【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20

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1ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3f84-dbYN)2018/07/15(日) 19:01:56.45ID:LVwJyT/S0
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。

■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう

■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/

※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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2ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ea84-dbYN)2018/07/15(日) 19:06:42.68ID:LVwJyT/S0

3ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ea84-dbYN)2018/07/15(日) 19:08:45.51ID:LVwJyT/S0

4ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17b3-qfp/)2018/07/19(木) 17:39:33.79ID:/lg3xTwY0
スレ立ておつ

5ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17b3-qfp/)2018/07/19(木) 17:40:59.41ID:/lg3xTwY0
外国人の動画でエリアの繋がりをめっちゃ詳しく解説してる動画あったんだけど全くタイトル思い出せないんだ、知ってる人いたら誰か教えてくれ

6ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:17:01.63ID:3U2jiATo0
ブラボに関連してるという前提で書くわ


アートフル・サイエンス 啓蒙時代の娯楽と凋落する視覚教育
バーバラ・M・スタフォード 著 高山宏 訳

p89〜
ぺてんのシステム

合理的リクレーションは即ち視覚を解する教育であった。啓蒙の娯楽は目が、
欺きのないパターン、精神を形成してくれる形態に適当に淫することを許した。
国境を越えてアピールするこの大衆文化の形式は新しい感覚テクノロジーの
助けを借りる。そしてまさにここに問題が生じたのだ。工学的にやり取りされる
情報というものは、手品師(prestidigitators)、おもわく師(operators)、
策士(schemers)、にせ医者(empirics)、興行師(entrepreneurs)、器具制作者
(instrument makers)といった、要するに怪しげな眷族が次々繰り出す
十八番でもあったのだ。こうして合理的リクレーションは幻想的な、あるいは
「非」合理なリクレーションに対峙する計算ずくの対蹠者という存在でもあった。
一方では、競合するレジャー産業が、知に資する哲学的イリュージョニストたちに
たぶらかしの手妻師とははっきり一線を画すように強いていったが、その一方で
とにかく消費者の目を惹くために、大衆啓蒙家たちは人をびっくりさせ新奇さが
取り得のこれら視覚装置に頼らざるを得なかったのである。

(中略)

不可視の領域を可視化(visibilize)しようとして教育者と香具師が等しく
ガジェット機器に手を出したのである。こうした大量の魅惑機材を若い世代、
彼らの親たち、そして拡大一途の中産階級の大衆がほとんど見境なく
集めだしたものだから、事態は錯綜する。こうして十八世紀啓蒙家たちの
抱えた課題は、遊園地にでもあって然るべき手の込んだ装置に頼るという
パラドックスを抱えながら、空虚なレジャー時間をいかに愉しく、かつ
生産的に満たしていくかということになった。

7ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:19:37.83ID:3U2jiATo0
p343〜
アーネスト・ゲルナーはデカルト以後の近代哲学を指して「比較悪魔学」と
呼んでいる。啓蒙哲学者達は数量化好きの自然哲学者たちと同様、
想像力と言う悪魔、五感と言う魔縁を出し抜こうと腐心したのである。
論理が精神のトリックを看破し、言語が図像のヴェールを剥ぎ、そして
理論が実験室の悪魔的な装置への偶像崇拝を打破しなければならない。
第三章は手妻と実験の、驚異三昧の幻想劇場と実演科学のさまざま折り合いを
つけながらの関係を探った。不幸にしてにせ医(empirics)と実験主義者
(empiricists)のパフォーマンスはどうしようもなく似ていることが多かった。
一方では、デザグリエ、ウィストン、ウォーカー、ノレ、ラビコー、
シゴー・ド・ラ・フォンはその特別な結果を引き出した原因まで示すのが
良い事だと考えた為に、魔術師としては失敗者であった。他方、とりわけ電気や
磁石の実験で自分の身体を物にして展覧に供する巧みな興行者と同様、
彼らまたステレオタイプ化した大道香具師と区別がつかなかった。
「マルピジァーニ」、「ジェローム・シャープ」、「指曲がりのジャック」などといった
伝説的な騙りたちが手の込んだ機巧を操り、目を欺く証拠をでっち上げ、
正しいとも証せずもう一度繰り返すことも出来ない擬似イヴェントを
捏造していた。

8ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:20:16.98ID:3U2jiATo0
ボディ・クリティシズム 啓蒙時代のアートと医学における
見えざるもののイメージ化
バーバラ・M・スタフォード著 高山宏 訳

p471〜
狂奮と当惑の十八世紀映像世界は当然、言語中心の批評家を憤慨させた。
不可避的に跋扈する光学的メディアが、文法的な観相学(physiognomic)<対>
知覚優位の観情学(pathognomics)、脳髄が追い出す抽象(abstraction)<対>
経験が容れていく散逸(distraction)の論争の火に油を注ぐ。既に
見ておいたように、映像の力と浸透力が、観念(conception)-言葉の川のように
流れるイメジャリー-と誤念(misconception)-見かけ倒しの怪物さながらの
寄せ集めイメジャリー-をめぐる甲論乙駁に浸み込んでいく。

(中略)

「いつわり」な見かけ、見せかけが横溢する環境に古来の反画像の偏見も
さらに倍加する。目くらましのショー、過激な展示、目を惹こうと一心の演技、
娯楽と奇矯の仮面催事が市場、劇場、公園を支配した。ヨーロッパ中の都市で、
奇態ないでたちの旅のいかさま医者はさまざまな道化師たちと一緒だった。
どう見えるかに目一杯気を配って、客寄せ小道具のあの手この手であった。
無意味な歩くおしゃべりと言う風情で、この似非医者はあやしげな百薬を
行商して見過ぎ世過ぎをする。いかさま商いの修辞は一にかかって、
ありもせぬ力、超人的な力を唖然たらしめる弁舌の花火術で喧伝し抜くことにあった。

p521〜
視覚を可触性から切り離すことで、思考自体を科学的に、また神秘的に
シミュレートすることへの道を拓いたのはバークリーであった。束の間の観念、
精神の所産の性質が魔術的なレンズ類の大量導入によって根本的に変わった事は
既に見た通りである。光学の新技術によって機械類は使用者に、まったく
別の場所にいるのだとか、あるいは全然どこにもいさえしないのだとかいった
偽りの気分を味わわせた。懇意地の人工知能システムやロボット工学と同じで、
見る人間の自分の抱く観念は重さを欠いているという気分は、どんどん
人口環境体験と結びつくようになる。見る者が内観(insight)のみで終わるこの
虚構の感覚環境は観念風景の虚構的あり方と対応している。この比較には
バークリー自身が間違いなく慄然としたはずだが、彼は前成説の「精神の孕み子」が
機械制御の見事な魔の装置へと発展することを見抜いていた。

9ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:22:50.60ID:3U2jiATo0
p558〜
霊魂の位置が頭脳の固い後方部から柔らかい前方部分へと変わったという
大問題を少しばかり見てきたわけだ。デカルトはそれを松果線(glandula pinealis)
にあるとし、ウィリスは線条体(corpus striatum)に、ボネは脳梁(corpus callosum)
に、そしてハラーは脳橋(pons carolli)にあるとしたことを思い出してもらいたい。
いずれにしろ徐々に、まったく物質的なものは共通感覚(sensorum communis)から、
幻想(phantasia)から除去されていって、融合する運動だけが残った。この身体の
霊的「水化」を惹起するもの、それはまず神経だろうとされる。アベ・リシャール
によれば、神経の「精妙な液」で「頭脳という実験室」はつくられている。
アリベールは情念の生理学に首を突っ込んだ結果、「蛤も海岸の波のように
思考が寄せては返し、また寄せる」のを見る人間に独特な反省的能力というものに
目が向いた。瞑想して目を閉じ、耳が聞こえなくなると、感受性ある人間は
「物理的印象に身を開き、自らの意識の閃きに完全に身を委ね、自らの
知覚を分析し、諸観念、諸イメージを結びつけてそれらの相互関係を認め、
学んだものを保ち、経験したものを分析する」。この内なる感受性の溶媒の中では、
動く鈍化する想像力と、こだまを返しイリュージョン化する記憶が万物の
融化液(alkahest)である。それらは水彩絵具のように流れては、「あらゆる物に
気儘に色を付け、あらゆる視点を拡大し、魔法の世界を現実の世界の
代わりにさせ」、あまつさえそれを理想の「魔法のパノラマ」に解消しようとする。

しかし、「精神 Geist」、即ち我々の個性の神経的な力、我々の最も内密な
<わたくし>の湿った実体は、最初の胚の小片の時から存在するという
ロマン派的立場をちゃんと言葉にしたのはテオドール・フォン・ゼンメリンク
(1755-1830)の「霊魂器官論 Uber das Organ der Seele」が最初である。
この胚の液体状態に生命の秘密があり、他の透明な体液ともそれは関係があった。
このゲッティンゲンの博物学者は、人間だなどと偉そうな事を言っても、
着床後の数時間は「外からただ見る分には小さくて、透明な均質液体の小滴で、
名ばかりの組織はあるが生理と言えるものはまだ持たない」という
以上のものではない、としている。この「生気のしなやかさ」は動物界を見れば、
いくらも証拠がある。どんな生き物も若い頃には潤いがある。それに比して、
骨相から言うと頑固としか言いようのない成人の脳に発する硬ばった
一方向向きの力の、何と動きも撓みもないことだろう。フォン・ゼンメリンクは
形成力(Lebenskraft)の流体性を淡水ポリプに、水棲のDoris Laevis[ウミウシ]の、
それが漂う海と同じ黄緑色をした半透明のゼリー体に譬えている。下等動物の
「動くスライム」が構造と生命力を持つなら、流れる霊魂を示す動く「内なる感覚能」
を脳漿が含んでいてどこがおかしいだろう。


実験棟のアデライン
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612781.jpg
黄緑色をした半透明のゼリー体 脳液
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612783.jpg

10ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:23:26.43ID:3U2jiATo0
p560〜
感じる霧の様な思考-流体という流行の喩に激しく異を唱えたのは
「レノズル注解」のウィリアム・ブレイクであった。「芸術に柔らかさなどという
ものはない、芸術では万事が画然とし明確なのだと主張する人間は実践で
ものを言ってきたのではなく、霊感と幻視によって言って来たので、
幻視というのは明確かつ完全なものなのだ。・・・・・・柔らかさは形態表現の強い
弱いの比較からのみ出てくる」。柔弱(mollification)は輪郭の明確に賭ける
ハードエッジの抽象が、軟骨性の、可触の輪郭画法双方にとっての脅威
ということではすまなかった。泡浮かべてたるんだ油絵に対するブレイクの
嫌悪は、滑らかついでに狂気にまで滑り込んでいきかねぬ脳髄の柔らかさに
対するもう少し次元の深い恐怖と繋がったものであった。流れゆく心などと
言っている間に、気散じ(distractions)が過ぎた乱心の川とはなり、
幽霊じみたあやかし、もやもやした妄想の奔流と化してしまう。最近の
トゥーレット病患者(ticqueur)は、霧消する幻、混沌たる突発、攣縮、
叫喚その他不随意な動きや「精神の奇形腫」で、その生気を散じてしまう。
無気力な気ふさぎ、むつっとした銷沈不感無覚、もしくは鬱の骨化とでも
呼ぶとすると、分裂症の躁は超過敏、自動的導出状態である。シャラントン
瘋癲院の様子をシャルル・オーブリが描いた絵の「太守」、「現代のレオニダス」、
「貴族」たちは、まさしくこのハイパーキネーシス(hyperkinesis 運動亢進)
状態にある。抑制効かない流れが、五感の勝手気儘な潮流によって
寄せては返す「妄想の大海」に頭脳がすっかり身を委ねてしまったことを示す。


妄想の大海から分類不能な生物が流出
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612784.jpg
トゥーレット病患者=ゴースの遺子
https://www.youtube.com/watch?v=DxRvPgVijKo

ニセフカからの報酬は獣性を高める獣血の丸薬と感覚を鈍らせる感覚麻痺の霧

11ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:24:20.94ID:3U2jiATo0
p574〜
健全な眠りは完全な放心を、精神活動の宙吊りを意味する。しかるに、
無意識の状態でさえ身体と霊魂は繋がったままだから、精神が「新しい事実秩序」を
想像することも時にはある。気を散じる「複合夢」で睡眠者は「架空の苦しみの淵に」
はまっていく。リシャールがまるで「百科全書」よろしく、英国人著述家には
不可能な"reve"[迷夢]と"songe"[夢]の区別をしている点は重要だ。前者は、
人が「ひたすら亡霊、怪物、断崖といった不安と恐怖の景」を見る熱ある
譫妄状態と結び付けられる。刺激疲れのきた感覚器官が印象を拡大して想像力
もしくは記憶の映写幕に投影し、過激な「観念物」を立ち上らせる。一方、
後者の方は見たところ偏倚でも害のない状態で、ゴヤ描く<夢 sueno>が巧く
描いているが、精神が諸観念を経験しながら、そうとは意識していないのである。
神経の霊液が身体全体を流れ、「霊魂の本質的機能、即ち一連の概念をして
途切れず霊魂に宇宙を表象せしめる機能」を保証してる。しかし時たま、この
精妙な霊液が「脳という実験室」のなかで猛り狂うことがある。覚醒時に
精神に強い影響を及ぼしていた外界の実態につながる溝績がこうやって暴力的に
再開される。それら日常事象が異常な形で再プログラムされた時には、
「再び縫い目を解かれて、秩序もなければ、現実に近いものには全然思えない」。

p585〜
ピュイセギール侯爵アルマン=マリ=ジャック・ド・シャストネ(1751-1825)は
十八世紀夢遊病研究の泰斗という人物だが、この動物磁気については全然
別の見方をしていた。この科学好きの啓蒙好事家が医者達に示したのは、
彼らがいくら涙ぐましい努力をしても精神の病は一向に途絶えることがない
ということであった。ピュイセギールが特に引き合いに出しているのは
悪名高きカリオストロ「伯爵」ことアレッサンドロ・ジェセッピ・バルサーモ
(1745-1772)の「幻惑術」の例で、「何千という参加者」が唯々諾々欺かれて
しまったことが集団狂気の威力というものを見せ付けていはしまいか。
あるいはエマヌエル・スウェーデンボルイ(1688-1772)を前に、
「彼の幻視を信じ、第二、第三、第四天への彼の旅を信じ、彼がいつも
天使たちとしている交信をそっくり信じた」狂えるプロイセン人たちはどうか。
疑う医者に向かってピュイセギールはさらに、リヨンやアヴィニヨンの
啓明派、入信の狂者で溢れたドイツの秘密ロッジ、再洗礼派、カミザール派、
聖メナールの墓で狂態を演じるペンテコステ派たちのことも想起するよう、言う。
こうした集団で起こる「内的感覚の疎外」の事例が何よりの証拠だ、狂気が
身体の病と同じくリアルで、かつ「伝染」するものだということを、誰が
疑いうるだろうか、と。

