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懐古主義者がゲームを作るスレ 1 [転載禁止]©2ch.net
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0001温故知新
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2015/02/13(金) 18:36:43.62ID:/fWsfy1c
勉強をかねて作ってみよう
気楽に参加して
でも荒らしは勘弁してね
なお、Unityやスマホゲーの話題は禁止

前スレ
ニート、無職、フリーターがゲームを作るスレ 14 [転載禁止]??2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1422338693/
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2015/02/17(火) 15:15:09.18ID:ImigIlvB
>>32
何でもかんでも3D・リアルじゃないとダメという偏狭な思想に冒されたゆとりを救わんとする脂ぎったおっさんのことさ
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2015/02/17(火) 19:08:58.24ID:v9FML5pL
ゆとりって割とマジでフォトリアルじゃないゲームってそれだけでショボゲ扱いするよな

ドット絵は当然だけど、デフォルメキャラやトゥーンレンダすらアウト判定らしい
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2015/02/17(火) 19:33:54.13ID:2VajbZX5
記号を記号として認識出来ないのか、実は漫画すら読んだ事が無いんじゃね?不幸な世代だ
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2015/02/17(火) 19:36:24.38ID:2VajbZX5
案外、ゆとりって、ゲーム遊ぶ連中と漫画読む連中とでは一緒に遊ぶことすらしないんじゃね?
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2015/02/18(水) 11:58:19.98ID:pcTeleCf
>>41
2Dの表現こそが至高であり、3D表現は派生物に過ぎないって事
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2015/02/18(水) 13:10:00.64ID:JB1HOMDV
>>43
元々現実世界の模倣が2Dの世界なんだから至高とかそういう話でも無いだろ。

だから世の中の流れが2Dゲームから3Dに流れたんだ。
技術が無かった時代のテクニックが2Dの世界だし。
あと2Dにのびしろは無いけど、3Dはまだまだ進歩していくからね。

表現の好き嫌いレベルに感想をとどめておいた方が無難だろうよ。
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2015/02/18(水) 13:30:19.54ID:op1z31x9
スレ主は
「3Dを受け付けない」
「ドット絵、二次絵が良い」
「前項を満たしたゲームを作る」
と、言う趣旨で立ててる
スレ違いのネタで煽り合うとか、お前ら消えてなくなれ
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2015/02/18(水) 13:34:58.78ID:op1z31x9
>>25
空気抵抗まで計算してくれるものはプラグインレベルでもありますよ
アニメのプリレンダリングの映像とゲームのリアルタイムポリゴンエンジンと混同してませんか?
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2015/02/18(水) 15:11:12.85ID:7tYgN0EC
>>41
ゲーム機に5万も出したボクの気持ちも考えてよ

くらいの返しは出来ないのか

ちなみにスレ主()は >>4 で自分から火をつけている
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2015/02/18(水) 19:54:32.57ID:pcTeleCf
>>46
慣性の法則と空気抵抗は別物なんだが、何勘違いしてるの??
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2015/02/18(水) 20:22:58.28ID:pcTeleCf
>>49
慣性の話をしてるのに空気抵抗などと見当違いの意見で擁護する馬鹿なんて初めてみた
物体も勉強したこと無いの??それとも慣性と慣性の法則が同じ現象を示す事すら理解出来ない馬鹿なの?
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2015/02/18(水) 20:24:18.78ID:pcTeleCf
>>50
間違えた
×物体
○物理
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2015/02/18(水) 20:39:12.09ID:FM6JykcW
じゃあね、作ってみ。
サイドビューゲーム、
大砲で弾を撃って 目標に命中させる 古典的ゲーム。
角度と 初期速度と 弾の重量と 風の情報と
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2015/02/18(水) 20:42:53.06ID:4PmpvDkn
>>49
日本語知ってるなら慣性の法則を省略して慣性と呼ぶ事ぐらいは理解出来るわな、ふつうは
もしかして、翻訳しきれないとかwww
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2015/02/18(水) 22:25:19.20ID:op1z31x9
ああ、アスペルガーってこう言う事なのか
勉強になった
そう思うとID変えてもすぐに判るもんだなぁ
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2015/02/18(水) 23:07:33.70ID:GRP228qE
これがアスベとアスベの会話か、恐ろしい
全く会話がかみ合って無い!
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2015/02/19(木) 07:37:04.28ID:EQlNvncW
このスレ主は他でさんざん暴れたあげくにこの板を建てたからまともに議論なんて出来ないと考えておいた方が良い。

