには、本編とは別の時空転移が必要となり、歴史を変えなくてはならない (この推測は一見興味深く感じられるものの、>>125 でテラバイトディスクの起点を考えるのは意味がないと残しているのを見るに、本編成立前の世界が真相に関わるかは微妙なところ) ゆに「ぼくらがかけた衛星電話はね? 偶然――繋がっただけだったんだ」 ゆに「わかる? 偶然って意味……」 ゆに「偶然起きた現象っていうのはさ、そっくりそのまま歴史を繰り返してやらなければ絶対に再現し得ないものなんだよね」 ってセリフがあったから、転移のない状況でも他のメンバーはギリギリまで生きてたのかもしれない まぁ起点のことは考えても仕方ないって言ってるし、深く考えても詮無いことなんだろう 起点のことは考えても仕方ないと言いながら、 起点のゆには従来のゆにとは違う悲惨な目にあってたのかもしれない 起点ゆに、転移のない赤倉岳で死ぬ寸前まで追い詰められながら救助され、悟と接触 悟が転移装置を設置し、2011年のゆにがスフィアへ すると赤倉岳のゆにがいなくなるため、起点のゆにはもう一度赤倉岳へ行くハメになり、 死ぬとわかってる人達と極寒の地での地獄を再度味わうことに? 苦労人だなあの子 >>365 それぞれの視点を考えるのも楽しみの一つよね 本編でもスフィア側のゆには助かるけど雪山側のゆには死んでしまうエンドがいくつかある 計画を投げて逃げ出しても可笑しくないのにそこまで覚悟してるのはすごい 父親位年の離れた黄泉木を呼び捨てにしたりちょっとネジがおかしい 起点を考えることに意味がないって言葉は、悟真犯人説が真相だとすると、 それに対する予防線みたいにも思えますね 悟真犯人だと、沙也香の死こそが物語の本当の起点だが、 沙也香が死ぬには転移装置が必要 だが、転移装置は沙也香の死があったからこそ悟が完成させた 沙也香の死が起点なのに、沙也香を殺す道具は沙也香が死なないと完成しない という、どっちが先かわからないパラドックスになっている で、起点のパラドックスが起きているから、 上であったような、ループ(転移)が起きる前は登場人物はどうしていたのか? という話も沙也香に関してはしづらい、というか、ゲームに繋がらなくなる 転移が起きないなら沙也香は死なない 死なないなら、犬伏が沙也香を探して起こしたであろう、 病院の殺傷事件も起きない 事件が起きないから潤一は死なず、カーリーが心を病むこともなく、 スフィアに犬伏とカーリー、悟と榎本が行くこともなくなり、 スフィアにいる人間に会いに行くつもりだった、こころ、黄泉木、黛が飛行機に乗ることもない (ゆにと穂鳥は可能性有?) びっくりするほど平和な世界になってしまい、 ゲーム本編に全くつながらない別の世界線の出来上がりw PSP版で年表やヒントを出して、 真相に辿り着くことを中澤さんは期待していたのだと思いますが、 その真相が、沙也香の部分で矛盾してるじゃないか、 という批判を避けるために、前もって、 テラバイトディスクをダシにして、 起点を考えても意味はない なんて言ってたとしたら、ちょっと面白いですね >>369 >346が挙げたようなこころ編のバッドエンドのいくつかはタイムパラドックスが起きるんだけど、その時に>>363 のように飛行機シェルターに取り残された状態になるんだよね だから無限ループ外でも少なくともこころは事故に巻き込まれるし、シェルターを作ったのは黄泉木だからおそらく彼も巻き込まれたと言えると思う やはり作者当人がちゃんとした真相編を出さない事には事態はおさまらない、というのがよくわかりますな。 >>359 遅くなってごめんね まず自分のいうループってのは、平行世界(多世界解釈)を股にかけて繰り返される歴史って意味でね オーストラリア行きをキャンセルした時間軸が本編ゲームのスタート地点 年表の流れからもわかるよね、だから最初から話がループの過程の中にあるという説明になってしまうんだ ループに入る前の話を空想するのは、計画が失敗してループの歴史が矯正された後の状況を理解するのに必要だからだよ 本編も語られてるとおり「悟とこころの体験した時空は7日間も連続している」 このあいだは本来の時間という概念から解き放たれている、初日でバッドエンドになっても7日の間はこの時空は維持されている ねじれてるともいっていい なので海岸で悟こころが合流できない場合は歴史が矯正されてしまう ディスクを持っていないゆに、起点はそうかもしれない 起点が気になる人に向けて自説を書くけど、オーストラリアで実験してセルフを殺したあとで雪山の黛の件を知って 舞台を構想して過去にデータを送って(シュタゲかよ)その過程でゆにが巻き込まれる形になったってとこかな >>361 >>348 朱倉岳の緊急避難小屋は、ぴったりあの地点に悟側が作為的に建てていたということ 散文になってしまってすまない あと最近考えてるのは、真穂鳥の死因は低体温症じゃないかということ 黄泉木がやけに丁寧に説明してたのが気になる 低体温であそこまで延命するには、SF要素かな?ライプリヒ製薬会社があったじゃない こころたちがギリギリ限界の体力であそこまで動けるのもおかしいと思うんだよね >>373 359だけど、やっぱり何を言ってるのかさっぱりです。 あなたが確定的に言ってる前提の話が、 まずどうしてそうなるのか全くわからないので、 多分お互い理解し合えないのでしょう。 >>374 >>227-230 と>>233 読んでね 多世界解釈は真悟が提示しているしTIPSにもある、考える上で無視することはできない SF用語を知らなければ自分で調べて その他わからないというなら情報が足りていないか、注意すべきポイントが全く違うとしか言いようがない サトル編の解答はココロ編にある!バッドエンドは必読、沙也香を救うという点に固執しすぎ それって前作前々作に引っ張られてるだけだし、既出意見の受け売りの域を出ない 犬伏と穂鳥と榎本犠牲にして妹は救いましたチャンチャンじゃ悟は自己中の最低野郎… いやある意味最低は合ってるか 全くわかりませんで話は終わったから、沙也香は日本で犬伏はオーストラリアで人格交換したという詳細を聞こうかな そんな描写は全くないからどんな辻褄合わせするのか興味あるよ 3点間転移じゃなくて4点間転移だったとでもいうのだろうか いやもう結構です 多世界解釈はTIPSで振れていますが、 それが前提の物語だと私は思いませんし、 どうもあなたは自分の解釈を他人も当然同じように考える、 または知っていると思われているようで、 はっきり言って会話が通じてないので疲れます。 これ以上やり取りはする気はありませんのでお願いします >>376 真悟いわばラスボス=製作者の言葉を無視するのは暴論じゃないかな? それに先に絡んできたのはそっちなんだが…追い詰めるとセルフが暴走するので手打ちにしよう ともあれ沙也香救出を最終目標にすると未完成品だが ワタシを殺すを最終目標にすれば完成品だとは言っておく これの解答がAI:ソムニウムファイルにはあるから遊ぶなり動画みるなりすればいい 一応CEROがZなんで注意 逆五芒星が出た時はちょっとテンション上がってしまった 発売から15年以上経過しても こういう手合いが出てくるんだから業の深いゲームだわ 最古参なら15年か 自分は2年だが新規も少しは居るのでは? しかし15年も経っていて論争が起こるのも古参の取りこぼしが多すぎるってのが一因だろう 話終わってから上から目線でいるのは楽だよ、こんなゲームにまじになってどうすんの?その通りだよ いつ山小屋周辺の地形がすり鉢状になったとか考える人がどれだけいるのやら 最適解を探すよりも 完全版を出せ!っていう方が心根に合ってる人が多かったんじゃね 熱烈に求められても、出ないけどな… >>379 そういうお前は随分と上から目線なんだな 自分は別にいいんだってか? 古参の取りこぼしとかわけわからんな 取りこぼしているとかいうなら埋めていきなよ 論争以前のおかしな人間が出てくるのは、 明確な答えが提示されてないからだろ 他者が理解できない独りよがりな推論でも、 答えあわせが出来ないから、自分の推論が正しいに決まってる なんて人間がいつまでも現れる 朝日とayのころもそこそこ盛り上がって?いたが 構造としては今も何も変わらねーな ぶつ切りにした小説のほうが読後感いいまである 真相が明かされることの無い未解決事件だからな この期に及んでこういう流れになるのは、なんだかなぁ いろいろすまんね >>382 埋めたいけど長文になるしまとめるのにも労力が要るんだって! とてもじゃないけどプレイしてない奴にまでわかるような文章力も持ってないし 金にもならんことに人生浪費したくねえよ〜 だからゲーム本編を遊んでくれって言ってるんだけど…自分も今はそんな時間取れないしな 沙也香救済説はそれはそれとして在ればいいよ 粗があるから自分は否定派ってだけだよ Remember11真相ってHPにある基本原則の通りのことを求めてるだけ またすこし、殴り書き セルフは主人格で悟は副人格、こころも悟のなかでは副人格という立場になってるが X地点遭難エンドではセルフに操られてバッドエンドになるから私のせいだーってこれでもか!って言ってるでしょ だからワタシが悪うござんした!って話なんだよこれは 犬伏の元型は影だから悟サイドの穂鳥は最初から副人格が台頭してんだよ、キャラソン聞いてみなって 多少なりユングかじってないとわかんないのがネックすぎる なんだ ID:vkrXmsIGとID:qs6/Su0Mは同一人物か 上から目線のくせに他力本願なことをよく言えるな ほんとayによく似てるわ ayって言っておけば陳腐化できるからね どれだけ暴れてたんだ… もっと単刀直入に指摘しよう ココロ編2日目「朝ごはんはカラダにとっても重要」人格交換を内海に打ち明けたあと サトル編1日目「Great mother」リビングから部屋での対談〜DIDになった原因は? 信じるなというのはブラフ、逆に真と捉えて読めばいい、それが核心部分の答えなんでこちらから改めて説明することはない なんといっても製作者の言だから信頼性ありますよ R11の最大のミスは恋愛アドベンチャーで売り出しちゃったとこだな、ジャンル詐欺だよ 内海かわいいのに悟がいないと穂鳥殺すウーマンだし… 4日目にこころが榎本から逃亡してる最中、部屋に出向いて殺しにかかってるからな(中身は真穂鳥なのに シャワー浴びてたのは討ち入り前の水行に思えるし、鬼子母神って怖いね >>390 そういうことだね http://blog.livedoor.jp/ta5d/archives/52328499.html この記事にもヒントは出てたんだ ただ求められてたのは答えで、ユーザーに丸投げしたようにしか捉えられてなかったがw ここまでの直球を投げてきたってことは未練があるのをうかがい知れる半面、 これがラストチャンス、もしくは手遅れぐらいに思ってるっていうことなんだろうな 個人的にはE17と絡めたらワンチャンあるんじゃないかと思うんだが 隠さなければいけない とまで言ってるんだし 当初の構想を明かさず墓まで持っていく覚悟完了してるだろ >最も納得した(あなたにとって妥当性のある)真相こそが、あなたにとっての真実です。 こころんはなんだかんだで俺の嫁、が真実でいいのか 周りの評価も大事だからな こころを連れて初もうでに出かけるとか式を挙げるぐらいのことをしないと >>391 E17のココが助けに来るとか何度も妄想してるんだがな。「お兄ちゃん(ループの外は)こっちだよー」って あからさまに前作ありきな話はやりたくないんだろうけど 詳しい説明は省略するが そもそもセルフをループに幽閉するなんて 見込みも目処も立たないだろ…と当時から思っている セルフをループに幽閉は、作外の考察由来だったか? そもそもメタな話だが、プレイヤー=悟が想定したセルフだとして、 自分の体穴だらけにしてまでやったことといえば、プレイヤーを空いた時間に考察させるだけというのは割に合わないよなw 自己犠牲の結果の復讐がそれ?と思った 結局、ユウキドウ計画はありとあらゆる形で成就しなかった未来だけが遍在してるのか…うーむ どうしてセルフ=超常意思から離れられない人がいるのかな?で年表読み返してみたら いろいろ浮かんできたので記述、訂正箇所もある まだ書くことがあるのかと、俺もげんなり 年表では、確かに09年の病院事件でセルフという犬伏の言葉を聞いた時点では悟はそう考えている 計画を立ち上げたのもその時期だ しかしテラバイトディスクを読んでから計画は大幅に変更される、これが本編の話 だがテラバイトディスクを読まなかった場合は計画に変更はない、最初の悟は超常意思を呼び出すのに成功するのだろう 「そこで復讐相手が誰かを初めて知った」と仮定する 超常意思、前作のアレが降臨してるなら知らないことを知っているはずなのになぜ?となる(特にE17ファンは) 超常意思は4次元体、セルフは0次元体、この2つの性質は明らかに異なるので結びつけるのは無理がある 久々に考察動画みたら同じことを言っていた しかし0次元を感じることが出来る場面がある 転移後、肉体が死亡していて宙に浮遊しているときだ 6人(悟こころ穂鳥αω真穂鳥)の意識が0次元として各地に固定されて、その周りの空間が入れ替わる これが時空間転移の人格交換だとする、コーヒーの味が変わるのも0次元で固定されてるから 魂、意識=0次元はココロ、ここでもセルフは自己、ワタシを指している 悟は自身がこどもの頃にDIDになったことに気づかず 2011年テラバイトディスクを解読して初めて「俺はDID」と自覚して セルフ(超常意思)からセルフ(自己)にターゲットを変更したのではないか、自己はユングを参照してほしい 他の人格に気づくのは稀という話だから犬伏が特別だった セルフは0次元の点であるなら人型にはならないだろう、ということで時計台の影はやはりブロッケン現象 17日から11日に戻るとすれば1分が約1メートル、1日なら1440メートル、七日は10080メートル必要になる 海岸線からスフィアの時計台まで悟の意識が戻ってループしたのではないかという説は 最後の全員集合CGの背景にスフィアが覗いているので現実的ではない 多世界解釈、平行世界は実は前作でもあった設定だ 挫折したので知らなかったのだがE17遊んでる人はわかってたんじゃないの? 今作でも同等のものだろう、ということで省略する (第三地点の悟と本編の悟は別人となるので殺しても差支えがないし、第三悟にとって計画の成否は未知数) 訂正というのはゆにが消える現象&ひとりで山小屋の件 第3地点の構造を考慮するに山小屋は入らないし、年表に人格交換は起こらないとあるのでありえない (お恥ずかしい) ゆにも飛行機に同乗していたほうがスマートだ では何故過ごした痕跡が消える世界を観測するのか、これは0次元で捕捉されているからかもしれない こころたちが死なない世界から死ぬ世界に歴史が変わったら、仲間たちは先に元に居た場所に戻る 黄泉木、黛は11日、12年のゆには12年へ(量子テレポーテーションの情報送信の失敗?