交信の失敗
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612785.jpg

ヨセフカとニセフカのセリフ 日本語ver
https://www.youtube.com/watch?v=yBS_t2KzBrE

「私はヨセフカ、この診療所をあずかる者として、大事な患者さん達を、
感染の危険にさらすことはできないの」

ヨセフカからの報酬は感覚効果を高めるヨセフカの輸血液

12ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:27:32.60ID:3U2jiATo0
スタフォードによると18世紀は解剖学による神経の発見や顕微鏡の発達から
万華鏡や自動人形やオルゴールetcといった視覚を中心とした娯楽が溢れ返り
眼を楽しませたが、大衆が無学なのをいいことに二度と再現できない
見た目だけの化学実験を行うぺてん師や詐欺師やインチキ薬を売り付ける
にせ医者が横行していたらしい。

当時大衆に絵画や聖遺物を使って視覚優先の瞑想に耽らせることで
夢遊病患者を生み出したり、解釈の違いによって人々の対立を招いてきた
カトリックが活字教育に否定的だった不信感から、光学テクノロジーで
金儲けをするぺてん師達のイメージと重なったことで、数学や論理学といった
言語を中心としたプロテスタントは大衆が視覚優先の娯楽に熱狂することで
意識的努力を阻害されることを懸念していた。

これは現代で言えば背景を考えず衝撃映像100連発を何となく消費したり
フェイクニュースを垂れ流すマスメディアの報道に疑問を持たなかったり
iPhoneには興味があってもスペックや内側の電子機器部分には興味を持たなかったり
活字より漫画を読んだりと、視覚中心で物事を表面的に見て疑問や批判精神を持たないと
政府やメディアに騙されるから注意しろという話だと思う。

13ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:28:29.45ID:3U2jiATo0
ただ、教科書にある幾何学図形やYoutubeの動画が活字だけのそれよりも
理解を助けるように必ずしも二項対立が成立するわけではなくて、
無学な大衆相手だと人目を惹くから金になり金になるからより奇抜な
化学実験や大げさな演技の劇を催す人間が増えるといった経済の話も絡んでいたらしい。

夢についての議論もあって、ジョン・ロックは物質事象に対して分析を行い
還元不可能な単純観念まで分離・抽象化して概念を形成することで初めて
見たものを知ることが出来るとしたが、感覚的経験にはネオプラトニズムが底流していて、
曖昧な視覚よりも数学を中心にして分析したい啓蒙哲学者達からは叩かれる立場だったらしい。
簡単に言うと夢の内容はどれほど断片的で支離滅裂でも当人はそれを受け入れて
自らの意思で制御出来ないので納得出来る理由が無いということ。

14ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:31:00.92ID:3U2jiATo0
で、これと引用文を踏まえた上でのブラボ考察なんだが
派手なガジェットを作り出せる器具制作者のための工房(又は博物館)、
夢だからゲームだからという理由で本来動くはずのない
時計塔のマリア似の自動人形、祭壇前にある偶像崇拝の為の像、
暗室・光と組み合わせることでカメラを再現する鏡、
診療所のにせ医者、夢と、18世紀の啓蒙哲学者達が反視覚で批判したものが
象徴として全てゲーム内で表現されている。
狩人は自筆の走り書きを読み悪夢を終わらせる為に記憶を取り戻す為に
敵や地形を観察し、知識を得て攻略することで終盤には工房が炎上するので
これを狩人が夢から醒める準備が整った事を表す反視覚の象徴と解釈出来る。

ゴース前の海は生の増殖と妄想の増殖をかけたネオプラトニズム的妄想の大海と考えて、
曖昧で分類出来ない制御出来ない、夢だから受け入れるしかない、魑魅魍魎が跋扈する悪夢という
ゲーム世界全体を反視覚として否定することが夢から目覚める方法なので、
ブラボの夢からの目覚めとは狩人を操作するプレイヤー自身の理性の目覚めを表現していることになる。


フランシスコ・デ・ゴヤ「ロス・カプリーチョス」。1799。図43.「理性の眠りが怪物を孕む」。エッチング、アクワティント。

15ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:32:21.45ID:3U2jiATo0
何だこれURL貼れないぞ
当時の百科全書の図版とかゲーム内SS貼れないと説得力無くなるのに5ch運営アホかよ

16ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:33:13.73ID:3U2jiATo0
器具制作
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612787.jpg
自動人形
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612789.jpg
偶像崇拝
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612790.jpg
光学テクノロジー
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612791.jpg
にせ医者
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612793.jpg
悪夢
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612795.jpg

一を目指すか枝分かれして多を目指すか
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612796.jpg

17ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:34:07.05ID:3U2jiATo0
イーフレイム・チェンバーズ 「百科」より「知識組織図」。1738.第一巻。
ttps://human-anatomycharts.com/takken/97930/ephraim-chambers-cyclopaedia-or-an-universal-dictionary-of-arts-ephraim-chambers-cyclopaedia-or-an-universal-dictionary-of-arts-and-sciences-two-volumes-in-folio-1728-marmotreto-pinterest.jpg

イーフレイム・チェンバーズ 「百科」より「解剖術」。1738.第一巻。エングレーヴィング。
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Anatomical_chart%2C_Cyclopaedia%2C_1728%2C_volume_1%2C_between_pages_84_and_85.jpg/1280px-Anatomical_chart%2C_Cyclopaedia%2C_1728%2C_volume_1%2C_between_pages_84_and_85.jpg

エドメ・ギヨー 「幻灯機とプリズムによる投影で<煙>に絵を描く」「新リクリエーション集」 1772. VI. 図版16 手彩エッチング
ttp://www.rc.umd.edu/gallery/nouvelles-r%C3%A9cr%C3%A9ations-physiques-et-math%C3%A9matiques-plate-16

シャルル=アメデ=フィリップ・ヴァン・ロー 「幻灯」. 1764. 油彩.
ttps://pbs.twimg.com/media/DK0-m1qXoAAsLhv.jpg:large

ヨーハン=サミュエル・ハレ 「煙の亡霊を投影する」. 「魔法、あるいは自然魔術」. 1784-1786. I.タイトルページ
ttps://www.rootenbergbooks.com/pages/books/10040/johann-samuel-halle/magie-oder-die-zauberkrafte-der-natur-fortgesetzte-magie-oder-die-zauberkrafte-der-natur

カメラ・オブスクラ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%A9
ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Optics;_the_principle_of_the_camera_obscura._Engraving._Wellcome_V0025358.jpg#/media/File:Optics;_the_principle_of_the_camera_obscura._Engraving._Wellcome_V0025358.jpg

ジャック・ド・ヴォーカンソン「オートマータ(フルート吹き、人造アヒル、プロヴァンスの牧夫)」. 1738. フロンティスピース.ユベール・グラヴロのスケッチをもとに
フランソワ・ヴィヴァレスが銅版にした/
ttps://news.cnrs.fr/sites/default/files/styles/asset_image_full/public/assets/images/automates_vaucanson.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/baby_touch/imgs/e/4/e47f4835.jpg

18ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:37:17.57ID:3U2jiATo0
フランシスコ・デ・ゴヤ「ロス・カプリーチョス」。1799。図43.「理性の眠りが怪物を孕む」。エッチング、アクワティント。
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Museo_del_Prado_-_Goya_-_Caprichos_-_No._43_-_El_sue%C3%B1o_de_la_razon_produce_monstruos.jpg