懐古主義というテーマを熱く語れるほどのうんちくや素養をそもそも持ち合わせてはいない。
ここまでの流れを見てもそれは解るはずだ。

放っておいても2chの終演と共に消えてなくなるだろう…
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2015/02/19(木) 07:38:21.59ID:7McPg/VG
>>44
伸びしろが無い……ねぇ。単に想像力が貧困なだけじゃね?
騙し絵とかピカソの絵とか見たこと無いの?
初代マリオブラザーズみたいに地形が湾曲する程度の発想すら、最近のゲームでは見ないんだが俺の情報収集不足か?
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2015/02/19(木) 09:47:29.10ID:8Lf1PWGW
その理論で言うと、
アルファベットは早晩滅び去り、
どんどん複雑な象形文字へと進化を遂げて、
最終的には、画像を直接貼りまくるようになるんだな。
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2015/02/19(木) 11:09:15.51ID:noY6obrE
滅びはしないが……Lineとか使った事無いの?
あと、アルファベットというのは絵というジャンルの2Dというジャンルの記号というジャンルの文字というジャンルの一ジャンルの事だろ?
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2015/02/19(木) 23:52:36.84ID:5Ysl0LM6
さらせない手札が多すぎると駄目だな、伝えようにも伝わらない
やっぱ完成品で語るしかないか
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2015/02/20(金) 00:10:36.04ID:ryniBg7t
>>59
グラフィックの進化というお題目を目指したことで演出としてのマンガ物理学が通じなくなったことで表現力が落ちたのが大きいな
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2015/02/20(金) 00:34:09.78ID:6WrC1Ulp
>>63
そうだな、地面を陥没させてクレーター化した地形とか3DCGで出来ないわけじゃないが、労力が割に合わんw
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2015/02/20(金) 13:54:23.66ID:EhnZa5tU
ハーメルンの笛吹きにつれられた無能の群れが
高精細だのリアルだのと突き進む
表現力の何たるかを理解しない愚か者どもよ
一日も早く滅びてくれ
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2015/02/21(土) 02:24:12.47ID:JUwxDfnq
意識高い系が集まる高貴なスレですから
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2015/02/21(土) 10:03:21.18ID:bYO/rvmt
ゲームを作った事があるなら、たった1時間でゲームが完成するなんて事は有り得ない事はわかりそうなものだが
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2015/02/21(土) 10:49:02.39ID:Hnreqcv0
このスレ立てたやつはまともなゲームつくったことないって公言してるからな
そんなやつらの集まりだろ
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2015/02/22(日) 05:19:23.42ID:+zfTK4gh
価値が無いだの意味が無いだのはは所詮「作らないための言い訳」でしかない
そんな言い訳にはそれこそ欠片程の価値も無い

てゆうか実際に一時間でゲーム作って見せれば、ドヤ顔で「有り得ない事はわかりそうなものだが」なんて言ってた>>69をぐぅの音も出せなくしてやれる訳で
そうしてやりたいと思う者にとっては立派に「価値がある」ことになる
そうなると「何の価値もなし」なんてドヤ顔しちゃった>>72も一緒にぐぅの音も出せなくなるな
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2015/02/22(日) 09:36:45.59ID:vU1SkvEZ
お題出てから一日でゲーム作ってみんなで公開するオンラインイベントあるけど
クソの中のクソ
キングオブクソ
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2015/02/22(日) 14:18:57.69ID:Ty86G38L
>>73
一時間でひりだせるようなクソ見ても、ぐぅの音が出ないどころか草生えるわ
もう一度言うが何の価値もない
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2015/02/22(日) 18:17:00.11ID:1OcbJtMb
クソかどうかなんて関係無いだろ
お前は価値が無いと言い切っちゃったけど、実際に価値はあったじゃん
そこはどう説明すんの?
ただ価値が無いと言い張るだけじゃ有るものを無いことには出来ないよ?
ホラホラどうすんの?w
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2015/02/22(日) 18:43:22.40ID:qGIVJDXY
数字が上下左右に動きまわって、
1→2→3みたく成長してゆく簡易ARPGみたいなのなら、
1時間で出来るかも。