榎本の授業をもう一度読んで) こころは装置が起動している間は戻れず取り残された、という具合(ただの種明かし以外の意味はないともとれるが) 悟も12年のゆにが消える現象に遭遇している、捕捉されてる期間がTIPS「今」に当たるのでは? バッドエンドで悟は生きていれば空白期間の後に病院行きだが、内海や穂鳥、11年のゆにはどうなったか? 内海は悟がいないと穂鳥を殺すのでこの2人は死亡確定、11年のゆには11年へ… テラバイトディスクは紛失しないでそのままゆにが所持の可能性がある 17日に飛行機が発見される、悟は榎本と体を交換している、という事実があるから 11年のゆにはスフィアで7日過ごし、17日に山小屋へ戻されている、と仮説を立ててみる しかしゆににその過程の記憶はなく事実のみが残る、こころが雪山に戻されるのと同じように >>233 の疑問点 11年と12年が別の世界ならバッドの結末は連動しないのではないか、と思ったが実は最後の時空間転移はこれかも? 計画の成否に関わらず「こころ世界の11年のX地点と悟世界の11年X地点の入れ替え」 (多世界解釈でこころ、第3地点、悟はすべて違う世界という前提で) 世界は違えど0距離での転移なら可能ではないか?これなら腐乱死体があってもなくても、11日で死んでても辻褄は合う 墜落地点は小屋の東側なので範囲に入ってるだろう、3.14ヘクタール (11年ゆにがスフィアに入るには壁と同じ高さが必要、山で丘になってる方角、ゆにの侵入経路とゆにの部屋は東側) 例として、悟世界のこころAが死んでいたなら、生きているこころBと歴史が入れ替わってしまうことになり ディスクを持ったゆにの帰る世界でこころAは死んでる…という歴史になる ディスクは悟の手に渡り歴史の循環は維持できる、こころAもぐるぐるまわることになる 厳密にはゆには、飛行機の中で出会ったこころとは2度と会うことができない 犬伏について、悟サイドの犬伏は決して自分を犬伏とは言わない(ドラマCDでは「私」と表現) 悟はネズミの件を糾弾し山小屋に転移した後こう思っている「自分に近しい存在の影」「救いたい」 記憶の一部や性格を受け継ぐ悟のこの独白で犬伏=悟と同じ境遇であると仮定して読むと DIDで副人格の犬伏は謂われない罪でスフィアに閉じ込められ、過去も未来も奪われてどこにも行けない籠女 病院事件で2つで完全なる鋏が欠けてるのは、永遠に失われた半身の暗喩 本当のワタシ(主人格)はどこ?=セルフはどこ? 穂鳥の名前は内海から身を守るだけではなく新たな生のスタートでもある 最終的に誰もが穂鳥だと認識し犬伏は世界から消えている、雪山で初対面のこころに穂鳥と呼ばれたのが決定的だろう 主人格の存在、痕跡を全て殺し体を支配する王となった 赤子を抱いてかごめ歌を歌うのは自分と同じ新しい命だから 赤子に危害を加えることは、せっかく逃れた内海の再標的になって全てが水の泡になるので可能性としては極低い こころのいうハミングバードはある意味で当たっている(音楽好きで大人しい) ここで改めてココロ編の真穂鳥の動きを見ると、初回プレイの時と同様に犬伏の主人格Eの動きを模倣していたのではないか 大人しいが情緒不安定で人格と体が一致せずに暴れるところとか、その点を注視して読んでみるとよく出来ている どうやって雪山で生き残ったのか、時空間転移を使えば雪山の寒さも多少は凌げると思うが直接温めたり 栄養剤を与えたりする描写がないことからやはり自然的に生き残ったと考えるしかないのか?凍ってるし SF的にはもうコールドスリープ状態しかないかも(一時寒さを感じたのは氷が溶けて感覚が戻ったから?) とまあ何度も同じような長文書いて申し訳ないが、まだ色々考える余地があっていいよね 未完のレッテルはもう撤回できないレベルに浸透してるから残念だけど キュレイ知らんので次はネバー7遊んでみる、優夏編だけはやったんだけど忘れてしまった 本当に読みづらいし、読んでも結局何が言いたいのかよくわからない 他人に分かりやすく伝えるという意識を持たずに、 思い付いたことを手当たり次第述べるからこんな文章になるんだろうか >>406 ほぼ箇条書きのメモなので特定の誰かに向けて書いてない、というか俺が感じた疑問への自己解決だけだわ わかる人にはわかるかもしれないってだけ こんな説明じゃ沙也香救えないよ!と言いたいのかもしれないが救う必要はないので あなたの望む回答は出せそうにないというのが正直なところだ、スルーしてくれ 過疎化したスレをメモ帳代わりに私物化します。っていうならコテハンつけてくれないかな NGするから 私物化とは。失礼ですが過疎と感じるならご自身で話題を提供すれば解決されるのではないでしょうか? それが他人の目には私物化だと映る可能性はありますが 長文の内容に触れてこないのは読まれてないか、あなたがたの設定の捉え方が違うので混乱されているのか 俺個人は>>267 さんの考察で頭痛がしてしまうけど。人格EがEVILはさすがに飛躍しすぎではないでしょうか? このまま平行線では拉致が明かないので、以下の件をどのように認識してるのか問いたいですね ※主題はDID、多重人格の主人格と副人格 @アイツは0次元体で前作の4次元体とは別物である、0次元は意識魂概念として書かれている Aアイツがダビデで悟(俺)はサウル、サウルは槍を投げつけて全てを統べる王を殺すのが目的 王が影響を及ぼせるのはどの範囲か B悟はDIDである、0次元体の王であるアイツの記憶を移植されているが悟(オレ)はアイツを知らない 俺の推論の前提となる部分です、どうお考えになりますか? アイツとは何者なのかわかりますか? 俺の言うことがデタラメと反証するならここを崩してください、そうすれば物語への互いの理解度が知れるでしょう これを覆せるなら沙也香救済説が一番有力になれますよ、無理なら黙殺して触らないのが賢明です 今後も考察がんばってくださいね、さようなら >>409 コテハン付けないなら付けないでいいけどその態度だと相手にされることは無いと思うぞ これからも散文頑張って ダメだこりゃ スルーしろっていうならコテハンつけなよ 他者に理解させるつもりのない読みづらい文章を散発的にばらまいて 理解度が〜とかどうかしてるわ 朝日の考察サイトを敵視してたayみたいになってきたな 一方的な質問投げつけてきたり、スルーしろよというくせにコテハンつけようとしないところまで同じ 考察をまとめて公開するのは労力が必要だから嫌だと言いながら、自分だけは真実にたどり着いています みたいな物言いと態度をしてる限り、平行線は続くだろうよ 正にオナニーだな 公共の場にシコティッシュ撒いてるアホ なんだよ久しぶりにギャルゲ板きたらあ伸びてるじゃーんと思ったら… r11ってvita買ってアーカイブス版購入でプレイとか出来ます? psp壊れちゃったよ >>416 知る限りvitaでpspのゲーム出来なかったってことはなかったはず vitaのストアって今でも使えたっけ... キッドが潰れたときからダウンロード購入できなくなったよ PSストアでremember11検索しても出てこないね 今権利関係どうなってるのか分からないけど Switchとか別の媒体でEver17とかと一緒に発売されるといいよね... >>418 KIDはとっくに潰れてて、更に版権移った先のサイバーフロントが潰れたタイミングを境に購入出来なくなったはず。 同じタイミングで再ダウンロードも出来なくなったっけかな? どうしても出先なんかで携帯機でやりたいなら、PSPの中古あたりを買い直したほうがいいのでは メルカリで3、4千円くらいで買える >>267 です。 9ヶ月以上経っているので、もう見てないかもなのですが、>>334 さんの言われていた E人格が空っぽでなくなった根拠になりそうなものを発見(というか見落とし)しましたので、 今更ながら書き込みます。 根拠情報はE人格の解説もしていた Remember11 -the age of infinity- Prophecy Collection Vol.6内のCDドラマ THE DAY AFTER DAY 第6話『終わりの始まり』のラストです。 このCDドラマでは、ゲームの始まる前の物語が描かれているのですが、 そこでE人格と思われる人格が登場した際に、カーリーが、 「セルフはどこ?」という言葉を聞いているのです。 カーリーが言うようにその場にE人格が現れていたなら。という前提ありきですが、 空っぽであるなら、そんなセリフは出てこないですし、 E人格がそんなセリフを口にしたのであれば、 それは同時に病院での虐殺事件もE人格が起こした根拠にもなりえるのではないでしょうか? ドラマCDをテキストに書き起こしたものを次レスに貼っておきます。 (ドラマCDラスト、時計塔から落ちた悟を治療したカーリーは直後にその場にいるはずのないゆにを発見 混乱する中、大きな物音を聞く) キッチンから壮絶な物音が響いてきた。 私は悪夢にうなされているような気分で、キッチンに走った。 キッチンで、犬伏景子が倒れていた。 うめき声一つ立てず、ぐったりと横たわっている。 死んでる?一瞬そう思った。 しかし、呼吸も、脈拍も、正常だった・・。 カーリー「人格・・Eなの?」 人格E。 エンプティとあだなされた五番目の人格。 鑑定にあたった医師たちの間でも謎とされていた人格だ。 意思のベクトルが剥ぎ取られたかのようなからっぽの人格。 完全なる虚無。それが、人格Eなのだと、解釈されている。 しかし、どうしてそんな人格が誕生したのかは、不明とされていた。 その時だった。 戸惑う私の耳に声が聞こえてきた。 犬伏のものでも、優希堂君のものでもない。 あの少年のものでもない。 不気味な、声! 「セルフは・・どこ・・・。」 (終) 犬伏のものでもない不気味な声、と言ってるのが引っかかるところではありますが、 本当にその場にE人格が現れていたのであれば、 そのセリフはE人格から発せられたと考えていいんじゃないでしょうか CDドラマのE人格情報は頻繁に引用しながら、なーんでこれに気づかなかったかなぁ・・と反省 完全なる虚無という説明に加え、犬伏のものではない声という情報に うまく誘導されていたのかもしれません 久しぶりにやりたいが現行機でやるには何用意すりゃいいの? 上の方でちょっとやりとりあったけど、 ダウンロード販売終了してるから、 現行の家庭用ゲーム機では無理じゃね? パソコンあるならダウンロード販売もあるからそれが一番手軽では PSP版年表もあるし操作性よかったからそっち出してほしいんだがな PSP版より後にでたスマホ版(現在サービス提供終了)や PCダウンロード版って年表無いんだっけ? 調べたけどわからなかった・・。 http://maginodrive.jp/category/5PB/MGS014.html PC版持ってるけどOPとか含めてPS2版準拠だったはず E17のリメイク版もだけどサイバーフロント関係のは出せないのかな >>432 それってPSP版発売前にでたパッケージ版じゃなくて、 後に出たダウンロード版? >>433 maginodriveで買ったやつだからダウンロード版だよ >>434 では間違いないですね。疑ってすみません ということは年表追加されてるのはPSP版しかないってことか・・ また考察サイト更新しましたので、性懲りもなくご報告を 余談を追加し、2つ目の真相をE人格の苦悩から、その先にある復讐の成立に変更しました。 未来新聞の真相や、3つの輪と第三の目が示すものについて余談に追加してますので、 よかったら読んでみて下さい。 あと、不確かだったので、抜いたのですが、 キャスティングに隠された理由があった場合、カーリーと双子にはどんな理由があるのか 犬伏が沙也香なら、悟にとって本当に危険なのは犬伏を殺そうとしているカーリーなのですが、 あえてSPHIAに彼女を残した理由は『殺傷事件の遺族の怒りや悲しみ』を教えるため?なのかなぁと思ったり 妹の体でこれ以上殺人を起こされてはたまらんと、人を殺せば恨まれるのだと犬伏に教えるためにカーリーを残した・・? あと、双子を使った理由にも裏があるとするなら、悟と沙也香が赤ん坊からやり直すため 二人の意識が赤ん坊に転移しても支障はないかというテストも兼ねていたのではないでしょうか。 悟はセリフ幽閉のために十代の時間を注ぎ込み、沙也香は11歳の精神に22歳の体が入り込むことになり、 おまけに無差別殺人の前科に、ライプリヒの監視もつきまといます。 別人としてイチからやり直そうと考えていても不思議じゃないのではないでしょうか そう考えると、命を救われたこころや黛の将来も心配です。 『起きた過去、観測された部分は変えられない』のならば、 彼女達は少なくとも2012年までその生存を表に出せません。 学業や弁護士業から離れざるをえないでしょう。 どころか、死の事実を覆した貴重な被験体としてライプリヒに狙われる可能性もあり、 ひょっとしたら、2012年以降も身を隠して暮らすことを選ばざるを得ないのかもしれません。 こころ編のラストの『私は、確かに『籠女』だったのだ……』というセリフは、 命は助かっても逃れられない束縛状況のことを言っていたのかもしれませんね。 ×悟はセリフ幽閉のために十代の時間を注ぎ込み、沙也香は11歳の精神に22歳の体が入り込むことになり、 ○悟はセルフ幽閉のために十代の時間を注ぎ込み、沙也香は22歳の体に11歳の精神が入り込むことになり、 ぶっちゃけ「公式がちゃんとしてればこんな事にはならなかった」良い例だわ。 個人的にはごたごたしてたのが察せられるからしょうがなかったぐらいに割り切れてる code18の評価を見てからその境地に至った この物語が、ひどいことをした『アイツ』への復讐の物語なら、 こんなひどい物語を作り出した『制作者』が 苦労して作ったゲームを低評価で叩かれ、 会社が倒産するという結果になったことは ものすごい皮肉な結果だね まあ打越君は今では世界的に評価されてるんですけどね 今もこのスレに残ってるのはアンチが多いんか? でも打越さん本人も、答えをユーザーに委ねる内容には否定的だったんじゃないの それで揉めたってどこかでコメントしてたよね E17の実況とか漁っててだんだんこっちも思い出してきたので 久々に「朝日が~」を読みたくなったらもう無くなってるんだな残念 大人の事情で未完で発売されて、考察が溢れて完成版が出せなくなって、っていう展開自体がある意味でメタ作品だと思うわ 朝日が登り〜は2013年にはすでに無かったのでもう8年以上経ってるのか 結果として批判を浴びることになったけど、R11だけでも満足行く内容だったよ だからこそ続きがなかったのが残念だったってだけで 続きが出せなかったのを真摯に受け止めた上で、既存の情報に加えれば真相に辿り着けるように情報を出した中澤氏は、自分には尊敬すべき創作者の姿勢だと感じられる 少なくとも自分はR11があったからこそinfinityシリーズを読み込む切っ掛けになったし、ただの傑作には留まらない大切な作品になった 道中はすごく面白かったな 解答がないのは残念で当時( ゚д゚)ポカーンとなったが、解答がないからこその魅力ってのも確かにある 解答がないっていうよりも、せっかくきれいにまとまってたのに最後に謎掛けされてモヤモヤする感じだね あなたは悟じゃない、ってやつ必要だったのだろうか? そりゃトビリンの知ってる悟はグラサン黒髪の方だからな。 