貼れたわ、今時h抜きとか・・・これで最後
これひたすら武器を強化して俺ツエーしてる狩人は本読めって開発からの壮大なマウントで
フロム脳みたいな妄想解釈を否定する内容だと思う。読んでないけどスタフォードは
逆に活字より視覚を優先するような本も書いてるらしいので、ブラボというゲーム自体が
視覚に依存してる以上この解釈で全てが解けるわけではないっぽい。

自分の身体に帯電してる連中とか煙の中から襲ってくるウザイ敵いたから
引用文と図版にも繋がりそう。まだ謎あるなこれ

19ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 468a-tyrq)2018/08/15(水) 11:41:02.60ID:UTIMwXIq0
引用には面白いものもあったが
マウントとりたいのは君の願望だろ

20ゲーム好き名無しさん (JPWW 0H56-UoEX)2018/08/15(水) 16:25:13.97ID:g8vM8rOiH
フロム脳って本編中で厳密には語られてない出来事をテキストから補完することであって元ネタがなんであれ否定されるようなものじゃないと思うけど

21ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb5f-ipLS)2018/08/16(木) 00:44:10.78ID:EKPEPMv/0
こいつまだ死んでなかったのか

22ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5bf7-ipLS)2018/08/16(木) 12:31:59.99ID:KSslNmpl0
こいつヤタガラス?

23ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0bb3-8iSw)2018/08/16(木) 20:04:46.87ID:MsbtNWMu0
まーたモチーフ君か

24ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0bb3-Rbm/)2018/08/16(木) 21:37:47.07ID:/weLpMFE0
ブラボDLCのテーマは漁村とゴースに対しての教会の罪って感じだけど
ルドウイークが悪夢の中で醜い獣になったことも教会の罪に関係してるのかな
他にない馬モチーフの獣になってたのにも何かしら意味がありそう

25ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2bc3-qgNo)2018/08/18(土) 00:29:45.44ID:cw1XIt9L0
確かに馬っぽい名前してるなスペシャルウイーク的な

26ゲーム好き名無しさん (JPWW 0H7f-REwy)2018/08/18(土) 01:06:56.32ID:hL+KY9h2H
ルドウイークは他の獣と違って口のなかが瞳?だらけになってたり足の数増えてたり獣になりながらも上位者っぽくもあるのよね

27ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 4f9f-JwCB)2018/08/18(土) 08:40:58.83ID:NcT4FVM/0
別に瞳や脚が多かったりは上位者の本質ではない…と思うけど教会自体は別に上位者の本質を理解してるとは言い難いしあの見た目にはそういう面での教会の罪=形ばかりを追い求めて本質を疎かにするという意味合いもあるのかもな

28ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/18(土) 21:30:21.64ID:v3PtcF5lr
話変わるけど、3本目のへその緒って、なんで3本目なんだろうか?

赤子を孕んだ本人が胎児だったときについていたものが1本目、孕んだ上位者の赤子と繋がってるのが2本目、赤子の中に生まれたヒモ状のものが3本目なのかな

29ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef8a-mZ3i)2018/08/18(土) 22:59:03.52ID:2SVqPVti0
関連するかわからないが、臍帯は通常その中に3本の血管が通ってるんだな
2本の臍帯動脈と1本の臍帯静脈が流れている、とのこと
まあ普通はこの3本まとめて包み込んでるのを一本と数えるだろうから
たしかに3本目がそれなら2本目は何なんだとは思うな

30ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef8a-mZ3i)2018/08/18(土) 23:19:20.13ID:2SVqPVti0
英語版だとアイテム名がOne Third of Umbilical Cordで、3分の一のへその緒、となる
日本のゲームだしアイテム名とかも基本日本語で考えたもんだろ訳は任せてるらしいし、と考えたいんだが
ことこれに関しては「3本目のへその緒(1個)」が「3分の1のへその緒」となることで
血管3本分合わせると一本のへその緒になるんですよ、ということを微妙に隠すギミックとしてそう名付けたというのがしっくり来てしまう
とはいえ英語版だと解りやすすぎるし、日本語だと解りにく過ぎるのだが

31ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3b9f-ipLS)2018/08/18(土) 23:22:38.16ID:7ljjKNe60
へその緒というのは出産時に切断されるため基本的に2本残る
1本目→赤子側のへその緒
2本目→母親側のへその緒

そこで更に赤子でも母親でもない上位者への繋がりを示す物であるため比喩表現として
3本目のへその緒という名称が使われているのだと思う
だから英語だと「へその緒の1/3」なんて名称になっていたりするが意味は全く同じ

32ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 00:15:33.60ID:QNUfu2eKr
ふーむ
いろんな意見があるけど、前2本は通常のものという認識で共通か

あと、考察というより自分よりの結論なんだけど、獣になっても正気をたもつやつし装束の男が正気な理由は、獣になりきる前に人肉を喰ってるからだと考える
鎮静剤のテキストから、濃厚な人血は気を鎮めるとある
また、彼は多くの医療協会の聖職者達と違い、人は獣だと受け入れている

継続的な人肉食に、獣を受け入れる意志が加われば
人は血の医療を受けたあとも獣を制御できるのではないだろうか

医療協会がそれを禁止し(ヴァルトールの兜の説明)、獣血の丸薬との関わりを否定するのは
人間(もしかしたら獣も)を喰う事で正気を保つ方法が、継続的な殺人者を生み出す事と同義だと知っていたからではないかな

また、禁域の森にイジーの獣の咆哮があり、彼が背教者(医療協会の教えに背く者)とされたのも
かつて禁域の森が、獣化を制御して力とする実験の場として使われた事を示してるのかも

ここからは根拠が少し弱いけど、メンシスの悪夢にヨセフカ製輸血液がある事から
なり変わる前のヨセフカはメンシスに近い存在で、ヨセフカ病院から禁域の森にかけては密かにメンシス学派の領分だったんだと思う

おそらく、ローランの聖杯をメンシスが所持しており、そこにnpc獣爪のユゼフがいて、ヤハグルにも獣爪の狩人がいる事
アーチボルドがローランの黒獣本体かその同種を地上に引っ張り出した黒獣パール(ヤハグルにいる)の雷に魅せられたこと等から、アーチボルド派閥やイジーに連なる者など
メンシス派には、本来の上位者に人間を近づけるという目的とは違い、むしろ獣の力の制御と利用という方面に力を入れた派閥が存在したと言えるのでは無いだろうか

33ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa0f-3bXv)2018/08/19(日) 00:25:16.82ID:bwqGEqT9a
>>32
なんたって「メンシス」学派だしね
獣の病制御実験をやっていたローレンスの後継は聖歌隊よりメンシスで
だからこそウィレームの思想に回帰することを選んだ聖歌隊と袂をわかつ結果になったんだろう

34ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 00:53:07.79ID:QNUfu2eKr
そうだよね
メンシスと聖歌隊のやり方って何もかも対比的で面白い
上位者への道も思想も武装も違いすぎる
ただ、メンシスがその計画の果てにウィレームの時代には死んでたゴースに祈り、メルゴー頼みで腐った脳みそをこさえたのに対して、聖歌隊はメンシスの上位者呼びに乗じて偽フカがほぼ上位者になってるんだよね(しかもメンシス派のヨセフカの病院を乗っ取ってる)