(こういうのも、昔よくあったゲーム)
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2015/02/22(日) 19:39:19.99ID:Ty86G38L
>>76
お前アホだろw
お前が1時間で作って>>69にぐぅの音も出せなくすりゃいいじゃん。なんで他人任せなんだよw
>>69にそうしてやりたいんだろ?お前にとっちゃそれが立派に価値があるんだろ?
もし、だ。お前が口だけで>>69に数当てゲームを見せることができないならば
それはお前自身がそうすることに「価値がない」と思ったからだ。

出来上がったとしても俺が「1時間で作れるようなゲームは価値がない」
と言ってお前が作ったゲームをこき下ろすがな。わかるか?
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2015/02/22(日) 19:52:33.09ID:jceFgAzW
誰が作ろうと一緒だろwww何言ってんだお前wwwww
いいからさっさと反証としての価値がない説明してみろよwww
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2015/02/22(日) 20:00:32.72ID:lc4slc/b
「〜を作れ」とかいうクレクレ君に対しては「そんなもの作れない」でいいんじゃねの。
わざわざ議論することもなかろうに。
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2015/02/22(日) 20:04:53.58ID:QgGiq/00
『 数当てゲームすら作れない者たちが集まるスレ 』 に決定。

ちょっと、作ってみなさいよ。
なんだか最低限の基準すら満たせないって感じなんよ、あんたら 
0083名前は開発中のものです。
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2015/02/22(日) 20:11:40.86ID:lc4slc/b
そもそも数当てゲームがなんなのか知らんかったが、
そんなもん作りたいのならいくらでもソースが転がってるみたいだからそれを流用すればいいだけじゃん。
ソースを見ても理解できないのなら(プログラマとしては)大問題だとは思うが。
0084名前は開発中のものです。
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2015/02/22(日) 20:26:48.58ID:QgGiq/00
知らないとの指摘があったので、

数当てゲーム
目的、コンピュータが任意に決めた2桁の数字を人間が当てる。
人間が数字を入力して当たるまで繰り返して、当たるまでの入力回数が少ないほど良い。
数値入力した後にコンピュータからヒントが表示される。
@より小さい。Aより大きい。B当たり。
もし、当たった時には、入力した回数を表示する。
以上
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2015/02/22(日) 20:47:20.04ID:lc4slc/b
「そんなもの作れない」終わり。

ソースが欲しい人はググりましょう。「数当てゲーム ソース」でw
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2015/02/22(日) 20:51:04.45ID:AOl3yfhW
>>78
PB-100辺りで似たようなゲーム作った事あるよ
数字そのものが主人公でレベルを示してるの
$とか@とかπを敵に見たてて、三角関数でマップデータを生成したり
懐かしいなぁ
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2015/02/23(月) 01:44:42.73ID:qE8eBVS5
で、結局価値がある物を無いと言い張っちゃった件は説明できず話逸らして逃げた訳か
ホラ見ろやっぱりぐぅの音も出なかったじゃんw
008972
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2015/02/23(月) 04:08:40.04ID:+JMo8Hpw
は?何言ってんだこいつ
一時間で作れるような数当てゲーム持ってきて俺がぐぅの音もでなくなるとでも思ってんのか?
数当てゲームぐらい作れて当たり前すぎてなんの価値もないと言ってるんだが?