目の前にいる金髪は名前が優希堂悟でも本物ではないし。 物語上は必要なのかもしれないけどあの終わり方の印象は悪いよね ユウキドウ計画の詳細も分からないから物語上必要なのかも分かりづらいし 開発打ち切りだから、当初の予定がどうで誰がどう修正したのか分からんのよね オーストラリア行きの切符は連続殺人前まで時間転移する準備だろけどそこまで描くストーリーだったのかとか 逆に悟ジャナイをやめればグラサン自体も存在意義が薄れるしユウキドウ計画失敗エンドもいらんし その意味でも当初のシナリオ(から変えてもいいけど)で完全版が出たら嬉しいんだがな ever17のxbox版があんな書き換えたなら、発売の為に修正した部分を戻して書き直しても文句は出ないだろ まあ採算が取れないかなあ こころん可愛いだろ しかし一番可愛い真ほとりんの出番が実質なかったのが残念だ こころん一人だけ声量でかいから鬱陶しい気持ちもわかる こころんの声に音量合わせると他の人の声が聞きづらいときあるけど、 他の人の声に合わせた音量調整するとこころんの甲高い声での熱演が耳にキンキンくる 悟グッドエンドに辿り着けない 何度やっても山小屋放心エンドになる 一度こころ編でクリアしなおしてシステムデータセーブしてから 悟編やり直してもダメかい? こころBADのあとシステムデータセーブすると 悟編も同じところで絶対終わってしまうから >>458 でいけはず PC版買って既読100%目指そうとしたが、OPムービーをスキップできないのが辛すぎて挫折した ボタン何を押しても駄目だよね? >>458-459 こころ編やり直したら辿り着けた ありがとう しかし、これがグッドエンドなのか……再開後に鈴がちっとも絡んで来ないと思ったら お前誰だで終わってショックw >>461 どうしてこうなった。も含めて考察で埋めていくゲームだからね ゆーても謎の難易度高杉なんだけど エンディング全部埋めてもちんぷんかんぷんなら >>267 や他の考察サイトを見てみては R11は開発打ちきりで3章構成を2章で終わらせたので予定してた3章も使えなくなったとか http://5pb.jp/records/sp/kid/special/interview/ なので完全な考察は不可能と思われ、想像による二次創作的な考察にならざるを得ない だからこそ「朝日~」みたいな名考察が生まれたのかも知れないが 朝日サイトってもう見られないの残念だな 考察サイトは他にもあるけどあれが一番過不足なくまとまってたと思うよ あれは完成度が高すぎて製作者のリーク説すらあったからな 有給幻想局のフォー・エバー・インフィニティがタイムテーブルとかまとまってて凄いと思った http://www1.odn.ne.jp/ ~cdb94130/product/download.html 最近見たんだけど2004年のなんだな このゲームはこころが新聞を本物と仮定して雪崩の起きる前にP地点に向かおうとするところが面白さのMAXだな そのあとのラストは???だし、悟編は悟の頭の中の思考が多すぎてこころ編ほど面白くない 残りのエンディングも全部埋めたけど特に目新しいこともなく本当に意味が分からないまま終わってしまった… 考察サイトで補完しておくか >>467 既読100%で最後のヒントが出る 結局意味は推測するしかないんだが ミステリー(最後にわかる)でもサスペンス(最初にわかる)でも何でもないからな。 「何故金髪が優希堂としてプレイヤーやってるのか」とかの謎ガン無視ですもの。 転移は33分とか、二人格でなく三人格の入れ替わりとか、プレイヤーにとっては気付きづらいけど、 同じ小屋に一緒にいる黄泉木さんなら普通に気付きそうだけどな 黄泉木はこころが精神異常だと思ってるんだから何も言わんだろ 悟からこころに戻る前に奇行があるって法則は気付いてたかも知れん 違うよ 黄泉木から見たら、フレンドリーな女と思ってたら突然発狂 30分間ぐらいで収まったと思ったらでてくるやけに理屈っぽい男人格、でまた30分経てばまたこころに戻る そして一日の大半はこころ人格 奇行の照れ隠しに男人格を演じてると思ったかもな 暴れた後始末を悟にさせておくことで二点間転移とユーザーに思わせるギミックは上手い 30分発狂→急に男人格にあの状況で付き合ってくれただけですげぇわ黄泉木 それでなくても極限状況下の雪山で、頭のおかしい女二人と薄気味悪い子供の面倒見てるのに、 人格トリックまで見抜けってのは酷だろうw そもそも黄泉木が気付けたところですることがない 衛星電話を掛けられないとユウキドウ計画が前倒しになることがないから、黄泉木が別の行動をするとゲーム開始時の状況にならない >>267 です。 考察サイトの真相のページの最後尾に 余談の余談として、 なぜ優希堂悟は時計台に登り、転落したのか という考察を追加しました。 よかったら見てやってください。 時計台の考察して気づいたのですが、 榎本とゆには悟の協力者でありながら、 セルフの幽閉に関しては聞かされてなかったのでしょうね そうでないと記憶障害に不満を抱いたりはしないはずなので 榎本は転移装置の開発のため ゆにはこころ達の救助のため 悟に協力していただけで、 セルフや沙也香のことは知らされていなかったように思えます 久しぶりにやり直してるけど、こころ編のスフィアは本当に33分?と思うぐらい動き回れるときあるな こころ編バッドエンドのときの悲壮感と狂気の入り混じった演技をみるに、こころの声優はもっと評価されていい 攻略本とかビジュアルファンブックって追加情報載ってないの? 時計台の考察上げた後、 なぜあのタイミングで悟に記憶障害が起きたのか 気になって考えたんですが、 ひょっとすると悟の記憶障害はプレイヤーの記憶移植じゃない・・? 記憶障害すらもセルフが起こしたと勘違いした冤罪事件・・? ラストエピソードの後のプレイヤーがいなくなった世界で オレ悟は記憶を取り戻すと思い込んでましたが、違うのかもしれません また時間があるときに考察まとめてみます >>267 です。 記憶障害の考察終わりました。 サイトの真相のページの最後尾に記憶障害の項目を追加しました。 記憶障害の真相を知って、その先に本当の真相があることに気が付きました。 >>302 で終わった気がします。なんて言いましたが、とんでもない思い違いでした。 いずれ本当の真相についてまとめます。 悟も、3つの輪の関係性にあったのかもしれません。 黒髪悟は妹の存在を 犬伏は沙也香の人格を オレ悟は沙也香の記憶を 彼らは3人共違う形で沙也香を失っていた。 考察サイト更新しました。 https://true-self-1.jimdosite.com/ ・本当の真相 のページを追加しました。 全体はまだまとめきれず、もう一回ゲームをやり直したいなと思っているので、 ひとまず前半部を(1)として、公開し、いずれ(2)を公開する予定です。 やっといてなんですけど、ほんと謎の難易度が高すぎる・・。 誰も知らないまま終わっても不思議じゃないでしょこれ・・・。 ここまで考察して確信したのは、 Remember11はEver17の真逆であるゲームだということです。 それも、狙って真逆になるように作られている。 Ever17をクリアしてRemember11をやるユーザーはまず間違いなく、 『第3視点は何かやってくれる。』と思い込む。 それを逆手にとった謎の構造になっているのです。 だから記憶障害やあの終わり方を、プレイヤーの影響で起こった。と思い込んでいると謎は解けない。 Ever17好きほど真相に遠くなるいやらしい作りになってるわけです。 朝日が昇り そしてまた落ちるの考察は、 悟の言うセルフが起こしたという勘違いを素直に受け取り、 第3視点の影響を考察した、Ever17ファンにも納得される素晴らしい考察でした。 自分もあの考察は当時感動したものですが、あれこそが、 その罠に完全にハマった結果なのではなかったのかと あの先には「榎本さん、お薬ですよ」しかないってことか でも俺は小説版もすきよ… >>486 お薬ですよエンドは生き延びた結果 緩やかに精神の死を迎えるエンドだと思います ラストエンドは意識が真っ白になった直後に廃人になったのではないかと なんか色々と勿体無いゲームだな これがスタッフ側の美学ならどうしようもないが 資金切れで開発打ちきり発売だからスタッフの思いどおりには作れていない 他のKIDソフトの倍ぐらい開発期間かけたらしいけどな 実際気合は入りまくった出来だと思うわ E17の続編としてファンの期待は大きかったし、今ならCFで資金集めして開発継続できたかもなあ このころのKIDはもう体力なかったのに11で間最後まで作れず、マビノスタイルに至っては構想だけでかくてボロボロ… てんたまもきちんとまとまってたPS版をこねくり回して台無しに 色々惜しい会社だったな 時間かかりましたが、本当の真相(2)を考察サイトに追加しました。 18年・・長かった・・・。 念願のルートダブルを手に入れたぞ! さてRemember11をやったときのような興奮が得られるか 一般的には Remember11=核地雷 ルートダブル=隠れた名作 みたいな評価にされてるけど、発売されたときの状況とか期待度というファクターはさまなければ普通にRemember11のほうが面白いな こころ編のライターって他にどんな仕事してるんだろうな プロットはRememberもルートダブルも似たようなもんだけど文章レベルでRememberのほうが上って気がする いやいや、こういうオチがすべてと逝っていいゲームでオチが不完全で終わってるゲームは評価されなくて当然だろ たとえ途中が少々冗長でぶち込んだネタが少々詰まらなくても、オチが秀逸なら名作と呼ばれるのはE17でもデザイアでもわかることだ 逆もまたしかり R11は途中まではE17よりもずっと面白かったと個人的には思ってる だからこそもったいなくてたまらない >>505 今になって思うんだが R11のシナリオって意図的に未完にしたんじゃないか? 推理小説にも最後まで犯人分からないやつあるじゃん? あんな感じで 朝日は昇るのサイトまで見ればあれでまとまってた思うよR11は 朝日サイト知らないままだと理解するのはややきつい >>507 >>311 形にする上でそういう体は取ったかもしれないが、続きに当たる部分があったのは確か 朝日以上の考察は無意味だろうね あれがきちんと伏線のある範囲での考察していた あれは中澤氏本人がつくったページではないかという気がしている 中澤氏ねらーっぽいし 仮にそうだったとしても、 年表が朝日の考察の一部を否定していたし、 それ以上の考察が無意味なんてことにはならないだろう 解答が無いのに考察したところで 永遠に真相には辿り着けないじゃん 真相に辿り着くだけが考察だとは思わんな 新しい観点があったり読み物として面白ければ十分価値がある それに解答がないわけではなくて発表されなかっただからね 他の作品にR11の要素入れてたり、材料は提供してると思うよ 作った人が未完成って言ってるんだから未完成だったに決まってるし、ここに残ってるスレ民なんてそれとっくに知ってるだろう? いや、まじでもったいないと思うから言ってるのに オチまで作ってたらミステリとしての完成度は絶対 絶対E17より上だった 現代だったらあとでパッチでもダウンロードさせてくれただろうに、本当に惜しいよな 発売日遅らせたりFD出せるだけの予算がなかったのかもしれんが… 別の作った人は完成してるって言ってるのに、 そこを無視して未完に決まってるって思いこむのもどうかと思う Q.未完成? A.PS2版も、あれで完成・完結した物語としてまとめた上で、僕らはリリースいたしました。(中澤監督ブログ) 悟たちにとっては、この物語はきちんと完結しています。 ただ悲劇なのは、それを見ている視点は悟たちではなかったということ。その齟齬から後味の悪さが残ってしまいました。(PSP限定版冊子) >>518 >>318 の社員が未完成って言ってるよ 完結編つくったとしたらユニ編だったのだろうか それはそれで一度見た場面何度も見せられてダルくなりそうだけど >>518 つまり「悟達視点では完結してる・まとまってる(物語だけでみれば完成)」で作った人は終わらせてる。 そして「プレイヤー視点では完結してない(作品としては未完成)」ってんだよ。 悲劇なのは「作ったヤツがプレイヤー視点での未完成のフォローを怠った=つまりは失敗作」であるってのを、 濁した上で認めているってこと。 なんだよ悲劇とか後味が悪いって。 コッチが言いたい感想だよ。 考察サイト読まないと3地点転移ってことすら気が付かずに終えるやついそうだな >>523 …そう受け止めたならあなたの中ではそうなんでしょ 自分には完結してないように見えてそうじゃないって言ってるように思える どうしてああなったのか考えろってメッセージ 自分の見解では 最終章に当たる部分でユウキドウ計画の全容が明らかになる予定だった しかし、その部分が削られたためにプレイヤー視点からは推測することしか出来なくなった ユウキドウ計画自体は完遂されている P視点では削られた部分があるから未完成、D視点では物語的にユウキドウ計画完遂を指して完成と言っている こんな感じ いやいや、作った人が未完成って言ってて、中澤さんも悟以外にとっては完結してない(そう見えない)って言ってるんだから未完成でしょ、俺たちは悟じゃないんだから 悟たちには完結してるって言ってもゲームなんだからプレイヤー視点がすべてでしょうよ(そもそも当事者のひとりこころは置いてけぼりだしね) それを中澤さんみたいにグダグダいうより未完成ですって認めた人のほうがよほど男らしい まあ実際発売後どれだjけ未完性って叩かれたのかを見れば、そんな言い訳誰も信じないでしょ これでいいってほんとに判断したんなら中澤さんがすべて悪いってことになるな まだ予算の関係で納期がどうしても伸ばせず未完成でしたってほうがよほど夢があるわ 擁護してるのかしてないのかわからんが、これで完成なら悪いけどただのクソゲーだよ、世間の評価でも売り上げでも。事情があるなら本当に惜しいって思うだけでさ 惜しいから惜しいって言ってるのにそんなに救いがないものしたがるのはなぜなんだ? まあ言ってる本人も実際はわかってるんだろうからもう言わないけどさ 返す返すも惜しいゲームだだった 未完成については、>>262 の本当の真相のページの下の方で 見解を述べさせてもらってるので、 よかったら見てもらえたらと思うんですが、 自分の見解は、 もともとは全三章だったという告白も 未完という告白も 『ミスリード』だったのだと思います。 Ever17が、全てはBW召喚のための舞台だった。という 『そうだったのか』 という物語だったように、 Remember11は、謎を解いていくうちに 『そうではなかったのか』 ということに気づく物語 そのために、作品まるごとミスリードの塊のようになっている。 