上位者への近さでは両者には大きな違いがある事だなぁ

悲しいのは、恐らく市民への影響や、血による進化を危惧してロマを使って異常事態を隠したウィレーム先生の結界は、メンシス、聖歌隊、工房の意志を継ぐ狩人である主人公、誰にとっても邪魔扱いだったということかな

35ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-tvmD)2018/08/19(日) 01:00:28.59ID:4O+6ponvr
偽フカも謎だよな
カインハースト関係者なのか医療教会関係者なのか
ただ者じゃないのは確かだろうけど

36ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0bb3-Rbm/)2018/08/19(日) 19:41:23.01ID:TPSI/JHO0
前にこのスレでカインハーストの孤児で聖歌隊の生き残りだって考察を見た
だから呼びかけ使ったり上位者の子孕んだり実験スキーだったりって

37ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 21:14:22.43ID:QNUfu2eKr
獣血は右足から這い登るという説がなぜ起こったのか疑問があったんだけど、古い狩人の単なる迷信なのか、ゲールが右足義足なのに関係あるのか、カインの甲冑に右足がない事からさらに古いなにかに由来するのか、
とか考えてたけど、ただ単にプレイヤーのハンターがするように、輸血を受けた者が輸血液を右足にぶっ刺してるのが理由かも、という説をとなえてみる


あとメンシスの檻によって得られる客観とは、(医療教会の聖職者が人の中の獣を望まれぬものとしたのとは逆に)
人と獣の境界が曖昧だと客観的に認識する事で、上に書いたように獣になる事を防いでいたのかも


つまり、あれは内なる獣を閉じ込める檻だった、のかも


そう考えると人さらいは儀式に伴うメンバーの獣化、発狂を抑えるための人血の確保が目的だったのかな、と

自分の中のもう一つの説は、信仰対象の一つであるアメンドーズの頭部を模したものがあの檻かな、とも考えてるけど

38ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb5f-ipLS)2018/08/19(日) 23:19:24.13ID:SXTGnR8c0
メンシスの檻に獣性を抑える効果なんてあったっけ?

39ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 23:44:40.63ID:QNUfu2eKr
隠しステータスである、とかじゃない限り無いかな

だから妄想気味の考察

この檻は意志を律し、また俗世に対する客観を得る装置であり
同時に、夢の上位者と交信するための触覚でもある
そして、これは実際に、彼らを望む悪夢に導いたのだ

俗世に対する客観と意志を律する、の部分が、獣を否定せず、内なる獣性を閉じ込める事
そして夢の上位者と交信する触覚=アメンドーズの頭が何らかの交信能力を持っていてそれを模した、もしくは得た啓蒙を逃さないという意志なんじゃない?という感じ

ただ本当に言いたいのはメンシス学派の人狩は、実験体を集めるとか、他に目的があったのかもしれないけど、本旨は儀式の瞬間まで正気を保つために服用する人血の収集に合ったのではないかと

40ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 23:50:47.21ID:QNUfu2eKr
一応メンシスの檻は頭部防具としては発狂、獣性ともに最低値に近い

無理やりかもしれないが獣に遠く、上位者に近い性質、と言えるかもしれない

41ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 4b19-3bXv)2018/08/20(月) 00:46:01.96ID:o0+xH6lS0
メンシスの檻って網構造をアメンドーズの顔面に見立ててるのかもな

42ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 3bd2-s27Q)2018/08/20(月) 04:01:46.80ID:1VXoZ36r0
>>37
その説なら、迷信と反して獣化した敵は左腕の変化が一番激しいのもヤーナムの一般人は左腕から輸血をするからだと説明が付くな

43ゲーム好き名無しさん (スププ Sdbf-moO0)2018/08/20(月) 15:43:22.06ID:R21idHVLd
獣化すると瞳が蕩けるのは何故なんだ

44ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-tvmD)2018/08/20(月) 15:54:38.45ID:7n/oBE07r
瞳を得ている上位者とは対照的な存在だからじゃない

45ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 17:37:50.91ID:Z6v5FtyKr
啓蒙のマークは瞳
ウィレームが上位者たらんと求めたのは思考の瞳
三本目のへそのおの別名は瞳のひも

上位の思考は瞳で表され、発狂(啓蒙)と獣性は対立する概念

つまり、瞳が融けるのは理性を失い、上位者どころか人以下の思考になってるという象徴じゃないかな

46ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 17:49:25.19ID:Z6v5FtyKr
まとめてみた
上位者になるためのアプローチ


ウィレーム(初期ビルゲンワース)

トゥメル遺跡の研究から、多くの知見を得、それは後のローレンス、医療協会、ゲールマンなどに形を変えながらも引き継がれる
人のまま上位者となる、という幼年期の始まりエンドにつながるモットーを立てたほか
鎮静剤の発見、血が生物を規定するという考えや、上位者につながる啓蒙的真実をカレル文字で現し、概念として理解する方法を開発した
しかし、ウィレームの最期は瞳のカレルを刻むという方法で、多くの啓蒙を得ていたにせよ、上位者に伍することはできなかったと思われる

47ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 18:09:45.67ID:Z6v5FtyKr
医療教会

ローレンスの獣化から得た知見をもとに生まれた団体
教室棟の情けない進化は人の堕落という文章、教会装備にある血の医療と獣の病の専門家という文章から
ウィレームのような上位者への変態だけではなく、現世利益的な血による病気の治療や、副作用で生じる獣の病の予防やそのコントロールによって力を得る、といった方針が見られる
それもある意味では人の進化なのだろう

一方でローレンスやウィレームの意志を継いで、ビルゲンワース時代から続く上位者へのアプローチを探求した医療教会の上位会派
(恐らく医療教会上層部しか、上位者へのアプローチという方針を知らなかったものと思われる。ルドウイークもその一例)、メンシス派と聖歌隊が内部に存在した

48ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3b9f-ipLS)2018/08/20(月) 18:20:37.45ID:0ZxJUxw/0
医療教会を設立したのはまず間違いなくローレンスだろ
ローレンスの死後にできたとは思えない

49ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 18:51:35.45ID:Z6v5FtyKr
聖歌隊

医療教会上位会派の一つ
オドン教会上層に本拠を持つ
その構造から、教会の工房の上にあり、上下関係を想起することもできる

医療教会初期に行われたと思われるDLCの実験棟及びローレンスたちの行った漁村蹂躙で得た知見を直接受け継ぐと予想でき
イズの聖杯で得た、宇宙は空にあるという気づきやエーブリエータスを礎とする会派

上位者の模倣とも言える精霊の寄生(祝福)の扱いによる秘儀や各種技術に長け、遺跡由来の鐘の模倣を作るなど、
初期教会の教え、ひいてはウィレームやローレンスの考えを、多少変化しながらも直接継承している団体と思われる

ゲーム終盤に偽フカが上位者化、もしくは上位者の赤子を孕んだような描写があるが、あれが聖歌隊の総意なのか偽フカの独断なのかは不明

墓所カビ=オドンの手先説を採用するなら、無意識かもしれないがオドンの支配下にあったと思われる

オドン共々、全体像がぼやけよくわからない部分も多いが、精霊を用いた高次元暗黒(悪夢のことか?)との交信などが失敗している以上、
良くも悪くも聖歌隊の本筋はウィレームと同じく啓蒙的真実の探求によって上位者に伍する事であり、地下遺跡、海と続いた探求を空に向けても、結果は失敗だったのだろう