お前の話だと一時間で作る数当てゲームに価値があるのは、ぐぅの音が出ない場合だが
すでに根拠が崩れてるよなぁ?w
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2015/02/23(月) 06:25:03.86ID:inmNzomP
お前ら……ずーっと罵り合ってたのか
こっちはゲーム作りがちょっと進んだ
数当てゲーム?大砲ゲーム?んなモン勝手にやってろ!忙しくて暇ないわ
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2015/02/23(月) 09:40:36.62ID:O88KrR0N
数当てゲーム自体は『ゲーム作れると言うなら』それくらいは作れるだろ?って例題としての意味しかないし、どうでも良い
数当てゲームすら『作れない』なら、もっとどうでも良い
意味の無いことに固執するな
何でも良いから作れ
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2015/02/23(月) 10:02:40.70ID:4Z+SIKLv
1時間で作るには、それ以前に膨大な時間をかけて技術の蓄積と構想の積み上げがあるわけだが
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2015/02/23(月) 10:18:09.66ID:GhBChPPn
ドラクエのOP曲を依頼されたすぎやまこういちが5分で作曲できたがそれを「54年と5分で出来た曲」というのは有名。
ピカソも出来上がりのイメージは1分で思いつくが構想にかかった時間は1分+80年というのもあるね
0094名前は開発中のものです。
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2015/02/23(月) 10:30:36.80ID:cD/LLxbE
もう日本語から勉強するなら、幼稚園行けと
極論で話始めるやつって実社会でもそうなの?
0095名前は開発中のものです。
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2015/02/23(月) 14:41:06.80ID:q31qbb2O
>>84はコンソールで10行くらいだと思う。
そもそもプログラマなのかどうかで基準が変わるから
違う基準同士で話しても仕方ないんじゃないかな。
0096名前は開発中のものです。
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2015/02/23(月) 14:55:29.66ID:na2ncH9k
>>89
ぐぅの音が出ない場合?それこそ何言ってんだ?
一時間で作れるゲームには、「1時間でゲームが完成するなんて事は有り得ない」という>>69の主張に対する反証としての価値がある
ぐぅの音が出るかどうかで価値の有無が決まるんじゃない
あっさり主張を挫かれた結果としてぐぅの音も出せなくなるんだよ
実際>>69はもうその主張を続けていない

そしてこの価値があるという事実はお前の「なんの価値もない」という主張の反証になってる訳だ
お前は未だになんの価値もないと叫び続けているが、反証を突き崩せるような反論は全く出来てないよな?
何の価値も無いというのは反証としての価値も無いということだ
一時間で作れるゲームは「1時間でゲームが完成するなんて事は有り得ない」という主張の反証たり得ないと、お前には証明できるのか?w
0099名前は開発中のものです。
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2015/02/23(月) 16:23:55.91ID:viaUVfOG
>>96
>じゃあね、作ってみ。
>サイドビューゲーム、
>大砲で弾を撃って 目標に命中させる 古典的ゲーム。
>角度と 初期速度と 弾の重量と 風の情報と

一時間云々ってのはこの話に対応する言葉なんだが、
そーか、こっちのゲームも一時間で作れるのか
ま、頑張ってね
0102名前は開発中のものです。
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2015/02/23(月) 17:32:18.78ID:C+uAJtjy
揚げ足取りしか出来ないクズには、売り言葉に買い言葉という意味が理解できないらしいな
0103名前は開発中のものです。
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2015/02/23(月) 17:38:50.92ID:NEM/T+Bz
前後関係、ねぇ
>>52は物理計算の話で、短時間で作れるかどうかの話なんか誰もしてないよねぇ?
その後は表現の話に飛んでたりするけど一時間で作るなんて話はやっぱり出ていない
>>69がいきなり一時間で云々と言い出してるんだけどねぇ?
どこが「対応してると見るべき」なんだろうねぇ?
0107名前は開発中のものです。
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2015/02/23(月) 20:48:17.48ID:O88KrR0N
ちょっと気分を変えて、こいつらのレスが相手に与えたダメージを換算していって、どっちが勝ってるか判定する遊びを誰かやってくれ
0112名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 00:16:27.00ID:Mw9edcVJ
>>96
>>69にぐぅの音も出せなくしてやれるから価値があるとほざかれても、あっそうってしか思えんw
やっぱりどう考えても数当てゲームは、作る価値がないwww

だが、まぁ >>73 の「価値が無いだの意味が無いだのはは所詮「作らないための言い訳」でしかない」
ってのと >>82>>91 ぐらいには多少反論しとかないと、調子に乗りすぎてるからな

http://gmdev.xrea.jp/st/up/1073.zip

悪いな、数当てじゃなくて数打ちゲームでよ
0113名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 00:23:27.33ID:ffv0UyMT
ちなみにドリホーなんてゲームもあってだな
ポリゴンの地形のなかを好き勝手に穴掘ってもぐっていける
0115名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 02:06:59.12ID:LKCz6edm
>>112
91だけど、あなたが誰か判らないし、反論も要らないけど、何かしら作ったならエライ
スマホですぐには見れないけど、時間空いたら見てみる
みたらまた書きます
0116名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 02:22:53.07ID:Szq9b4M6
>>112
その「あっそう」はどういう意味だい?
価値があることを否定できないのに価値がないと言い張るのかい?