プレイヤーの介入 第三章の存在(セルフ編) 未完 それらがあるであろう。と思わせて、実はそうではないという ミスリードだったんだろうと思います。 謎を解いていき、プレイヤーの影響などなかったということに気づいて初めて あの終わりの真相と『未完などではなかった』『セルフ編なんてなかった』 ということにたどり着く物語 『そうではなかった』ということを知るためにも、あんな終わり方をしてるわけです。 でも謎の難易度が高すぎて、誰もそこにたどり着けない。 だから未完だったと言われたら、多くの人はすんなりそれを信じてしまうし、 いまだにセルフ編や最終章や完結編を望んでしまう人が出る。 謎と真相の構造上、そりゃそう思われてしまうよねという業の深い作品で、 中澤さんもそれをわかった上で>>125 のようなコメントや、ご自身のサイト http://blog.livedoor.jp/ta5d/archives/52328499.html で、コメントを残したんだと思います。 アンカー間違えました・・ 262ではなく >>267 の本当の真相のページの下の方で です。 >>530 じゃああなたは>>311 の社員の市川さんが「開発期間が足りなくて未完だ」と断言していることについてどう考えるの?それもミスリード?本当は完成しているって? >>532 そのことについても>>267で触れてますが、そうです。 わかった上でやってるミスリードだと思います。 そうじゃないとおかしな部分が多すぎるので。 >>533 おかしな部分とは具体的にどの部分ですか? >>534 長いのでサイトの方を見ていただけますか 完成か未完成かなんて今更言葉遊びでしかないしどうでもいいわ それよりAIの続編買えよ 今回から中澤も参加してるぞ >>535 サイトに書いてあったおかしい部分も「未完だから」と考えれば全て解決すると思うのですが、それについて意見は? >>537 未完と思えないという見解ですので、 未完ですべて解決すると思われるのでしたら、 これ以上言えることはありません。 >>536 AI2はゲーパス入りしたらプレイするかな AI1もゲーパスでプレイしたし 打越ゲーはさすがに初日にやるわ ネタバレされたらかなわん AIは下ネタ多すぎるのがちょっと ever17みたいに軽く入れるなら良いんだけどな Ever17→空想科学+ギャルゲー Remember11→空想科学+サスペンス ルートダブル→空想科学+サスペンス+ギャルゲー+人生論 エバー、リメンバー、ルートダブルが終わったあとにやるべきなのは? 面白かった順に リメンバー>ルートダブル>エバー だった 似た系統といわれているシュタインズゲートはなかなか話が進まないのと日常パートがダルくて途中で止めてしまった 12riven、I/Oがあるといえばあるけど、 あまりオススメはしない やるべきと言われればシリーズの原点のNever7 個人的におすすめなのは車輪とかのるーすぼーい作品 12riven好きだな ありんちょす! 極限脱出シリーズなんか良いんじゃない? 会社や製作的には関係ないけど、 レイジングループはやってもいいと思うよ Rememberは未来新聞のところから引き込まれたな ゲーム開始して2時間ぐらいか そこからこころ編終了まではワクワクしっぱなし >>546 AI: ソムニウムファイル(Ever17のシナリオライターと同じ方の作品) R11の小説の話をしていた人がいたので、10年ぶりくらいに小説見たんですが、 なるほどなーと関心させられたので、見解を書き込ませていただきます。 小説の世界は作者さんがあとがきで言っているように、 ゲーム世界とは別世界、真相に関わる部分が、全く違う世界です。 ざっと気づいただけでも、 ・小説の悟の体は榎本と入れ替わっていない(黛が指摘しない) ・黛が悟を愛していないし、悟も黛に執着していない。 ・榎本はハゲてて悪意にまみれたサイコパスでライプリヒの手先 ・沙也香と犬伏は別人(沙也香の『身体は』原子に還ったという悟の言葉より) ・おそらく沙也香を殺した真犯人は悟ではないし、 沙也香を見捨てたという『アイツ』を恨んでいても、 セルフは恨んでいないから、セルフを幽閉する計画も存在していない。 と、真相部がゲームとは全く違う世界になっているのです。 では、なぜ小説が別世界になったかというと、 ゲーム世界を小説で描けなかったため と思われます。 このゲームは、主人公が死ぬとその世界線の先をプレイヤーは見られない。 というルールをトリックに利用し、エピローグの主人公の死を隠蔽しています。 だから、そのルールが適用されない小説でゲーム世界を描けば その死が明るみになってしまう。 ゆえにゲーム世界とは違う別の世界を小説で描いたのだと思います。 では、ゲームの謎を解くために、小説を考察する意味はないのかというと、 そうではなく、別世界であるがゆえに起きなかったことや、差異があり、 それがヒントになっているように思えます。 小説版の悟は、沙也香を殺していないがゆえに、作中で沙也香のことを思い出しますし、 小説世界の悟の精神はゲームのそれと違い安定しており、発狂するようなこともありません。 セルフを恨んでいないため、時計台の影に対するリアクションが違うことが予想されますが、 そこはページの都合に見せかけてカットしていますし、 小説の悟の一人称は、記憶を失う前から『オレ』であり、 ゲームとの記憶障害の違いを示唆しています。 ゲーム版の各編の表記が『サトル編』と『ココロ編』、 小説版の表記が『悟編』と『こころ編』となっているのも同じことだと思います。 ゲーム版の悟の計画がユウキドウ計画とカタカナになっていたのも、同様で、 それらは、何かを失っているから、カタカナになっていたのだと思われます。 俺が記憶を失いオレになった。優希堂悟は妹を失ってユウキドウ計画を立案した。 悟はあの終わりで、正気を、心を失うからサトル編に、 冬川こころは、そのオレ悟を失うからココロ編になったのではないでしょうか。 だから失っていない小説版はカタカナではなかったのです。 ゲームも小説も、いい加減とも取られかねない内容になっていますが、 本当は細かいところまでこだわって、ちゃんと作っていたんだなぁと思います。 まあそりゃ未使用データにちゃんとセルフ編の一部が残ってて、製作もライターも未完だ言ってるんだから未完に決まってる 監督の立場として中澤さんは現状としてこれを完成と判断して出したって言ってるけど、この言い方が既に予定したものじゃない 考察させるためにこうした、理解が至らないやつは馬鹿だのなんだの批評にどこでも煽り入れてるやつがいるが、これもその中澤さんによって真相に至る材料が本編にないので絶対に真相にいたれない、今さら明かそうにも考察が盛り上がりすぎてできないと言っているのでそれもない つまりどこから観ても未完成、言い方が気に入らないなら欠陥品なわけだが、俺は完成だと思ったるから完成なんて言うのはかまって欲しいのか正解できないものに散々考察した自分を否定できないかでしかない 水は低きに流れ、人の心もまた低きに流れる 見たいものだけを見ようとし、信じたいものだけを信じようとする 最近メモオフにハマって同じ会社のインフィニティーシリーズもやろうと ps2版のever17never7remember11を中古で買ったんだけどこれ完結してないの? それぞれ世界観のつながりはあるものの別作品 リメイレは完結してないという意見が主流 でもリメイレが一番面白いぞ! 10年前に買ったままになっていた本作をやっとプレイして一通りやり終えて考察も読んだ なんでもっと早くやらなかったんだよと思う反面、色んな物語に触れてきた今だからこそどれだけ独創的な作品か心底理解でき楽しめたのかもしれない 未完成との前触れだったので、てっきり低評価のノベルゲームにありがちな完成度の低い手抜き作品なのかと尻込みしていたが全然違った 設定のオリジナリティや面白さ、練り込み具合は私の知っている中で屈指だなぁ 本当によくできたゲームだと思います。 プレイヤーを騙すゲームの極致じゃないですかね。 むしろ、よく出来過ぎていた。 出来過ぎていて、プレイヤーが騙されていることにすら気づかないゲームだった。 それが故に理解されず、評価につながらないという不遇のゲームだったのではないのかと。 This story is not end yet.――it is infinity loop! この言葉の意味と3つの輪の意味について思いつきましたので、 本当の真相(2)の最下部に見解を追加しました。 別世界の話を交えているので、ちょっと理解しづらいかもしれません・・ 上の内容を修正していてさらに思いついたことが出来ましたので加筆しました。 Remember11とEver17が真逆の関係性だったように、 infinity loopの関係性も真逆 Ever17が、大半の無限ループを扱った物語と同じように、 繰り返して望む未来を掴み、無限ループを打ち破る物語なら、 Remember11は、infinity loopを繋がなければいけない物語。 Remember11は無限ループを打開する内容に見せかけて、 実はその無限ループを成立させる手伝いをさせられていたゲームだったのです。 infinity loopの真相を知って、まだ先があることに気が付きました。 infinity loop前提で成り立つあの世界が、おそらくTIPS92にある 真理の世界――『Real』 その真理の世界から見えるものが、 考察を繰り返した果てにあるこのゲームの最後の真相、終着点 いずれ本当の真相(3)として公開します。 本当の真相(3)を追加しました。 これがこのゲームの『オチ』です。 これでこのゲームは本当の意味で終わりを迎えることになる。 やはりこのゲームは未完などではなかったのです。 制作者が未完と言ってるのにそうじゃないとか言われても そもゲーム内で真相がわからないミステリーなんてあり得ない 普通にって言うくらいだからたくさん、それなりに知名度があるものなんだろうね? まああったとしてこれが欠陥品だって証明にしかならんが 時計台はどうやって登ったんだよ 誰もわかんないの? >>576 ゲームでいえばうみねこ 推理小説とかでいえばリドルストーリーで検索すればいくらでも うみねこ、と言うより竜騎士作品をミステリーに入れていいのかは甚だ疑問だが、だからうみねこは今でも相当に叩かれてるじゃないか だから欠陥を証明するだけだと あとリドルストーリーは最初からそういうジャンルやし、終了しないことを主題とした作品やで 謎解きを主題としたミステリーとは真逆や どうしても選べないような二択を用意してドラマを作り最後の選択以降を明示せず読者の想像に任せる シナリオライターも制作も未完成と言ってるこの作品をリドルストーリーなんて言うなし わかって言っているのだと思うけど真面目に言ってるなら考えなおしんさい >>580 東野圭吾とかリドルストーリーを取り入れた推理小説あるんですが… 勝手に定義作ってない? シナリオライターも制作もと言ってるけど中澤さんは完成品と言ってるのは無視? この作品をリドルストーリーとは言ってないのに言ったかのように勝手に話進めるし自分勝手に主張押し付けるの止めてくれませんかね なかざーはPSP版のおまけ冊子で未完成みたいなこと言ってたぜ だからこそ考察が面白いってのはあるかもしんないけど 勝手にジャンル分けと言ってもそれこそ検索したらいくらでも確立されたジャンルだとわかるはずだよねw しょうもな 東野圭吾さんの微妙、はリドルストーリーだよ。それがなにか? で、この作品がリドルストーリーだとでもいいたいの? イエスかノーで イエスじゃないなら無駄な書き込みはやめてw イエスならおたおかですね 叙述トリックだろうが信頼できないかたりてだろうがリドルストーリーだろうが作法に乗っ取って使わなければただの竜騎士やで あと中澤さんは納期とか予算とかも含めて預かる監督として、現状としてこれで完成と判断しましたと言っているだけ で、考察などしようにも一番大事な部分が本編にないのでゲームだけでは死んでに至れませんと言っている つまり結論のない前提のリドルストーリーではない,ちゃんと結論(正解)はある前提だった セルフ編の未使用データもあるわけで、ライター制作も未完成と言っているものを中澤さんの明らかなポジショントークひとつでひっくり返すのは無理やでw まあ世間的評価と当時の炎上がすべて物語っているけどな 考察する人は凄い熱意だと尊敬するけど、だから完成してるわけじゃない むしろ真相がわかるならそれリドルストーリーじゃないんで、やっぱり違うんですよねw まあ、またリドルストーリーとかいつまでも自分でもわかってる屁理屈続けるんやろうし、バイバイな 皆さんこれがayです 真相がわからないゲームはあり得ないといいながら 真相への考察を認めようとしないのは 自分が謎を解けなくて未解決だと断定したから 今更真相がありましたなんて認められなくて必死 真相が知りたいんじゃなくて自分が正しいと思いこみたいだけの人間 外出先から失礼 東野圭吾の微妙はフリックがずれた、秘密ですw あと死んでに至れないも同じく真相に至れないです >>584 >で、この作品がリドルストーリーだとでもいいたいの? だからこの作品がどうとかは言ってないがな 話をするつもりならレスをちゃんと見返してくれ >>585 >で、考察などしようにも一番大事な部分が本編にないのでゲームだけでは死んでに至れませんと言っている これのソースは? 真相に至れないと断言したのは見たことがない 今時分このスレにayがいるのかはともかく えらい高い評価されてた朝日の考察は忘れちゃったが 朝日への反論だけで構築されたayの論陣は面白かったおぼえがあるわ そういう意味では昨今の真相考察も期待はしてないにせよ一読するのが礼儀かな なんでこんなわかりやすい自演するかな 気持ち悪い 読まなくて言いように知らない人にもわかるよう解説しておく ayとは長年KID系の掲示板で暴れまわった荒らしで KIDの公式掲示板で使っていた名前がayだからそう呼ばれている 特にremember11の掲示板を集中的に荒らし 2chでは隔離スレすら作られた 承認欲求と自己正当化のモンスター そのためにこの手の自演も平気でやる 相手を否定することで自分の正しさを証明できていると錯覚している 自身のHPでは結局謎を解くことが出来ず 完結してないから謎を解こうとするな と断言 そこでナリを潜めていたのだが 現在それに反する考察を眼にしたことで活動を再開した模様 否定意見は全員ay!のレッテル貼りで封さつは雑すぎて呆れるw1人だけと思うなよ何年掲示板やってんだよ 11年時点の中澤blogで正解出てません宣告受けて10年経っても朝日信奉が揺るがない時点でお察しだが、まあ朝日サイトが当時のスレ民の意見をパク…取り入れた総意のような考察だから否定そのものが攻撃に受け取れるって感情はわかる でもアカみてえな総括だけは勘弁な! 朝日過去ログはWayback Machineで閲覧できるから未読の人がもしいるなら覗いてみたら?