余談だが、彼らの交信先がオドンだったのであれば、空に見つかるはずはない
オドンの本質は血そのもので、本来探求すべきは自らの内側だろうしね

50ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 18:58:20.36ID:Z6v5FtyKr
>>48
俺のミスだな
彼は初代教区長だった

51ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 19:12:09.29ID:Z6v5FtyKr
メンシス学派
隠し街ヤハグルを本拠とする者たち
今回の獣狩の夜の原因
上に書いたから多くは省略するけど、ゴースの死を知らないこと、ウィレーム直系の正統派とも言うべき聖歌隊と敵対していると思われること、
ウィレームが否定した人のままでの進化でなく、眷属化による上位者化を望んでいること、
戦力や研究内容が獣の制御と血の医療という医療教会表向きの顔に由来する部分が大きいところから、
大多数がビルゲンワース直系でなく、医療教会の下部から収斂、平行進化的に上位者の思考を得るというモットーを再発見した者たちと思われる

手段と結果は知っての通り

52ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 19:24:49.36ID:Z6v5FtyKr
カインハーストとトゥメル

上位者との神秘的な交わりによって血の赤子を抱く
高貴な血(聖血)と穢れた血は同じ

それだけ

夢の狩人
ゲールマンが始祖
夢の月のフローラ?と思しき上位者である月の魔物に囚われた者たち
彼らは上位者へのアプローチとしては常に脇役であった

しかし、幼年期の始まりエンドで主人公は、各勢力の探求の成果である三本目のへその緒を「拝領」し、多くの狩人と月の魔物の血の遺志を「継承」する事で新たなステージへ進む

これは、トゥメル、ビルゲンワース、医療教会と続いたすべての集大成であり、狩人はまさに遺志を継ぐものであるという事なんだろう

53ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3b9f-ipLS)2018/08/20(月) 19:27:40.37ID:0ZxJUxw/0
聖歌隊の本拠は大聖堂の上層であってオドン教会・教会の工房とは繋がっているけど位置は離れている

俺的にはメンシスがゴースの死を知らないわけがないとは思うがここはまあ個人的な考えだから置いとくけど
ミコラーシュが学徒の服着てることやメンシスの悪夢と繋がってる教室棟から考えてメンシスも普通にビルゲンから続く派閥だろ
内面から入るウィレームやそこに回帰した聖歌隊と違って形から入る血の医療を続けている派閥でもあるけど

54ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 19:44:21.61ID:Z6v5FtyKr
構造的に上層は確かに弱いと思うけど、聖歌隊が聖堂上層にあって、メンシス学派が隠し街なのは、彼らの出自と関係性を表してるとは思う

メンシスがゴースの死をしらない云々はトゥメル遺跡にすでにロマがいて、ミコちゃんが白痴のロマにそうしたように、というあたり、ロマを眷属にしたのがゴースであるとメンシスは思ってるようだけど、それがすでに間違いだと思う

トゥメルの上位者は自分の考えではオドンだけど、そうじゃなくても漁村のゴースではないと思う
ロマが複数いて種族名の場合でも、墓所カビだらけの嘆きの祭壇にロマぽい死骸がある以上、ロマはゴース眷属ではないと思うんだよね

彼らはその程度しか上位者を知らないんじゃないかな、と

ミコの学徒の服はその手に入る服自体に答えがあると思う

姿ばっかり真似スんのはどうなん?ってかいてある
まさにメンシスの事じゃないかな

55ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW db2c-REwy)2018/08/20(月) 20:00:58.65ID:TdpWLTd40
本来なら地下の滅び去った文明のトゥメルにもアクセスできる聖杯なんかあるわけだし悪夢のなかであれば時系列無視して邂逅できるのかもしれない
もしくは単純に現実世界でゴースが死んでるのは知ってるけど悪夢の中の漁村でも死んでるのは知らないのかも

56ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 20:16:36.19ID:Z6v5FtyKr
悪夢による時系列無視はあってもおかしくないかもね
そもそも狩人自体夢で時空歪めてるような感じだし
肉体が死んでても悪夢でまで死んでると思わなかったというのも否定する理由は見つけてないな

上位者の肉体に関してだけど、自説は上位者は肉体を持って生まれるが、肉体を失っても悪夢を形成して生き続ける事ができる
というより、精神を本体とし、それができる事こそ上位者の証だと思う
ロマの肉体は嘆きの祭壇で、精神体は湖の中アメンドーズも悪夢の辺境で殺されたときは死んでるとパッチが仄めかす
悪夢の上位者というように彼らの本体は悪夢に住むんだろう

それどころか狩人も多分、精神を月の魔物に囚われて守られてるからこそ、死んでもやり直せるんだと思う

57ゲーム好き名無しさん (アウーイモ MM4f-sOrL)2018/08/20(月) 20:19:03.49ID:gkmdbu2kM
ミコラーシュはゴースが死んでると分かってるから悪夢の儀式で呼び出そうとしているんじゃないか
現実で死んだ者でも悪夢の中なら存在できることはローレンス、マリア、ルドウイークらが証明している

58ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 20:28:13.79ID:Z6v5FtyKr
ここで妄想気味の珍説

血=オドン=世界=神(汎神論)説

ブラボ世界は血が全てを規定する
血晶石のように血を持たぬものも血に影響される
オドンの本質は血であり触媒
つまり、オドンは見えぬのでなく世界そのもの
特別な血を持つ者が神秘的な交わりで生まれる子供が血の赤子=上位者の子=神の子
このときの妊娠者は、キリスト教の処女懐胎がモチーフ
つまり、上位者は神の子
この母体の一人の名前は時計塔の「マリア」と意味深

キリスト教の神は三位一体
父と子と聖霊

ブラボでは
父(=オドン=血)と子(上位者)と精霊(軟体動物=瞳のヒモ)


うーん
ありそうだけど根拠はモチーフ頼みだね

59ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 20:40:34.38ID:Z6v5FtyKr
>>57
流石にない

あの夢の本体の上位者はメルゴーだろうし、彼が授けた瞳は(恐らくメンシスが白痴でないために)腐ってた

そして彼らは狩人と同じく、個人にせよ場所ごとにせよ上位者によって夢に「囚われた」者達だからね
ゲールマンのあとを継ぐエンドを見ても、思考の瞳を持たないものは夢に囚われてしまうのに抵抗できない

逆を言えば上位者とそれに伍するものは思考の瞳を持ち、夢に対抗できると考えるべき

上位者だから思考の瞳を持ち、それを授けられるのに、他の上位者の夢に囚われたらおかしいよね

最も、悪夢の辺境のゴースもどきの白いやつは、その計画が失敗した名残だったりするのかもね

60ゲーム好き名無しさん (アウーイモ MM4f-sOrL)2018/08/20(月) 20:56:36.55ID:84eLHv+zM
>>59
いや意味が分からないんだが
ゴースが死んでることを知っているにせよ知らないにせよ、
赤子であるメルゴー(へその緒)を餌にしてゴースを呼び出すのがメンシスの儀式だろ

上位者は他の上位者の悪夢に囚われないという理論が
ミコラーシュがゴースが生きていると思っているのか死んでると思っているのかという話と何の関係があるんだ

61ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 21:46:06.13ID:Z6v5FtyKr
現実で死んだ者でも悪夢の中なら存在できることはローレンス、マリア、ルドウイークらが証明している

に対して、彼らは上位者でない。また、存在してる理由は創り出されたのでなく囚われたからだ、と言いたかった

悪夢の主たる資格を持つゴースは囚われないし、精神が死んでるなら呼び出せないから、メルゴーに感応してゴースを創り出すという意味かな、と捉えた

それは上位者が上位者を作るという事で、赤子を失ったという前提が崩れるな、と

上に書いた自説を前提にしてくれて、肉体の方が死んだと知っていて、精神は生きているとメンシスが考えてた、と取るには文章がそんな感じしなかったから

そっちならなんも反論異論は無いんだけどね

62ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 21:57:23.84ID:Z6v5FtyKr
言いたいのは
メンシスは、精神だけにせよゴースが生きていると思っていないと呼び出す儀式はしないだろうと言うこと

死んだ上位者の再創造は、新しい上位者を作り出すことと同義であり、赤子を失ったがゆえに求める上位者には不可能なことだと予想できる

だからこそ、脳みそ(眷属)創作にすら失敗したメルゴーを餌にゴース呼ぼうとしたんだろう

後半の過去に生きていた者たちにしても、瞳を持たないがゆえに、上位者に対抗できず精神を囚われた者であって、上位者に創造されたものではないんじゃないかと

纏めるとこんな感じかな

63ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/24(金) 06:52:31.59ID:rJtS0I+L0
上位者と上位者に精神を囚われた者は精神(正確には精神体?)が死なない限り本当の死を迎えることはないってことか

それで思い出したけど
ヘンリックを殺した後に連盟員として召喚できるのは魂が囚われているせいで彷徨い続けてるからだって話に今更ながら納得したわ
何に囚われているのかは意見が分かれそうだけど

64ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 01:37:40.76ID:xhxT/E0y0
その意見について考えてみた
おそらくだけど

1.肉体と精神の両方が死んでいる
完全に消滅している状態
これは上位者や眷属、人間で共通と思われる

2.肉体が死に、精神が悪夢で生きている
人間ではメンシス学派がこれ
狩人の悪夢の古狩人達もおそらくこのパターン
悪夢の上位者達もこれに属する(最初から肉体を持っていない可能性もある)
精神は、瞳を持ち悪夢の主として自由である場合と、悪夢に囚われている場合がある
どちらも精神が死ねば消滅すると思われる

3.肉体は生きているが、精神が悪夢の中で死んでいる
不明。おそらく廃人になるなどして肉体も程なく死んでしまうだろう。


4.肉体と精神が両方現実に生きている
人間では普通の状態
上位者の場合は不明
ヤーナムにいるアメンドーズや生れたばかりの上位者の赤子はこの状態か?

精神を自由に悪夢に送れるのか、この状態での死が霊肉両方の死なのか、などの疑問が残る

5.肉体が生きており、精神が悪夢にある(囚われている)

プレイヤー含む、月の香りの狩人達がこの状態

悪夢に精神が囚われてる間は、現実では肉体の死が精神の死に繋がらず、聖杯やメンシスの悪夢、狩人の悪夢など、他の上位者の悪夢中で死んだ際も肉体、精神共に死ぬ事はない

後者は月の魔物の保護である可能性が高い(思考の瞳の能力を一部貸し与えられている状態なのかもしれない)

ゲールマンの介錯を受ける事で夢から解放されるので、肉体が生きている内は精神が死んでも悪夢から解放されるに留まると思われる

夢を忘れ、との描写があるため記憶を喪失する可能性はある。ただしその場合でも、鴉羽の狩人が覚えているように、思い出す可能性もある

また、夢見るは一夜とあるため、この状態は長く続けられない可能性もある

65ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 02:03:27.11ID:xhxT/E0y0
5の状態の仮設として、肉体を持ち、精神が悪夢で自由な存在が挙げられる

これこそが、幼年期の始まりでのプレイヤー狩人の状態と思われる

人の肉体と、上位者の精神を持つ、まさに人間のまま上位者に伍する事のできる存在じゃないかな

ところでこれ書いてて思ったのは、上位者が赤子を失った理由というのは結局、肉体を持たない高次元暗黒に住まう精神体だからなのかも、って事

進化の果てに肉体を捨てた上位者は、同時に生殖能力を失った、というシンプルな解答かなって

66ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/27(月) 18:38:42.66ID:wgSSANXm0
>>65
生殖できない次元にいるから人間のいる次元に降りてきたってことかぁ
色々と面白い意見ありがとう
(単にヘンリックはガスコインを探す事とか死んだ後も魂が死に場所を求めて彷徨ってる、とか考えてたなんて言えない...)

67ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 21:27:35.47ID:xhxT/E0y0
正直な話、多分に妄想も入ってるけどね
特に連盟員に関してはわからん事が多い
悪夢にいて、肉体的にも死んでそうなのに殺すと呼べるヤマムラや、狩人自身が引導を渡した後に呼べるヘンリックとかね

悪夢にマダラスの蛇が住み着いてるので、彼らはこちらに(意図的に?)囚われてるのかもしれない
白痴のものが上位者になるのは比較的簡単なようだし

なんにせよ考察不足

68ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 299f-PcWx)2018/08/27(月) 21:39:57.14ID:YHpEiKuI0
そもそも上位者の「赤子を失い〜」ってのは生物が強くなるほど、文明が発展するほど出生率が下がっていく事の延長線上にあることだし
上位者でも赤子を妊娠したゴースという実例もある

69ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1e8a-EM0A)2018/08/27(月) 22:12:40.31ID:EgWYK/MZ0
行を空けまくってる部分はすまん読めてないが
生殖のために低次な方へ降りてきた、というのは>>68の言うようなこととも合うと思う
生殖のためには人間の低次元性、つまり獣性こそが必要なんじゃないのかと

70ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 22:18:31.75ID:xhxT/E0y0
行に関しては地底人しながらロード時間にスマホでポチポチ書いてるのが原因やな
読みにくいなら申し訳ない

71ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 912c-gEAM)2018/08/28(火) 03:28:15.20ID:/Y+2Ip8B0
狩人の夢を形成してると思われる月の魔物の情報が絶対的に少ないから想像が混じらない考察はまぁ無理じゃろうし…
月の魔物と言えばローレンス達が呼び出したとされてるけどその時には本編のように赤い月が浮かんだのだろうか

72ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/29(水) 00:48:11.40ID:L4ftS5oe0
赤い月の意味が分かる住民とか狩人

73ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/29(水) 00:56:36.49ID:L4ftS5oe0
ミスったゴメン!
デュラは旧市街の焼き討ち事件の時の狩人だったんだっけ?
ヤーナム市街の手記にもあの月の時のように、って書かれてるから赤い月って住民達の間でかなり噂されてそうだよね
獣狩りの度に赤い月になってるわけじゃなさそうだけどそれが出る基準ってなんだろう

74ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sr3d-ioxu)2018/08/29(水) 12:17:13.60ID:vbbKP4mVrNIKU
ってことはロマで月が秘匿されるようになったのは旧市街の事件以降か

75ゲーム好き名無しさん (ニククエWW 2de9-Xp4l)2018/08/29(水) 13:30:53.69ID:p0DN4v8V0NIKU
というより、今回の長引きすぎてる赤い月に対して、ウィレームが講じた対症療法って感じじゃない?

あれは結果としてメンシスの儀式やアメンドーズを隠し、更にはオドンの活動妨害までしたけど、ロマ戦以降のゲーム後半は獣化がひどくなるあたり、秘匿はメンシス派を利する為ではなく、赤い月を隠してヤーナム総獣化を防ぐ苦肉の策なんじゃないかな

だからウィレームは自分の隠したロマの方を、今回の獣狩りの夜を止められそうな狩人に指し示すし、秘匿を破り赤い月が出ないと上位者を呼べないので、メンシス派のダミアーンが一時協力してくれるんだと思う

76ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sdea-svZB)2018/08/29(水) 18:42:18.48ID:Iil5JS/qdNIKU
旧市街はロマ倒しても月が秘匿されっぱなしなんだよな

77ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sr3d-ioxu)2018/08/29(水) 19:35:46.44ID:vbbKP4mVrNIKU
秘匿されっぱなしというより今回の夜では旧市街や森、ビルゲン、ヘムウィック、カインハーストにそもそも赤い月がないんじゃないのか

78ゲーム好き名無しさん (ニククエW fdb3-oD98)2018/08/29(水) 21:44:58.15ID:L4ftS5oe0NIKU
旧市街の方に関しては人がいなくなったから、もう上位者が見向きもしなくなってるんだと思う
赤子を望んで昔から色々やってるであろうカインハーストは別の次元(悪夢)にあるから赤い月が干渉できないとか

79ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7519-ajMe)2018/08/30(木) 17:08:04.47ID:FmZZwHKc0
旧市街とか森とかに赤い月がない、じゃなくてヤーナム市街と聖堂街とヤハグルという隣接した3地域のみが赤月の影響下にあるという見方の方が良いと思う

80ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-kVUM)2018/08/30(木) 18:46:55.89ID:25fShKErr
一応旧市街もヤハグルと繋がってるんだけどな

81ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/08/31(金) 19:21:24.01ID:EzlKAVhL0
隠し街の構想は割と古くからありそう
ヤハグルから旧市街に繋がってるのは、聖堂街とかヤーナム市街が発展中もしくは発展するのが分かってるから、あまり気にかけられなくなる旧市街から材料たる人を調達しようと考えたのかね

82ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1d9f-tpL7)2018/08/31(金) 23:19:44.06ID:ILfpHN470
ヤハグルと旧市街は隣接しているだけで繋がっているわけではないでしょ
いや一つの街の中の話なんだから繋がってないっていうのも変だけど

とりあえずゲーム上ヤハグルから旧市街に繋がっているのはヤハグルに捕まってた人(推定パールさん)が穴掘って脱獄した結果
隣接していた旧市街に抜けただけ

83ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0b81-C/EH)2018/08/31(金) 23:48:56.82ID:rwuCN1/W0
色々見てるとやはりヤーナムとその周辺だけ赤い月が出現するって感じだな
旧市街は上位者にも見捨てられたのか

84ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/09/01(土) 01:34:18.67ID:dQR6Fzjq0
>>82
そういえば大聖堂の右の古い教会がヤハグルに繋がってたの忘れてたw
脱獄した人の成れの果てがあれって面白いな

黒獣パールがヤマムラの仇の獣だとする話もあるけど、ヤマムラがパールを仇と勘違いした可能性もあるな
身を窶した男が本当の仇だったとか、いや無いな...

85ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 23aa-tpL7)2018/09/04(火) 08:43:00.93ID:Fobq46FF0
しっかしガスコインの娘の辿る道がどう足掻いても
実験台か豚の餌しかないのが救いようがないね…
てかこのゲーム、クトゥルフよろしくまともに救われるキャラが一人もいないねw
NPCはみんな赤い月で狂うし
ゲールマンに介錯して目覚めたedでは皆正気に戻ってるかな?

86ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8d2c-D0q9)2018/09/04(火) 09:28:24.94ID:08jtaRJ/0
赤い月が昇ると人と獣の境がなくなるのと実際に赤い月が上ったあとの旧市街見れば答えは一つ
硬貨抱えてても外に出ないと使えそうにないね(適当)

87ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 23aa-tpL7)2018/09/04(火) 09:58:02.98ID:Fobq46FF0
ああ…じゃあ介錯エンドでもヤーナムは壊滅状態だね…
まぁあんなヤバい街無くなった方が良いかもしれんけど…

88ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/09/04(火) 19:16:53.48ID:6o5nBd2b0
ヤーナムが壊滅したところで獣の病がなくなるわけじゃないしなぁ...
遺志を継ぐENDだと次代の狩人を何年待つことやら

89ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8d2c-D0q9)2018/09/04(火) 20:25:45.05ID:08jtaRJ/0
なくなるどころか連盟長の境遇考えればよそに出ていく可能性すらあるんだよなぁ
特別な血でエンチャした銃弾じゃないと致命傷どころか怯ませることすら難しい獣が溢れるとか悪夢以外の何物でもない

90ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/09/04(火) 20:57:42.86ID:6o5nBd2b0
官憲隊が追ってた獣って本当にヤーナム発祥の獣かな?
あの世界の人って人血の中に獣を秘めてるんだよね?だったらヤーナム以外でも(滅多にいないだろうけど)獣化した人がいそう

91ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1d9f-tpL7)2018/09/04(火) 22:39:01.15ID:Uph3ZUuw0
ヤーナム以外でも獣の病を発症することはあると思うけど官憲隊が追ってきたのはヤーナム出身じゃないかな
元々ヤーナム出身で血の医療受けてた奴が別の街で発症→ヤーナムに帰ってきたって感じで
流石にヤーナムと縁もゆかりもない奴が獣化した後ヤーナムにやってくるようなことはないだろう

それもそうだな
あの世界だとリアル人狼ゲームやってる村とかありそう 最早ゲームじゃないが
ブラボ世界で他の土地とかも見てみたいな

93ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b506-Vpdc)2018/09/05(水) 04:31:36.70ID:pr4bKUOH0
隻狼と繋がってたらいいな

94ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lQkG)2018/09/05(水) 15:39:13.24ID:K+AkQuN80
ヤマムラが獣を追ってヤーナムまで来たらしいし日本にもいるってことか?

95ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sd03-Ar0v)2018/09/05(水) 18:39:28.83ID:8vmaRB2Ad
獣が海を渡ったのか、はたまたこの世界の日本はヨーロッパと地続きなのか

96ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd43-GfG6)2018/09/05(水) 21:57:07.35ID:SVdEPn8Fd
>>95
隻狼は南蛮に逃げようとする妖魔を討伐する物語や。バッドエンドでは、人間に化けて逃げ延びたまま記憶を失った妖魔がヤーナムという町にたどり着くんやで

97ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa77-0YtG)2018/09/06(木) 12:49:12.17ID:KfdM0NlTa
突然なんですけど再誕者のエリアにいる赤い鐘女はヤハグルの人たち?それとも再誕者の眷属かなんですかね?

98ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxab-k1q+)2018/09/06(木) 13:05:04.14ID:DGclj4jHx
鐘女はトゥメルの狂女か何かだったからメンシス学派の儀式に協力してるんじゃない

99ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp8b-Zlpr)2018/09/13(木) 12:17:02.25ID:D2crG4Ymp
>>65
>>67
おもしろかった、進化の果てに肉体を捨てた結果生殖能力を失い赤子を失ったってとこめっちゃ好き

>ヤマムラやヘンリックを殺すと仲間になる
主の知見を借りれば精神体を殺しただけで肉体はまだ生きていた状態なのかも。
むしろ精神が悪夢から解放されて感謝して主人公の協力要請に応えていたのかもしれないね

100ゲーム好き名無しさん (ワイモマー MMbf-y7Pe)2018/09/13(木) 19:45:09.71ID:tWKQiZPdM
既出だと思うけど、実は獣の病とは獣になってしまう病なのではなく、人が獣に見えてしまう病なのではないだろうか。
上位者の血を輸血したせいで、啓蒙の低い人が獣に見えてしまうようになる

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