それで、お前が作ったそのゲームに価値や意味は無かったのかい?
俺には、お前が数当てゲームぐらい作れると証明するための証拠としての価値も、>>91にお前が口先だけじゃないと認めさせる意味も、ちゃんとある様に思えるんだけどね
価値や意味があるものに対して、価値が無いだの意味が無いだの言って作らなければ、それはやっぱり作らないための言い訳でしかないよ
011772
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2015/02/24(火) 02:26:30.62ID:Mw9edcVJ
>>115
作ったならエライとか時間空いたらとかな、そういう言葉吐くやつは見なくていいよ
0118名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 02:32:48.43ID:Szq9b4M6
あ、他人にだけ作らせといて自分は何も出さないのは流石にアレなんで、俺もちょろっと数当てゲーム書いた
iPhoneのBasicインタプリタアプリで動くやつ
使ったアプリはこれだけど、見ての通り特殊なことは何にもやってないから大抵の環境でほとんど手直しなしで動くと思う
https://itunes.apple.com/jp/app/basic!/id362411238?mt=8
次レスにソースリストコピペ
0119名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 02:33:12.54ID:Szq9b4M6
A=INT(RND(1,100))
B=1
PRINT "1〜99の中から正解の数を当ててみな"
10 INPUT C
IF C = A THEN
GOTO 100
ENDIF
IF ABS(A-C) < 5 THEN
A$="もうちょい"
ELSE
A$="もっと"
ENDIF
IF A < C THEN
B$="小さいよ"
ELSE
B$="でかいよ"
ENDIF
PRINT A$+B$
B=B+1
GOTO 10
100 IF B < 5 THEN
C$=STR$(B)+"回目で当たり。すげ"
ELSE
C$=STR$(B)+"回目で当たり。お疲れ"
ENDIF
IF B = 1 THEN
C$="ちょwww一発で当てるとか神じゃねwwww"
ENDIF
PRINT C$
END
0120名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 02:35:11.12ID:LKCz6edm
>>117
精一杯誉めたつもりだけど、上から目線に感じたなら申し訳ない
みんな?かどうか解らないけど、作れって言われて、その証明のためだけに作ったのは本当に偉いと思ったから、見て感想を書くのが礼儀だと考えたけれど、PCに触れる時間がなかったから、取り合えず意思表示だけでもと、深く考えずにレスしてしまった
自分語りに見えるかもしれないけど、人に見せるつもりで作ったものには感想が付いたらそれだけで嬉しいと自分なら思うので、悪気は無かった
すまない
0121名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 03:02:14.11ID:Mw9edcVJ
>>116
まだ引っ張るのか、相手するのだんだん面倒になってきたんだけど
あっそうってのはそのままの意味だね
テキストベースの数当てゲームは超入門プログラムすぎて作る意味がないって言ってんじゃん
だいたい人に作れって言われて作るゲームに価値があるか?
俺が今回作ったのもそう。数当てよりはマシだがクソと同じ
証明するためだけに作ったが、俺にとっては何の価値もない