中の掲示板でayパンツの柄とか冗談書いてるのに翌年処されてて草 ttp://f9.aaa.livedoor.jp/~glassun/ 結局普通にあるとかいいながらジャンル違いを強弁するかうみねこしか出てなくてワロタ 考察の材料に年表も小説も入る時点でゲバラ発売自転車で未完だったことは間違いないよな そもそも絶対編未使用データ条件があって始まった考察だし 自分が完成と思うから完成しか根拠ごないなら未完成と言われてもスルーしとけばいいと思う >>594 何度もいうけどこの作品がどうとか議論するつもりはないからな 今更こんな場末で語ったところで何にもならん ただクリエイターを詭弁でくさす輩が目障りなだけだ 何でリドルストーリーを挙げたか分かるか? 後の作品にその手法を取り入れているからだよ それもこの作品のオマージュを入れてな そりゃ当初予定してたものとは違ったかもしれない それでもこの形で世に出したことの責任を背負い続けてる それを未発表な部分があるからといって簡単にくさすのは冒涜だよ 大したフォローもなく暴露したPともども恥じた方がいい まあ言っても聞かないだろうけどな >>595 お察しの通り言っても聞かないよそいつ そいつの精神を占めてるのは 「俺様が絶対に正しい」 「俺様を否定するな」 「俺様を認めろ」 って感情 日本語を介するように見えるけど 話が全く通じないのはそのせい 相手にするだけ時間の無駄 >>596 咎めるべきところだけ咎めてるだけで別に構うつもりはない でもまあ本来は続きがあることが確定でライターは納得できなくても現実問題があるからしょうがないとコメントし、制作は未完成と認め、監督は考察させようとしてぶつ切りにしたんじゃない、コメントしても真実にたどり着けないけど、現状では諸事情を鑑み完成と判断して出したとコメントし、 それを挙げて未完成だろと言われてもリドルだうみねこだ俺は考察したから完成だとかいい続ける人間こそが>>596 に当てはまるんじゃないの? 確かに話が通じないよね だって客観的な根拠まったくないものなw 相手しても無駄といいつつ自分がスルーできないんだから説得力もない いまどき残ってる考察サイトは独りよがりな思い込みが激しい 朝日がのぼりが一番よくまとまってた 監督のコメント無理やりポジティブ解釈する以外の客観的事実をだせばいいだけなのにね ^ ^ ないからしょうがないけど まあ監督がどう判断したところで当時未完成だと大炎上してそのようなコメントしないといけなくなった時点でその判断は間違いだったんだけどね そしてクソゲーランキングに入りKIDは倒産し、インフィニティーシリーズも失速 大した名作だよねw infinityシリーズリメイクされるらしいね Ever17は間違いなくリメイクされるだろうけどRemember11もされるのかな セルフ編まで作ってくれるならありだが、それができないならやらんだろ 時を越えてまた同じ批判が出るだけ ようやくホトリが雪山から救出される時が来たか 長かったな 言うて打越さんが延期、缶詰でなお書けないでああなったんやろ? 続き書いてくれるん? あらすじは決まってるからできないことはないかも知らんが 大して本数出ないリメイクにそこまでやるかね やるならありがたいけど 今プレイしようとするとPSP版(十分古いけど…)しかない? 現行機での移植版とかはないのかね >>608 DL版が少し前に販売終了したから、 現状、PS2版、PSP版、PC版の3種しか手段がない PC版は入手困難だから、PS2かPSP版を実機でやるのが現実的 ありがとう PSPバッテリー買うかぁ… 昔はiOS版とか泥版なんてのもあったんだね 未完で終わりで全然かまわんけど それでもリメイク出したいなんてやつホントにいるのだろうか… セルフ編に期待はせんけどオリジナルスタッフで作るならやってはみたいな >>611 そうなんだよね。 スマホ版買えれば気軽に遊べるんだが・・ 再販してくれないかなぁ・・・ >>267 です。 新たに気づいたこと、思い直したことが増えましたので、 考察サイトをウィキにて作り直しました。 https://w.atwiki.jp/remember11/ 年表ちょっとみてみたけど、 沙也香が両親を殺害してしまったことの方が事故的(セリフ的)で、 両親との死別でDIDを発症してしまったっていうのが自然じゃねーかなって思うんだけど。 沙也香の好きなもので家族って書いてあるから虐待は否定したい。 沙也香はDIDの発症によって好きなお兄ちゃんも殺しちゃうかも!ってなって 自身を押し殺しきって主人格が消滅したみたいな流れ。 精神系ならこういうのが物語的じゃねぇかなぁ。 沙也香が虐待されてたってどっかに記述あったっけ。 悟が腕時計やブレスレットを嫌がってるってのは虐待の名残みたいな気もするけど。 沙也香は自己紹介に享年11とあったから逝去してる あとガチで考察したいならタイムテーブル必須だよ 不思議な事にどこの考察サイトも作ってないけどね 昔いたコテのay?のサイトのタイムテーブル表あれは肝心の1〜7日目が書いてないから自分で整理しよう 虐待の記述はない というかサヤカの記述自体ほとんどない こころレポート曰くDIDの原因が満12歳未満で虐待などによって発症なので 沙也香がDIDなら虐待の線が濃厚 /虐待がないならDIDにはならない 妹を手にかける展開があったらしいけどガキがガキやる内容はCERO:Cでは出せないね…犬伏内海潤一アリスの描写もドラマCDだからOKでたのかも でもゆにはせーじにやられてたわ あのわからせバッドエンドと内海包丁携えての追跡は虐待匂わせ要素っぽいような 618はグラサン死んだときみたいなことが沙也香に起きたとしたらDID発症するのではってことだよね? ライプリヒ絡んでる時点でただのDIDじゃないだろうし 618だけど 未完成の暴露の記事を読んで思ったけど、 3章構成を無理やり2章内にねじ込みまとめたからぐちゃぐちゃになって 収拾が付かない作りになっちゃったってお話で解釈してるので、 本来はどういう背景とかストーリー描いていそうだったのかなってあたりを考えてた。 622が言ってることで大体合ってる。 DIDの原因はカーリーも幼少期の虐待が主で〜〜〜とは言ってたけど、それ以外は稀っていうセリフはあったかな。 なので可能性としては虐待以外もありえる。虐待であるなら嫌いなものに両親や暴力とかってあると思うんだよね。 あと、虐待によって人格が歪んだ痕跡もプロフィール上に記載がない。 そんなところから、DIDの発症は両親の殺害後で虐待では無かったって見解。(悟が腕時計を嫌がるのが気になるけど) 自分の知らないうちに大好きな家族を自分が殺害したことになって警察に詰められたら極度のストレスで発症は考えられそう。 死亡までに関しては、そんな状態で医療施設からすぐに研究所送りだったみたいだから満足な治療もされずに数年かければ人格は死にそうに思える。 この流れで想定したときに、 プレイヤー(セルフ)が関係しそうなポイントは両親の殺害かなって思える。 ようするに突拍子もなさすぎて不自然なのがそこ。 悟から見ても意味が分からな過ぎて、長年合理的に考えようとした末が「超越的な意思」が真犯人という説。 元々、真悟はオーストラリアから14年前に2点間で時空間転移をしようとしてたように見えるので、沙也香の両親の殺害時期と一致するからそこでどうにかしようとしてたように思える。 後で考え直すかもしれないけど、今のところ一旦これくらいかな。 虐待されてる子で両親から離れたがらない子もおるよ愛されたい、いつかは愛してくれるって耐えるパターン だから家族が好きなの こういう体験談も調べやすくなったよね世相的に その方向性も一応考えたなぁ。 狂気的な筋書きになったからボツにした。 好きなものにお兄ちゃんって書いてあるから、悟も一緒に虐待していたというお話。 最愛の妹を 愛情表現=虐待 で死亡するまで追い込んでしまったけど、死んでしまった時はダメージを受けてそれは自分じゃない誰かがやったことだ! って逃避して何かに操作されたことなんだ!って考えていった末が「超越的な意思」が真犯人みたいな。 こんなゲームはやりたくない。 いろいろ考えがごっちゃになってると思うけど悟は沙也香を守ると最初に言ってるから一緒に虐待される側 沙也香にかけた言葉をそっくり穂鳥に投げたのも妹を大事にしてた証拠よ 共に実子なのに片方だけ両親から愛された、片方は虐げられた、それを悟が黙認していたという状況を書きだして整理してみるとおかしさに気づくでしょ 体張って助けに行ってボコボコにされる絵しか浮かんでこないよ あー、片方だけ強く虐待されていたっていうのは筋が通りそうな気はするなぁ。 それなら、沙也香の好きなものが家族っていう引っかかりのある抽象的な表現なのとお兄ちゃんっていう直接的な表現が混在するのは説明がつくし、悟が病的に至ってなさそうなのと腕に何か巻くのを嫌がるのも通りそうな感じ。 カーリーが犬伏を殺害しようとした時の悟のかばい方をみると、沙也香への虐待や人格をかばっていた過去と類似させた演出っぽくも見えてくる。 俺悟=オレ悟 が同様の性格かについては疑問があったけど、割と本編で証明されてるからそれでいい気もする。 ねずみの件(発見時、問い詰め時)で極端に変な思考だったのは、人生経験による歪みによるものみたいな感じはある。 要所要所で危険に晒されているものに対して哀れみと救助思考がめちゃくちゃ強いのが表現されてるし、記憶がなくとも無意識でその方向に向いてるから、過去にそういう性格になってしまった強烈な出来事があったと推察ができる。 そう考えると、悟が沙也香に虐待をしていたっていうのはさすがに考えづらいって結論は出せる。 ココロ編ラストでボイスレコーダーが使われていた真の意味に思い至ったけど、 闇が深すぎる…あかん… 遺言的な? 2012年では死者だからまともに働けないので水商売してた読みとかじゃないよな。 遺言的な? 2012年では死者だからまともに働けないので水商売してた読みとかじゃないよな。 ボイスレコーダーそのものはそれほど大きな意味はないはず 問題は、それが2012年7月から転移装置で2012年1月に持ち込まれたであろうこと そしてボイレコ持ち込みは『ついで』で、 それ以外に転移装置を使う理由があったと思われること その理由があまりにえぐい… そこまでのロジックが長いのでいずれまとめます 忘れちゃったんだけど、初版に付属してた冊子にキャラクターの初期原案とかあったんだっけ。 悟は最初懐中時計だったけど変更して腕時計になったみたいな記憶がちらつくけどどうだったっけ。 ほとりんの失語症って脳にダメージが加わった時とかに起きる疾患らしいんだけど、犬伏にINした時に症状が出ているってことは病気も一緒についてくるってことでいいんかね。 確かにほとりんは犬伏が元々もってた精神疾患の影響を受けてる様子がないから(しゃべれないからわかりづらいだけ?)、犬伏も病気ごと一緒にもっていってる気はするんだけど。 そう考えると、沙也香の人格のみを抜いて人格交換で救出するっていう計画は無理なので普通に全部一緒についてくるよなぁ。 >>635 自分も同じことに思い至って、 犬伏景子の中には沙也香の別人格は存在しない 犬伏のA~Kまでの人格は全て後発 そこから、犬伏の多重人格は詐病で 彼女の人格は一つしかない というところまでは考えが進んだんですが、 なぜA~Kまでという不自然な人格を作り上げたのかがわからなくて 考えが途中で止まっています A~Kの人格の謎についてはこの辺に糸口がある気はするのですが… A~Kの人格は、登場人物がモデル? (TIPSのパーソナルデータの特徴と犬伏の人格の特徴が一致する部分がある) A~Kという人格について TIPSの記憶移植の文章とバスケットのルール説明が謎を解く鍵? (1:ABチームとCDチームが交互にフリースローを行なう。 2:順番は『A→C→B→D』……これで1セットと数える。) 作中やドラマCDの不自然なイニシャル呼びにも意味がある? テディベアをTB、ホワイトラビットをWR、 バスケの3ポイントラインを3PL >>636 犬伏は突拍子もなく平然と穂鳥と名乗り始めたことを考えると、「頭がおかしいから」もしくは「ロールプレイがなんとなくマイブーム」でいいんじゃね。 犬伏=沙也香 なのかはスレ的にはどういう見解になってるのか気になる。 考察サイトの人はここの意見参考にするなら参考元としてリンク貼るのが筋じゃねーかな 確か催眠による精神鑑定の件があった気がするから詐病はないと思う >>640 主人格を耐えきれないストレスから守るために生まれる別人格に名前がなく、 アルファベット順になっているのは非常に不自然 幼少期の体験で発現する多重人格を 沙也香と入れ替わった人格が生み出したとは考えにくい 鑑定出来るとは思えない人格の情報がある。 B人格…赤ん坊の男の子 E人格…なぜ生まれたかわからない虚無の人格 しゃべることが出来ない赤ん坊の性別と虚無の人格をどうやって鑑定・認識したのか? ドラマCDでは転移前に犬伏の複数の別人格が現れるが、 別人格の全てが記憶を共有し会話を引き継いでいる。 これが根拠です >>641 全部引っくるめても精神鑑定の結果を覆すほどの根拠とは思えないかな それよりあなたのことだと思うから>>639 に答えた方がいいと思うぞ 実際に参考にしてるかは知らんが 全てに理由があり、 謎とみえる部分には答があり、 何もかも一纏まりに繋がっている… なんて背景はイヤだなwww 解釈はそりゃ自由だろうけど すまん。前提として聞きたいけど、ゲーム内のTIPSの裏設定にDIDって明記してあるからDIDだよって話はナンセンスなの。 それとも、こういう確定情報を無視した空中戦を基本としてるの。 とは言っても、沙也香と犬伏でTIPSが異なるから違和感はあるんだよねぇ。 沙也香の方は能力や性格や好き嫌いは人格による変動があるけど、犬伏にはそういった記載はない。 犬伏にDIDって記載したのがミスなのか、人格による変動を記載しなかったのがミスなのかわからんね。 犬伏は主人格ではない ということなら後者を記載しなかった理由は一応わかるかな。 すまん。前提として聞きたいけど、ゲーム内のTIPSの裏設定にDIDって明記してあるからDIDだよって話はナンセンスなの。 それとも、こういう確定情報を無視した空中戦を基本としてるの。 とは言っても、沙也香と犬伏でTIPSが異なるから違和感はあるんだよねぇ。 沙也香の方は能力や性格や好き嫌いは人格による変動があるけど、犬伏にはそういった記載はない。 犬伏にDIDって記載したのがミスなのか、人格による変動を記載しなかったのがミスなのかわからんね。 犬伏は主人格ではない ということなら後者を記載しなかった理由は一応わかるかな。 Infinityシリーズは平気で嘘つく というのは認めなきゃなんじゃね? 前作の武とかさ あれ騙すための嘘情報を説明書に載せてんだぜ 死んだ沙也香を救助するためには人格転移を使うしかなく、 人格転移が多重人格の全ての人格をまとめて転移させてしまうものなら、 エピローグ後の廃人悟との人格交換でしか沙也香は救えない。 (犬伏と沙也香の人格交換では救えない) ここまでは私の中で確定的なんです。 そうなると沙也香の体に入った悟の人格から10の別人格が発生したか、多重人格を偽ったか の、どちらかしかないが A~Kという人格の不自然さと、DIDは幼少期に発症するという条件から、 悟の人格がDIDを発症したとは思えず、詐病という結論になったわけです。 >>646 remember11は特にプレイヤーの常識を逆手に取ってくるので、 先入観や固定観念に惑わされてはいけないように思います。 個人的には沙也香と犬伏の両方ともDIDじゃないって方がわかりやすいんだけどねぇ。 DIDの基本的な症状(年齢・知識・運動能力の変化、記憶の有無等)って人格交換と現象が同じなので、俺悟がDIDを模倣して未来を変えずに沙也香を救出できるよう時空間転移と人格交換を研究してたって言われたほうがしっくりくる。 >>650 自分も俺悟が何もかも把握済みの行動を疑ったことはあるんですが、 それだと時計台で記憶障害が起きたことや オレ悟の不安定な精神の辻褄が合わなくなるので、 結局誤解の物語なんだろうという結論になりました。 犬伏の人格=悟なら サトル編で犬伏がボロを出していないか(悟しか知り得ない話をしたりパンプキンを嫌がったり腕に何かを巻くのを嫌がったり) とゲームをやり直したんですが、発見できませんでした ただ一点どうしてもおかしいと思ったのが、 フリースロー対決の結果がランダムだったこと ADVゲームとしてもあのランダム要素は変ですが、 繰り返すことによって成り立つ真理の世界に、 ランダム要素があることは絶対におかしいです。 真理の世界を壊しかねないランダム要素が、 世界に影響しないであろうシーンでだけランダムになっている ではなぜランダムが起きるのかと 調べたところ、カーリーとゆにの行動結果は固定で、 悟と犬伏のシュートの正否がランダムになっていました。 そして悟のシュートの前には犬伏が接触していた。 つまり、犬伏があのランダム結果を起こしていた、と思われます。 それはなぜか 犬伏が悟なら、あの世界で犬伏だけがオレ悟の記憶を持って2週目のSPHIAを経験していたことになります。 すると気づいたはずです。 自分がオレ悟として経験した記憶と犬伏の目で見た世界の違いに プレイヤーが選択してきた結果が登場人物に影響してしまうが故に 2週目を経験した犬伏からはその世界が微妙に違うことに気づいたはずです …犬伏の中の悟は、超越的な存在(プレイヤー)に気づいたんじゃないでしょうか? 気づいたものの、沙也香を救うために歴史をなぞらないとならない悟には 下手なことはできない それでも自分の気づきをただ見過ごすことも出来ない だから歴史に影響しないフリースロー対決で、オレ悟の記憶とは別の行動を取った。 それがランダム要素になったのではないでしょうか? あの既読100%を邪魔するかのような不可解なランダム要素は、 二次元世界の人間が、本来知覚することなど出来ない 上位世界の超越的な存在(プレイヤー)を知覚し、 その指先が我々に触れた結果だったとしたら 実に面白いなと思うのです こころ編を無碍にして悟編ばっかり読んでると一生わかんないよ 悟編はトリックの説明が多いだけで真価はこころ編にあるからなシナリオライター6人がかりだぞ 何で犯罪心理学専攻の女が主人公に据えられたか考えてみなよ あと最初に正規ルートに導かれる理由は一番真実から遠いからだぞ、never7でいうところの優夏編で終わるようなもんだからそこずっと擦ってても発見はないよ あとランダム性の有無でいえばこころ編ではランダムでゆにがしぬぞ それに関係なく7日目は必ず雪崩が起きる だからなんだと思うかもしれないが歴史の重大事以外はランダムでも進行に大した問題はないってこと シュタゲでいうところの収束だな この作品てわかるもんだったのか。 支離滅裂でどうしようもなくなってるもんだとばかり。 そいや、記憶移植って意味不明だからスルーしてたけど、犬伏にも使ってDIDに効果あるか観察してたとかなんかね。 犬伏もいきなり穂鳥とか名乗ってたし、一貫してパーソナルな情報が情報が出てこないから記憶移植をされた含みなのかな。 アイツの記憶を移植した、は今でも意味不明と思ってるわ… >>655 こころ編をしゃぶりつくした655に聞いてみたいんだけど、カーリーから渡された薬を飲んだ後にバスルームにお湯を入れにいくシーンあるじゃん。あの時に部屋の方から物音が2度鳴ったのと電気が消えたのはなんだったのか教えてほしいな。 >>660 長くなったので聞かれたことだけ書くね 物音2回はドアが開いてることと安全の確認そして風呂場スイッチの確認かなと思ってる 風呂場を暗くさせたのは悟を閉じ込めるため、睡眠薬を飲まないと勝手に溺れるまでの時間が早い >>661 自レスごめんミスったね、睡眠薬を飲まないと暴れて殺されるからだね >>661 すまん。読解が上手くできなかったんだけど、セルフ編みたいなお話? カメラに映らないように行動した人がいたっていう。 >>663 そうだね、タイムテーブル表を作るとこころと悟の間の行動を推察できるんだけど バッドエンドの場合は誰に殺されたか判別はできない、監視カメラは正規ルートしか見れないから でも睡眠薬を飲まずαが風呂場から出たとしたらスフィア住人に接触して不都合な動きをする だから風呂場で動きを鈍らせて隔離しないといけない、できなければ計画はそこで失敗 うーん? バスルーム溺死考察で挙がってたそれらしい推理だけど、これを受け入れてるかがまず気になる。 薬を飲まなかった場合は、 αがINした時に物音を立てまくるので、部屋の中に入ってきたωに気づかれてバスルームに向かわれてしまって、湯船でじゃれあった結果αの上にωが乗りかかってしまったのでINした悟が息継ぎできず死亡してしまった。 薬を飲んだ場合は、 体のパフォーマンスが低下してαがINした時に物音が立たなくなるので、部屋の中に入ってきたωに気づかれない。なのでωはバスルームへ行かなかったので乗りかかられることもなく悟がINした後は息継ぎができたので生存。 以下についてもどう考えているか知りたいかな。 バスルームのカメラの映像はこころ編と差異がある。 こころ編で物音がしてることに関してこころんが部屋へ行ってクローゼットの中まで確認しにいってる描写があるが、悟編のカメラではこころんが部屋の中を見に行った描写が一切されていない。 こころ編と悟編を別物として考えているのかな?って思ったので一応確認してみたい。 薬を飲まなかった場合>結果的に溺死に収束、ωに覆いかぶさられた可能性も風呂から出て住人を襲って粛清された可能性もある、手がかりは少なく断言はできない 薬を飲んだ場合>非接触で生存 バスルームのカメラ映像>悟は全てを見る時間がなく、重要なのは命に係わる風呂場に籠った後なので部屋の中の探索等は無駄として省かれる、故に語られない→信頼できない語り手・トリックに使われる手法のひとつ 悟の部屋のドアが開いていない場合はωが別の場所に吹っ飛んでいって階段落ちるかもしれない こころ編と悟編は別もの?>外的には両方の流れを汲まないといけないので時系列は1つのものとして見る、内的には別もの なんか言ってる事矛盾してる部分があったらどこかでミスリードしてると思っていい スフィアの住人で転移してる犬伏を除くと下記になるので自分はωでこじつけ論理の推理になってると思ってる。 ゆに→除外 榎本→何が起きても常に傍観してるので相当考えづらい。てかTIPSにそう書いてある カーリー→鎮静剤所持者であり、度々発狂してる悟に鎮静剤を打ったりなだめたりしてる点から殺害という手段をとるのは考えづらい(犬伏に危害が及ぼうとしたらある?) 一通りそっちの思考を読み取ってみたんだけど、物音と電気を消した人はカーリーだったっていう風に読めるんだけど合ってる? 1回あばれてるから薬飲ませて静かにさせたいとか部屋まで確認しにいってたとかそういうことを言いたいのかなと。 (両視点が別、悟のカメラ確認と説明が信頼性に欠ける を考慮した場合) カメラに映らない人物、電気を消した最有力候補はゆに 榎本は監視ルーム、カーリーはこころに頼まれてしばらく穂鳥の付き添いで部屋にいるだろうという読みでωが部屋に来たのは転移後20分程たってからになる フリーなのはゆにだけ ゆにや穂鳥が襲われたらカーリーが助けると思う、あくまで手を出されたから防衛するという形で守る理由は息子の命日があるからだね 消した理由はディスクにそう書いてあったから、とそれ以外にない αに関するものが大体そっちの指示、これはα視点穴埋めすれば浮かび上がるから是非やってほしい 穴埋めしてからまた聞いて tipsは本編で語られない補足、ネタバレだから嘘はないな もしそこに嘘があるなら全ての考察や推理は無意味 自分の説に都合のよいとこだけ真実と言われても ぶっちゃけ1から10まで矛盾や間違いがないシナリオや設定は無理 それを無理矢理こじつけるのが考察なら答えは永遠に出ないな あと正規エンドが真実に一番遠いから? あほくさ、セルフ編があるはずだったからと分かってるだろうに 考察させるためにぶつ切りにしたわけじゃないと中澤さんですら認めてるのに あと武がどうとか あれは優が春秋書かれてないのと同じで作中でカブが倉成武(及びニセの経歴)と名乗っているから嘘じゃない 武編の武の顔を載せてないだけやで >>669 OK、thx。ちょっと噛み合ってない感じはあるけど、納得ができる形で考察が進んだ。 物音と電気に関してだけど、 セルフ編+テラバイトディスク+ゆに これは説得力あるね。 これに説得力を感じた理由はあって、こころんが錠剤をカーリーから受け取ったあたりで、ドアの外からゆにが様子を見ていたシーンがある。こころんがそれに対して「いつからそこに立っていたのだろう?」という含みのある一文があるのと、このあたりに関してゆにの意思による動線が感じられるあたりかな。 あとはっきり思い出せないけど、停電時にゆにがブレーカーを戻したとかいうあたりも関係していそうに感じられたかな。 >>670 失語症に関してはTIPS欲しかったなぁ。 本編の感じだけだと、ただ声が出ないことって思えるけど全くそうじゃないし、詳しく知ると犬伏の方がまだ正常って思えるので穂鳥の異常さがわかる。 ゆに(テラバイトディスク)の目的はわからないけど、悟のIDカードが本人から部屋の棚の中へ移動してたのでこんな動線で考えてみた。 バスルームへ行く 闇討ちで侵入して悟のIDカードを取る (こころんが薬を飲まない場合、侵入を感知する) ↓ 榎本のいる部屋にいく MAO阻害剤ゲット ↓ 悟の部屋に行く 棚の中にIDカードを入れる ↓ チーズにMAO阻害剤をかけて仕掛ける (榎本は余計なことしないんじゃない?) ↓ >>673 カードが棚に置かれていた件>カーリーが悟をベッドに横たえる場面でコートをとった時に大事っぽい所持品を棚に置いただけとも考えられる 悟はポケットに腕時計を入れていることは覚えていたけどカードのことは全く記憶になかった様子で 腕時計とカードを同じポケットに入れてたとしたら、最初スフィアに戻ってきた悟が時間を確認する時に気づきそうだからその時点で体から離れてたんじゃないかな MAO阻害剤をネズミに仕組んだ犯人は当時から榎本が多数派だったような気がするんだ、自分もそう思うし 榎本は地下に籠って寝食をしているわけだから冷蔵庫も当然持ってる、MAO阻害剤も手元にあるしネズミは主に地下に居る >>668 でいってる通り榎本は基本的に監視ルームから出ない、住人に関与しないんだから当然ゆにと接触するリスクも避けるべきで部屋に出入りさせるとは考えずらい そしてネズミは2匹は存在するけど隔離されたスフィアで自然発生したというよりは放たれたような気がするね、2匹いればチーズを齧る確率があがるから 皿が出しっぱなしだったのも2匹目のネズミがかかるのを待ってた可能性がある ならこれは対象を駆除しようと思わなければ取れない行動で、ネズミが自然発生ではなく仕掛けられたんだとしたら俺悟がネズミを薬で駆除させるように動いたことになる 瀕死のネズミは水を或いは助けを求めて1階に向かった 一方ゆにはネズミの埋葬を苦手といって断るから死を忌諱してる風に読める、そんな相手に間接的に手をくだすよう誘導するだろうか?という感情論で否定したい >>674 カードに気づかないことに関して、 序盤の悟がこころに入れ替わってた時に着用してる腕時計の存在にしばらく気づかなかった。悟は他のことで頭がいっぱいだったと言っている。認識していないことには気づきづらいと考えたかな。この現象はこころんも同じで永遠にポケットに入っていた腕時計もカードもずっと気づかない。なのでそこに存在はしてたけど知らないうちに移動していたと考えた。移動してたことが製作者のミスでなければ移動した人がいて、スフィア側で考えるなら動線が見えない動きが多いゆにを挙げたかった。カーリーの可能性は特に否定はないかな。てかゆに説はロマンティック向き。 榎本との接触について、 チーズにかけられたものを悟が発見して、カーリーが調べると言った意味深な感じだったシーンがあるけど、調べる手段は榎本かテラバイトディスクの2択とは思うけど、初登場のカーリーは不可解な悟(こころん)に対して「あなたたち」と言っているから榎本の存在を知っていて接触方法も知ってたはず。カーリーが榎本に接触できたのであればゆにとの接触は違和感はないと思っている。MAO阻害剤に対しての知識量が多いからテラバイトディスクの可能性は高いけどね。 榎本のスタンスは黙って成り行きを見守るだから、拒絶はしないんじゃないかな。 こころんがゆにの部屋とリビングと地下倉庫でゆにを探したシーンがあったけど見つからなかったので、榎本と接触するに至れてた可能性は高いんじゃないかな。わざわざそんなシーン入れてるくらいだからそういう含みなんじゃない。 2匹のねずみ、、 すまんちょっとよくわからない。1匹という認識。 ゆにとねずみ、 ゆにが死に触れたくないのは事故後の心情としては自然。そうでなくても苦手そうには思える。 なので、罠の設置についてはどういうことなのかわかっていない って推理になっちゃうかなぁ。 榎本設置説について、 地下部屋の中ならわかるけど、地下倉庫なのが合点がいかないかな。住人に事故りそうじゃん。特にαとω。榎本自身の計画とは真逆のものっていうか、実験に重きをおいてるのにぶっ壊しそうなもの自分で設置するかね。 ゆに設置説はロマンティック論ではあるけど、榎本説が論理立ってないと考えるかなぁ。 一応補足だけど、 ゆにがバスルームに侵入したのを確定で見てて、じゃあそこでなにをしたの?っていうのが最大の疑問。 その前後で明確に物理的な変化があったのはカードの場所だったので挙げてみた。 闇討ちだとしてもそんなことできるの?とかあるけど、正直まじでわからん。 スフィアゆにの動きは本気でよくわからないからゆに視点は本来あったんじゃない。 ゆにの行動原理はこころのため、ひいてはユウキドウ計画の歴史再現のためでいいと思うんだ そこからそもそも何でその歴史が作られたまで考えを進めちゃうとRemember11の内容で説明するのは難しいと思う ここに残ってる人は今更止めようとも思わないんだろうけど これは悟編で最初に明かされる2012年のゆにの行動だけど、黛のコートを着て持ってきてるんだよね こころ編だと最初から黛が着てて、墜落現場から黛のコートを回収するから何で同じコートが2つも?となる 悟編のゆにが着てるから辻褄が合うわけだけど、何で別のコートじゃなくて黛の同じコートを着なきゃいけなかったのかを考えても思いつかないんだよね 結局こころ編でそうだったから、というレベルでしか自分は納得出来なかったよ 1つ1つ物事を考えるのも大事だけど何かしら方向性がないとね 改めて全体像の確認するけど 基本的に時空間転移装置を使う理由は、3点間で飛行機墜落事故の1日目から7日目までを全員生還させるのが目的だからだ それでよーく思い返すとスフィアサイドで一番救出計画に関わるのが7日目だけなんだ αは3点間の為に必要な繋ぎというだけでαの動きはハッキリ言って邪魔にしかならんのよ これは(考察謳ってるのにみんなが一向に作る気配がない)タイムテーブルを見て気づいたことで スフィアの5日間はいかにαを凌げるかという動線に自然に誘導されてるの 悟が監視カメラでスルーした、αが比較的何事も起こさなかった2〜4日目が露骨にそうなってるでしょー >>675 こころがゆにを探して見つからない場面も、ゆにが見つかってしまいこころが部屋に戻らなかったらエライことなんだ でも1日目と5日目だけはどーしよーもないからアレアレこうする必要が出てくる、と自分はそういう風に枠に当てはめていってる だから風呂場の電気を消した後わざわざ風呂場に侵入する意味が浮かばないし ネズミに薬を盛る理由も榎本にとっては駆除だろうけど、悟にとってはMAO阻害剤の効果を知ってもらい5日目に備えてもらうため、とこうなる そういう方向性で考察してるから だからかみ合わなかったらごめんね タイムテーブルが重要だというなら、取りまとめて公開すればいいのでは? 自分がやるつもりがなくて、誰かにやってほしいなら なにがどう重要なのか、納得できる説明をしないと 誰も動いてくれないでしょ まあそう雑に言われると思ったから雑に一応作ったりもしてみてるけど今はimger以外は規制されてて画像式しか出せないのか? 自分の性格はgiverじゃなくてmarcherっぽいから少しでも作業してみたい人向けに穴埋め形式にしようかなと思う、これは興味がある人への提案であって強制するものではないよ ゆにが持ち込んだコートの謎は、黛は高級嗜好だからダサい防寒具は着てくれないだろうなって悟の配慮くらいにしか思ってないなー2枚あれば取り合いで余計な喧嘩もしなくて済む 同じコートを揃えられるのは付き合いの長さと愛情の表れかもね 他の可能性としてあげられるのは、本格的な防寒具を持ち込むと飛行機客はそんなもの持ってないだろうと違和感を持たれるから…とかかね 雑な言い訳はいいから、みんなにわかりやすいような形で頼むわ 何の具体的説明もなく、俺だけはわかってる口調で 上から目線でダラダラ語られても困る >>679 そういう話の展開の仕方するならテラバイトディスクが存在してることがどういうことかと存在理由とその中身について触れた方がいい気もするけど。 本編では、スフィアの自由度が高いのもなんとなくわかる気もするし、犬伏の他の人格が出てこないのもそれなのかなっていう気もする。 でも、結局わからないんだよね。 うーん?チーズ盛りはMAO阻害剤の学習を意図してないと思ったけど。 しっかり整合性を見直したわけじゃないけど多分合ってるはず。 MAO阻害剤による死亡自体は可能性を全く考えていなかった事故だと思う。 理由は、テラバイトディスクの中身の暗号化された部分を解読してる状態の俺悟が、ユウキドウ計画失敗ENDでは榎本の死についての可能性を見てなかった点。 MAO阻害剤の持ち出し自体、榎本の死が無ければかなり無理がある。(可能性が0とは言わないが) 榎本が生存した状態でMAO阻害剤の持ち出しによる事故は相当考えづらく思えるかな。 そいや黛の2枚のコートってどういう使われた方してるんだっけ。 こころんが着てるよーな気もするけど、2人とも着たり着てなかったりでよくわからない。 最終的にはスフィアゆにが1着装備したんかねぇ。 ゆにが「所持者に返却するには禁止物品」みたいなこといってるから、黛本人のものなんだろうなとはおもうけど。 >>685 最後はこころを温めるためにTBとかと一緒に燃やしたはず 途中はこころと黛の装備だったはずだけど細かいところは覚えてないな >>685 最後はこころを温めるためにTBとかと一緒に燃やしたはず 途中はこころと黛の装備だったはずだけど細かいところは覚えてないな >>686 ざっくり見直してみた。 基本は、こころんと黛の装備。 こころんが救援物資探しから戻った時に燃やしたのは毛布とTB。 その時、こころんが装備してたコートは濡れて着れる状態じゃなかったから小屋の中で放棄。 黛が着ていたコートを冷え切ったこころんに装備させてる。 エンディング付近の全体CGとか個別の立ち絵だとそのままの状態が継続していた。 なので、スフィアゆにが赤倉岳に戻った時に、小屋の中にあったコートを装備して所持し続けたことになるんじゃない。 黛の所持品ということは理解してるみたいだけど。 やっぱこれスフィアゆにの視点は描かれるはずだったなぁ。 参考になったありがとう! >>688 すまん、燃やしたではなく放棄だったか 参考になったようでよかった アナログメモはとうに捨ててたから新規作成したよ〜空欄は何か不評っぽいから止めました(´・ω・`)変に捻られても困るしね 時刻だけは3往復確認したけど間違いあったら修正して 攻略本持ってる人に聞きたいんだけどこういう表ってあった?選択肢の分岐だけ書かれてる系かな https://i.imgur.com/xNMheSE.jpg >>678 最終的に山小屋にあったのは事実なので変えたくない。 同じものがループしてるならボロボロになるからループはしてない。 なので、おおよそ現地調達できるという算段はある。 でも、不測の事態で所持できなかった時のことを考えてのフォロー用とか。 山小屋はスフィアと違って、事前に準備できることが無さ過ぎるのもある。 と論理っぽく唱えてみたけど、別に深い意味はないと思う。 >>690 精査はしてないけど、せっかく表があるからみんなに聞いてみたいかな~とかはある。 表の2日目17:30-18:36でスフィアのとこの、ナイフで左腕ケガする について。 カーリーはUNKに言ってた説を強く唱えたい。 タイムテーブルはパーフェクトガイドに簡易版 設定解説ファンブックに、より詳細なものが掲載されてる 画像は設定解説ファンブック https://i.imgur.com/1xOLCOJ.jpg >>693 ありがとう、詳細版は95pなのが気になるけど注釈もついてて中々いいね 注釈全部読めばもっと詰められるかもしれないね >>693 とりあえず買ったわ。 スフィアのリビングでの出来事は疑問が強かったけど補間できたよーな気もする。 リビングに4人で寄り添ったのにも関わらず、悟→こころん が続けてinした時にカーリーもゆにもいる気配がないのが気になってたけど、凶器振り回し始めたから逃げたってことなんかね。DIDってことで認識してるからそうもんだとおもって以降も話題にしなかったってことか。 ゆには停電解除ミッションで理解できるけど、カーリーはどこだよってなってたわ。 今更だけどユウキドウ計画失敗ENDの俺悟の3点間転移の説明がイミフなんだけど誰か教えて。 誤植でいいのこれ。 読み返すの面倒だから質問に答えてほしいなら見てわかるようにしてくれ >>698 全部はさすがになのでわかりやすいやつだけ。 https://i.imgur.com/mcJFkUh.jpg 説明もまぁまぁ支離滅裂な感じ。 >>699 何がおかしいのか分からんけど誤植って言ってるから単位がおかしいって言いたいのか? 角度とかでググれ 来たんだよね。ファンブック。 C→こころ S→悟 にしか見えない。 https://i.imgur.com/iiUroB6.jpeg 編集者主観の考察も混じってる感じはあるけど、ゲーム内に無い情報はそれなりにあるねこれ。 謎なところが氷解して楽になる感じは割とある。 >>700 えぇ・・・。 それに関しては、俺悟がオレ悟は物理的に場所を飛んで転移を繰り返してきたって感じの説明だよ。 推理で3点間転移って正解の選択肢を答えると、その後に日本地図が出て赤い縦線の上に×が3つ付けられる 悟の意識は固定されてていつでも青鷺島にあるんだって榎本ちゃんがいってたろ 東経が横軸(x)、北緯が縦軸(y)、赤いラインの縦軸にある3点の×をスフィアと悟の肉体は転移していたという話 選択肢間違えると日本地図にラインが引かれないから分かりにくいんだね >>703 あぁ、やっとわかった。 意識の残留を理解してる前提で、俺悟は本体の転移とそれによる影響をメインに説明をしてたんだな。 助かったありがとう。 >>702 それは分かっとるわw 何がおかしいと思ってるのか説明しろよ 別になにもおかしくないよな 榎本「貴様(の肉体)は ってところを ID:Qk6peqjtは貴様(の魂)は と受け取ってたから意味不明に見えたんだろ むしろなにがわからないかをしっかり説明しないID:Qk6peqjtに問題を感じる >>706 自分も>>702 見るまでハッキリとはわからなかったからw 説明はきちんとしてほしいぞーこっちに読解力を求めないでくれよー >>706 質問飛ばした瞬間に何も説明してないなこれってなってなんか思われるなとは思った。 >>707 ファンブック読むのが忙しかったんだよ!(説明 質問にしても考察にしても、 要点をまとめないと見ている方は なにを言いたいのかわからなくて困るから、 もうちょっとその辺気をつけてくれると助かる >>690 ファンブックが合ってるのかわからないけど、6~7割くらいは合ってるんじゃない。 胎児がinして何も起きない時はパタッて寝てたということらしい。 https://i.imgur.com/fIp2h7m.jpeg >>710 3日は午前中からこころの体は墜落現場まで往復して体力消費 悟の体はバスケorソリorマグロで遊んで体力消費してる だからその時間αは心地よい疲労感で安眠できた(犬伏の体を前にしても眠気が勝った、その前にもゆにと添い寝しているから) 突然に遊びを提案したゆにの動きは偶然では決してないってこと、この提案に最初悟たちは戸惑っていたからね 前にも言ったけど1日目の最初と5日目以外はαの視界にスフィア住人を入れない様になってる カゴメ唄でいう後ろ向いて目隠ししてるイメージを持つとわかりやすいかな 停電後メッセージを読んで襲われることを警戒しつつ毎回部屋に戻るこころがとっても優秀な動きをしてる チーズが盛られてる皿なんだけどコーヒーソーサーじゃない? 転移装置の説明に使われてる https://i.imgur.com/GiPWFB7.jpg カーリーがコーヒー入れるときの描写だと彼女はソーサー使ってる様子がない 昼食の時に小さく映るけど重要なアイテムならもう少し大きめに映すと思うんだよ 平たくも見えないし >>711 んー。 生還したゆにから2012スフィアのことを聞いていた榎本が胎児の行動を不具合判定している点についてはどうおもってるか聞いてみたいかな。 ストレートに考えれば、ゆにからそんな話は聞いていなかった とか テラバイトディスクにそんな記述は無かった。 一応以下のことは考えられたりはする ・ゆには強度のストレスと疾患で記憶が欠如していて半端な証言になった ・ゆにが意図的(テラバイトディスクの指示)に証言をしなかった ・記憶を無くさない悟が降臨してなんとか対策するはずだった ・胎児による被害は可能性が低いレアケだった 個人的には受け入れづらいけど、理由付けすればそういうこともあるかなくらいの認識。 >>713 pspの追加年表に書いてあるとおり > 次いで、ゆにと榎本に事細かに指示を与える。 ただし、作為的にいくつかの情報(=『計画』に支障を来たす恐れのある情報)は伏せられる。 > 午後04時半頃── 2011年01月の朱倉岳サークル&2012年01月の青鷺島サークルとの間で時空間転移発生開始。 以降の転移現象は、装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。 この不定期転移は、設計者でさえ原則的には予測不可能であるが、 今回の計画では完全に同じタイミング(何度同じ歴史を繰り返しても)で転移は発生する。 年表とtipsは検索すると掲載してるサイトがあるから見たことないならチェックしてみて ※never7とever7のことも書いてあるので注意 >>715 ゆにからの証言は俺悟と榎本の両方にしてるのでそれは別だね。 年表は一通りみてる。 俺悟からの指示は、テラバイトディスクで俺悟しか閲覧できない暗号化された部分と俺悟本人の計画(復讐、さやかとか)に関係するものだと思うよ。 支障が出るものとしてあえて伝えたなかったものの例としては、悟は記憶を無くすことが代表例かな。 これ以外に榎本の死に関しては伝えなかったという説もあるけど、ユウキドウ計画失敗ENDで榎本の死の可能性を考えていなかったので基本はないけど、年表で作者が含みをもたせているので3章でなんかあったとかあるかも? >>716 そんな証言あったかな? 心神喪失のゆにと面会したのは年表だと俺悟だけだし、ゆにに協力を求めたのも俺悟だけだと読める ディスクを譲り受けたって書いてあるけど半ばパクった風だよねw ゆにが俺悟と榎本の2人に証言したと思う根拠となる文、もしくはシーンを指定か引用してくれると助かる 攻略本は持ってないです 榎本に会った時には「本当に何もかも忘れてしまったようだね」だし時計台に登らせるべきではなかったって言ってるから記憶を失う可能性は知ってるはず 監視ルームでは音声は流れてなさそうだから身振り手振りだけで記憶失ってるなって判断できるとしたら事前に知ってないと無理じゃない? 胎児の行動を不具合に〜はtipsからだね 胎児の行動次第では榎本ちゃんは死んでしまうから、悟からお前もしかして死ぬかもしれないけど計画参加してくれる?と頼んで断られたら非常に不味いから伏せたと思うよ 上の方で時空間転移の話をしてて気づいたんだけど榎本は生きてても死んでても必要なピースっぽいんだよね そこに居るだけでいい、みたいな >>717 本にそう読み取れる記述がある。 年表が起点ならそれでいいよ。論じるのは疲れるからw 個人的には自分が713で書いたことで割と納得できてる。 作品が支離滅裂だから正解があると思ってないし、ゲーム内外で整合性もとれてない。 記憶に関しては、悟が意図的に記憶を無くしに行くことを伝えていなかったって意味だ。 書き方が悪かった。すまぬ。 榎本は悟が記憶を無くす可能性については知ってたと思う。 記憶を無くしたことを知ったのは普通に誰かから聞いたのかなーくらい。 作中の榎本はゆにと同じくらい重要だと思うよー。 