「自分が好きな作りたいゲームを作る」これだよ価値があるのは
もしくは「他人が楽しめるものを作りたい」ということに価値を見出す人もいるはず

証明するだけとかな、人をギャフンと言わせるために作るとかな、下の下なんだよ

って、リロードすると数当てゲームうpしてるしw
お前なぁ、>>79 で俺が言ってることわかってる?M?ドMなのか?w
0122名前は開発中のものです。
垢版 |
2015/02/24(火) 06:52:22.05ID:IYh0k9KX
>>111
作った暇人は凄いわな。でもね、凄いという演出はここぞという時に使ってこそ意味があるわけで、
普段から使ってるとそれが当たり前になっちゃうんだよな、勿体ない。まあ、こーゆー技術の無駄遣いは嫌いじゃないが。
0123名前は開発中のものです。
垢版 |
2015/02/24(火) 07:22:23.57ID:JMYKqsgm
後まあ、切り倒した柱とかが発砲スチロールみたいに軽く倒れていくのは嫌だなと思う
0125名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 10:11:43.82ID:SxAwYWGH
御伽か、、、ワゴン化なんかの投げ売りで安く買ったけどまだ開封してないな
XBOX動くかなあ
0126名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 11:10:58.29ID:CwWptZsi
>>121
価値があるという事実を認めず「なんの価値もない」と言い張ってここまで話を引っ張ってきたのはそっちだろ?
「証明するために作った」ならそれこそが作る意味だし出来上がった物には証拠としての価値がある
たとえそれをお前自身がゲームとしてクソだと思っていたとしてもだ
本当に何の価値も無いならそれは作っても証明にもならないってことだぞ?

あと俺が作ったのは>>69をやりこめるためじゃなくて>>118で書いた通りな
>>69に対する反証は既に先人達が作った
数当てゲームがいくらでもあるんだから俺が作るまでもなかっただけ
誰が作ろうと証拠としての価値に変わりは無いからな
0127名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 14:58:30.98ID:n3N7RVBw
>>122
ゲームだと漫画やアニメと違って演出しづらい部分はあるわな
2Dだと色の濃淡でどうにか出来る部分はあるが3Dだとそんなわけにもいかないし
漫画やアニメだと、脇役に絶句させたり「なん……だと……」と言わせたりしてここが凄いと説明すればそれで済む
0129名前は開発中のものです。
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2015/02/24(火) 18:32:08.61ID:voy714/n
いやそーじゃなくて、いくら非日常を演出しても盛り上げる演出がないとすぐに冷めるのが何か歯がゆいというかね
漫画やアニメだと登場人物が勝手に盛り上げてくれるけれども、それが無い分、何か別のモノで盛り上げる必要があるんだなーと
どーでもいい事かもしれんけど
0130名前は開発中のものです。
垢版 |
2015/02/24(火) 18:43:57.68ID:AgaB47Ld
それゲームでも登場人物が盛り上げれば同じじゃね?
別にゲームで漫画・アニメ的な演出手法を使っちゃいけない理由も無いし
2Dも3Dも関係無いしな
0132名前は開発中のものです。
垢版 |
2015/02/24(火) 19:00:48.81ID:MlJ7xz2W
簡単にゲーム作るのにいいフリーソフトあるぞ
作り方がちょっと難しいかもしれないけどわからないことがスレで聞けば優しい人たちが答えてくれるはず
東方って付いてるけど素材さえあれば東方以外のSTGを作ることもできるぞ
↓DL
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/9951/products/th_dnh_ph3.html
↓弾幕風スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1424739072/

↓素晴らしい作品
妖怪狐狸合戦 ttps://www.youtube.com/watch?v=-dd51sCEaLM

SpellCardCollection ttps://www.youtube.com/watch?v=h3xd2zxHNKQ

新約・東方幻想殺 ttps://www.youtube.com/watch?v=xICW94xHSMY

東方桃源宮 ttps://www.youtube.com/watch?v=gZrH4KMs0Ms


↓DL全般
ttp://www.danmakufu.net/?%E4%BD%9C%E5%93%81%2F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%B8%2F%E4%B8%80%E8%A6%A7%2F2013%E5%B9%B4#e2fc6bc5
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垢版 |
2015/02/24(火) 19:04:48.21ID:voy714/n
そっか、主人公に独白させるのもアリか
ただ、主人公には喋らせないという話にも一理あるからなぁ
どっちが良いんだろ?
0134名前は開発中のものです。
垢版 |
2015/02/24(火) 19:16:09.21ID:LKCz6edm
>>133
一長一短
一纏めに考えられるものじゃない
ただ町の人々の下らない会話に返事を書かなくてすむ分、寡黙な主人公が楽な気はする
省く方法も一杯有るし、主人公に説明させる方がプレイヤーの想像力を期待しなくて良い分、楽な気がする
結論
ストーリーはナレーションのみ
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