榎本は時空間転移装置開発の協力者でそれ以上のことは知らされておらず、 ゆには山小屋の連中を救うために必要な情報しか知らされていないでしょ 沙也香のことを知っているのも、 全ては沙也香のためだということも、 知っているのは悟だけ 自分から質問して作品が支離滅裂だから答えはないに帰結するってやってることほぼ当たり屋だろ >>721 ありがとう、証言のある程度がどの程度?ってところだな 文脈から「ある程度」の後ろの文章が該当するだろうけど、全部ではなかったってことね スフィアゆには、救出後の面会時点でどの人格が入ってるか区別ついてないから説明のしようもないかな 6日目で「悟もこころもない!(中略)ぼくが恐れてるのはあんたの存在そのものなんだよ!」と言ってたし病気について興味持てる余裕はないだろう(転移に気づかれないように病気だという情報を先に与えておいたしαとの接触も4、5回だけ) だから最初の証言も、スフィアに行って…悟が暴れて…男の人が死んで…程度に収まりそう ディスクを読んだ悟から計画を持ちかけられて初めて暴れん坊の人格が胎児と理解したんじゃないかな それを不具合に感じてる榎本は、やはり詳細を伏せられて仲間はずれにされちゃった様子 あと年表にこう書いてあるし沙也香や復讐から遠ざけるだろうという考えの人が多いかな >月日不明── 悟 榎本に『計画』を打ち明け、協力を求める。 (ただし沙也香のことは伏せ、あくまで目的は学術的なものと説明) 悟の考え方や価値観に共感を覚え、半ば心酔していた榎本は快諾する。 質問です 穂樽日に固定されてたα意識とω意識が、カーリーがサークルの外に出たことで転移に伴う人格交換が起こらなくなったけど そのあとサークルに別の人が入った場合、意識は固定されてないから人格交換のない普通の転移になるってことだよね そうすると計画失敗エンドで転移範囲に俺悟と榎本が乱入した理由が出来るんだけど 年表に書いてあるのは>穂樽日サークル内が無人となったため、時空間転移の際に人格交換現象が発生しなくなる。 この無人の部分は、αとωの固定意識が不在って意味で受けとっていいのかな?? もうひとつ質問します 最終日、海岸で待機してる悟が見たサードエリアについて 白いサイコロの建物に入るためには褐色の大地の中心まで歩いて5m四方の壁についてるハシゴを登って屋上の蓋の鍵をあけてから更にハシゴを下りる 中にあるのは時空間転移装置と一床のベッドだけで水も冷蔵庫もトイレも風呂もなし 妊婦のカーリーに5mのハシゴ登らせてこの中に数日滞在させるのは無理だよね? >>724 の続き 白い建物にカーリーが入っていないとしたら地下空間がある 穂樽日の地下という発言とも一致するしライブリヒならできる範囲だと思うんだけど、どう? これは想像図 https://i.imgur.com/CAO0I9w.jpg 雪山組はもっと大変なんだぞ 妊婦だからといって楽できると思うな 白い建物の方は俺悟が時々利用してたんじゃないかと思う、装置があるから 榎本も現地にいたのが計画失敗エンドでも判明してる、年表でもほのめかしてあった だから1〜5日目の転移はこのようなグルグルになっていたのではないかと https://i.imgur.com/x4I5K4T.jpg 7日目までは全員がサークル(籠)の中に閉じこもっていないと話の辻褄が合わなくなって悟とゆにの維持したい歴史が変わってしまう 1月11日に戻されたりしたのは時空間転移装置の不正が歴史側(観測者)にバレたからリセットされた形 最終日も歴史を騙すために俺悟と榎本が白い箱に入ってきたと考えられる これは穂樽日の下に生活スペースがあると仮定した場合の説になる でも最終日の山の人数に注目すると、あるタイミングまで3人以下にはなってないんだよね >>728 一応最終日の動きも作ったので貼っておく、gifアニメで https://i.imgur.com/DqqRdLg.gif 俺悟は黛と逢ってるかもしれないし逢ってないかもしれない 説明役はゆにも居るけど本人の方が説得力があるから(仮)で これが自分の持ってる救出計画トリックの大体の流れのイメージ 最終レベルの架け橋symbolicはカゴメのサークルのことでいいような気がするわ 見直したらPSP特典の冊子でも言及されてた、カーリーが白い部屋に入ってたのは確か でも白い箱型施設のほうに幽閉されていたとしたら時系列的に収監されたカーリーの目の前で悟たちが堂々と装置を起動させたことになってしまうw 年表にミスリードを仕込むなと言いたい https://i.imgur.com/DuoGWzj.jpg 沙也香を救う方法ってあるのかな 考察抜きに本編だけ読んでると全くそんな気配がない、ないなら無いとしか考えられんのだけど ・救うためなら当初の予定通りオーストラリア行く必要があるんだけどそっちルートいくとディスク読まないから装置も完成しない ・ディスクを読んでしまうと計画変更してオーストラリア行かないってことは沙也香より黛を優先したことになる ・ディスクを読んでから超常的存在(セルフ)→アイツに呼称を変えている ・鈴のいる世界を見つけるよ、までしか言ってない ・初回こころ編で悟が語る言葉は選択不可で「生きている事の意味を考えてほしい、亡くなった人の命を取り戻すことはできない、過ぎてしまったことはどうすることもできないんだ」 この作品がループものじゃなければ穂鳥も沙也香も救える話にしたと思うけど… 方法はあるが それはR11本編とは関係のない話になる… みたいな感じじゃね?極論 時空間転移装置の機能を用いてさやかを救うぞ!っていう悟がいなくなってる訳だし まぁ、この考え方だと例の人の考察とは相反しちゃうが つべで爬虫類に与えるためのネズミの締め方を聞いたんだけど その方法の1つが頭をガツンとやって苦しまずに昇天させるんだって だから穂鳥(犬伏)がやったのは本当に慈悲行為に当たりそう 悟がネチネチ責めてた内容に当てはまるのは榎本&悟のほうかな… 10年ぐらいぶりにこのスレ来た ever17スレはレミューと共に沈んでしまったんだな Ever17スレは1月17日に埋め立てられてそのまんまだね 次スレ立てようとしたけどなぜかうまくいかなかった上に、 その端末で書き込み出来なくなった 荒らし対策が暴発してるのかな こっちには考察勢がいるが(生き残っててえらい) あっちにはいないようだし繋ぎの話題にも事欠くという実情の違いもある…… そういえば12rivenというのもあったな 記憶にないから久しぶりにやってみるか 12riven評判あまり良くなかったけど俺は面白かったな ところどころは憶えてるわ、12RとI/O いちおうINFINITYシリーズの後継と称したゲームは他にも何本か出たがまだやってないな… 体験版の作画が崩壊してたなぁ 作画はダメだったが話は結構面白かったと思う 阿保さんの音楽も良かった ただ覚えてないけど 相模原の障害者施設で植松が暴れた時ってやっぱりここのスレは結構盛り上がったの? ちょっと言い方悪いかもしれんけど、事件を聞いて真っ先にR11思い出したのは俺だけじゃないだろうし >>743 前スレのログ見たけど名前が一回出たくらいで終わってる 267です。 >>616 に余談を2つ追加しました。 >>311 の未完発言にちゃんとしたケリをつけたつもりです。 全く、とんでもないことを仕掛けてくれたもんです… >>636 の人格に対する疑問はいくら考えても解決せず それどころか、凉陰穂鳥も巻き込まれただけの一般人じゃないのでは? という疑問まで生まれてギブアップ 犬伏の大筋は見えているので、わかっているところだけ20周年の3月18日までにまとめるつもりです。 >>744 そうか、R11の重要な事件とも言えるし、類似性もあるから、盛り上がってるかな?と思ったけどそうでもないのな >>748 なるほど 確かに君の名はとR11は似てるかもな ・男女の入れ替わり ・同一時刻に見せかけて実は時間軸がずれてた 今さら新規でもあるまいし いろんなところでそれやって迷惑かけるのやめろ 仮によしんばインスパイアだとしても、超ヒット映画と未完成で発売日して売れもしないマイナーギャルゲのプレイヤーが何を言っても男女入れ替わりネタなんて過去からたくさんのパターンであるわとしか言われない そんな迷惑かけてるのか知らんけどわざわざ専スレでディスるような書き込みする方もどうかと思うね 267です 考察サイトに 犬伏景子 を追加しました。 >>636 の犬伏詐病説を突き詰めたらトリックだらけ… 考察サイトに 病院事件 セルフはどこ? を追加しました。 これで犬伏の大筋は解けたと思いますが、 これでもまだ片手落ち もう一つの終わり を本日中に投稿します。 267です。 考察サイトに もう一つの終わり を追加しました。 ここまでやってやっとひとまとめの謎だったのでしょう とんでもないゲームです…。 https://w.atwiki.jp/remember11/ 時空間転移とそれに伴う人格交換はSF それ以外のDIDセルフといった要素はファンタジーではなくて現実基準の物語の構成要素だからユング心理学入門でもかじれば説明つくよ 当時の流行りだからなユングは ここで妹救えーだの超常存在がーだの批判されて出来たのがI/Oなんだと思うわ あっちはクロスワードパズルが出てくる、論理パズルは提示されたヒントから推測して答えを当てはめるものであって想像から捻りだした言葉を入れても完成しない、これは考察も一緒 犬伏が起こした病院の事件は犬伏が犯人というのは医師も裁判所も認めている設定なので揺るがない 妹救えでも超常存在がでもなく、未完成品出すなってだけだったろ だこらマビノは中身すっからかんだけどオチまではちゃんと作った KIDはもう一本作れない会社になってた KIDとしてではなくて打越中澤の話よ? この2人が未完成の物語を作るとは思えんわ後に関わった作品一覧を見てもそう感じる 納期に間に合わないという理由で現在の話に改変して新しい完結の形を成してる、この納期が間に合わないの部分だけを捉えて当初のプロットと違う=未完だと擦ってるだけ 本当の未完ってのは続編ありきの中止だから ミステリートとかな! 思えんわとか言ってもその二人とも未完成って認めてるじゃん 正しい考察やるには大事なところが描かれてないから無理ですとも あとでFDやらでセルフやろうとしたけど考察の方が盛り上がり過ぎて出せなくなったとかさ 座談会やるまでは考察させるため!とか譲らなかったよな、ここも ミステリートは続編前提の未完な話だったがその作品は完成してた これは完全に尻切れトンボ 言うなればココ編のないE17やで 途中はこっちのが数倍おもろかったのにな 尻きれトンボなのは周回前提のゲームデザインだし ギャルゲーだってヒロイン攻略の為に何週もする、それがこちらはバッドエンド回収に置き換わってるだけ 周回して何度も遊ぶ層と最初のエンディングだけで終わる層で感想が違うのは当然だし完結未完は一生水掛け論だね 大事なところが描かれてませんは年表だす前の話だっけ??インタビュー全部追えてない… あと病院事件は長らく誤読してたけど、あれはセルフの仕業ではなくてセルフを恨む人格Jが犯人で合ってるわ 動機は心臓の中にセルフを探してたから 某所の考察で犯人はセルフみたいに書いてあったから擦りこまれたー長い遠回りだった 周回前提とか言われても座談会の内容知らないわけでもないやろ ただの打ち切りやで infinityシリーズの無限ループは別に打ち切りじゃないだろw 座談会でも何でも外部に答えを求めて納得すればいいじゃない 続きなんてないよ リスペクト元はDesire背徳の螺旋だろうしあれもオチが無限ループだけど完結扱いの名作じゃん第3ルートがあるからだけど、といってもごくごく短い尺だが 菅乃不在の追加エンドはノーカンで、あれのせいで最後の字幕消されてしまったんだよね To be contenued forever 打ち切りは打ち切りやろ 納期守れず延期する余裕もなかったからセルフ編は打ち切って発売した 座談会に答えを見つけるとか意味わからん 当時の関係者が全員の話の内容だ 疑いも推測の余地もない 認めない理由がわからない まあ大体打越さんのせいやろ しゃあないな 途中楽しめたんだから評価はできるで 本当に完成してたらE17越えてたと思う Desire背徳の螺旋をご存じでない? 参考として見ておいた方がいいよ実況動画もあるだろうし 男ルート女ルートと隠しの回答ルートがあって最初の形式ではこうしたかったんだろうなとか想像できるよ、元R18なテキストなもんで合わなかったら別にいいけど あと後作である中澤のI/Oだけどこっちは動画だとくそ長尺だからキツイか うせやろ… 量子もつれの伝達速度の限界を解明することに成功! - ナゾロジー https://nazology.net/archives/147855 2024.04.01 Monday Remember11とI/Oの比較はもっとやるべきだと思うんだけど単純に文量が長いのとロミオ臭が強すぎて腰が上がらない Remember11の反省点を活かしきれなかったのがI/O うまいこと活かせたのがSTEINS;GATEって印象 I/OはRemember11の設定流用してる感じだったな シュタゲはそういう視点で見たことないからよく分からん 科学ADVがKIDの系譜というなら分かんでもない >>772 1月に落ちて、それっきりらしい 前触れもーないーママー Ever17スレ立たないし、一年前に移植の話あったのに続報もないな… >太陽風 太陽から太陽系空間に放出されている プラズマの流れ。 主に電子と陽子から成り、 速さは毎秒約350〜700キロメートル。 彗星が太陽の反対側へ尾を引くのは太陽風で 吹き飛ばされるためである。 地磁気のために地球上には到達しないが、 磁気嵐・極光・電離層の乱れなどは太陽風が 要因となって起こる。 このゲームすごい好きなんだけど、EVER17はあまり好きじゃない NEVER7と12RIVENはやったことないんだけど、エバーとリメンバーどっちに近い感じですか? このゲームが発売された頃セルフのスタンドも無かったもんな リメンバー11は高く評価しているけど、中澤の力よりライター(特にこころ編)の力が大きいと思うんだよね ルートダブルの出来を見るに 再始動は先にアニメ化してたからで別に中澤メインの仕事ではないでしょ 20年…20年か…… なにもかもが懐かしい 中澤はもう打越とは組まんのだろうか このゲーム、面白いんだけど他人の考えた妄想じみた考察をみなきゃいけないのが苦痛だわ ふとこのゲームを思い出して考察サイト見てたけど 6年前の109のレスと同じようにサヤカについては鶏卵問題じゃね?となってしまった 根本的な始まりがわからないのは別に重要じゃない と製作者が考え前提にしているらしいしな… エンタメとしてどうよってのは、確かに 発売当初からさんざっぱら言われてたには違いないが 制作者自身が未完成て続き出そうとしたけど考察が盛り上がりぎたからやめたって言ってるんだから自分で考えた結論がすべて read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる