DARK SOULS III ダークソウル3 世界観設定議論・考察スレ23
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■前スレ
DARK SOULS III ダークソウル3 世界観設定議論・考察スレ22
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1538203488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>848 >>849
考察自体はいいけど、流石に長いわw
ベルカとクァトを同一視する説は多いけど、別々に考える説は珍しいな
カリムのベルカ信仰喪失やロンドールの発生を、宗教弾圧によるものと考えたのは面白かった
カリム司祭が白教のロイド信仰否定し出したのも、弾圧による体制の変化のせいか？ モーンの兜のテキスト読むと、やっぱモーンはデーモン説の可能性高いな
あとカタリナの流儀の放つフォースはフォースを飛ばしてこそだから、モーンの怒りとは違うんじゃね？
まぁ、神の怒りほど待ちではないけどさ 久しぶりに来たけど、このスレだけ啓蒙&民度のレベル上がりすぎてんな
一応フィナとクァトの件だけど、慈愛と寵愛の指輪の中央の植物と、クァトの鈴の植物同じだよ
だから、フィナとクァトには何らかの繋がりがあるね
同一神か、双子か、親子、リフレインか
お好きな解釈をなんなりと >>851
ご拝読ありがとうございます
言いたいことを片っ端から詰め込んだら、無駄に長い長文になってしまいました…
読み辛い文章で大変すいませんでした
装備を考えると、やはりモーンがデーモンの可能性は高いと思います
ただ３のカタリナのジークバルドがデーモン相手に「話せば分かるだろうか」と悩んでいたりするので、
ジークバルトとヨームの繋がりや、１のジークマイヤーのイザリス来訪の繋がりのように、
モーンがカリムの騎士になれたのは、呪術への偏見のないカタリナ騎士の助力があったのかもしれない？
カリムが白教のロイド信仰を否定したのは、カリムの体制が変化したからだと自分も思います
１でカリムのオズワルドは、初対面で白教の誓約をしていると「我らの仲間だろう？」って発言しますし、
白教のペトルスなんかとも付き合いがあったので、カリムと白教はずぶずぶの関係だったのでしょう
罪を赦す神ベルカは、白教の裏仕事にとっても非常に都合のよい神様だったと思われます
それにも関わらず、イーゴンが「カリムの騎士は、腐った裏切りを許さぬ」と語るのは
ペトルスみたいな腐った裏切りを赦すベルカ信仰が、弾圧されたからなんじゃないでしょうか？
そして、これが原因でカリムと白教との関係は大きく変わってしまったんだと考えられます
２の教戒師クロムウェルが高信仰値だと「人は赦されるのです たとえ誰であろうとも」って言うのは、
カリムで弾圧されるようになった、自分たちの処遇に対して思うところがあるのかもしれないですね カタリナとカリムについてわかったことがあるので追加です
モーンに関しては無理にカタリナ繋がりにせず、その怒りも白教のフォース由来かもしれません
ただカリム自体には体制の変化に際して、カタリナとの繋がりがあると思われます
その理由は、ロイドの剣（盾）の指輪のテキストのある部分なのですが、
＞だが白教のロイド信仰は、今や廃れて久しい。
＞カリムの司祭たちは声高に主張する。
＞ロイドは傍系にすぎず、主神を僭称したのだと。
ロイドが傍系で主神を僭称したとするなら、主神を継承すべき本筋があるはずです
しかし、カリムの崇める神はベルカにしても、クァトにしても主神とは言えない神です
だからカリムの司祭たちは、自分たちと別の流れから主神を見出したのではないでしょうか？
自分はそれをカタリナの信仰だと考えました。
カタリナの人々が崇める神について作中では語られていないのですが、
１の「放つフォース」のテキストから白教の知らぬ辺境にカタリナがあることはわかっていて、
一方でこの奇跡は「フォース」や「神の怒り」から派生した奇跡でもあります
カタリナに白教が伝わっていないならば、「フォース」などは別の信仰から伝わったわけで
２では青の守護者から「神の怒り」が貰え、青の騎士ガラインドークから「放つフォース」が買えます
また３ではカタリナのジークバルドが太陽の誓約の奇跡である「固い誓い」を使います
これらのことから自分は、カタリナでは太陽の長子信仰が伝わっていたのではないかと考えました
そして２で教戒師クロムウェルが推定太陽の長子の奇跡である「天の雷鳴」を販売するのは、
カタリナからカリムに、この奇跡が伝わったからなのではないかと考えております
結論としては、カリムの司祭たちはカタリナの太陽の長子信仰の影響を受けたので、
ロイドを主神と考える白教の信仰を傍流だと否定したのだと思います 深みの聖堂はソルロンド白教の主要な聖堂の一つだったんじゃないかと思ってる
白教の最高位だという大主教が3人もいて、薪の王級の化け物を封印する施設で、さらにグヴィネヴィア系の女神まで擁する聖堂なんてそんなぽこぽこ転がってるものでは絶対ないだろうし
イーゴンも地味に今までシリーズで出てきたカリムの人の中で一番偉いっぽいんだよな
今までの作品でモーンの名前が出て来なかったのは単純にカリムの中枢の人間が未登場だったからってだけな可能性もあるのかなと思った
というか神の怒りの神が＝モーンのことだったんじゃと思わなくもない
1よりもっと前の時代に白教がソルロンドとカリムで分かれる前の物語だったのでは 深みの聖堂はソルロンドの大聖堂そのもののように思えるが、
エルドリッチの故郷じゃないから流れてきた土地じゃないんだろうな…
モーンがダクソ１以前、白教分化前の神って説か
それならクァトは生まれながらの神族だろうし、
その涙石がカリムだろうが、カタリナだろうが、どこで産出されても問題ないわな
それにカリムのベルカやクァト信仰などが元々は白教の一部なら、白教と協力関係なのは当然だし、
元は白教の神の一柱だろうロザリアに、黒髪に白髪混じりってベルカの特徴が出てもおかしくないだろうな 深みの聖堂自体はロスリックの一部だろうね
聖堂騎士はロスリック騎士の一種みたいだし
ロイドの指輪に傍系ってあるけど逆に言えば主神の他に多くの神がいるってことだよね？白教は唯一神ではなく多神教で、なおかつかなり寛容な宗教だった。
聖堂は深みに飲まれ「深みの聖堂」になった。
自分達の偶像を前に置いて隠したり、赤い布で隠したりしてるんだけど、聖堂は元はなにを崇めてたのか？白教の奇跡を使うゲール爺が元々あった像に祈ってるから白教だと思うんだけど、あの泣いた女像は誰なのか？
ここでもベルカなんだと思う。深みの聖堂は白教のベルカ信仰だった。 罪の女神像と聖堂の女神像が似てる、羽と嘴が生えかけた人間の像があること、イングヴァードの仮面が嘴っぽいことぐらいしか根拠がないんだけどね
深みにのまれたことで白教のベルカ信仰が黒教の領分になった？
イングヴァードが呪いに関するアイテムが売買してたこととか関係しそうだけど…
啓蒙が低くてわかんないや DLC1の開始時にゲール爺が拝んでいる像は誰だっけ？クァト？ベルガ？ 適当に書き溜めてレスしてるから意味不明な文章になってるわスマン
結論だけいうと、
深みの聖堂は元々白教の聖堂だった
白教には色々派閥があり、聖堂ではベルカ信仰が行われていた
ゲール爺は白教のベルカ信仰だったってことが言いたかった 深みの聖堂の清拭の小教会の像はおそらくベルカのものと思われる
絵画世界の白教の教会の門には、深みの聖堂の門と同じ造形があることから
白教時代の深みの聖堂と、アリアンデル絵画世界には交流があったんじゃないかな？
不死人を狩ることを教義とする白教にとって、
貴い犠牲の指輪など、呪いへの対抗策を持つベルカは免罪以外でも都合が良かったのだろう
ただ、その関係が良好であったかどうかは疑問が伴われる
深みの聖堂において清拭の小教会はベルカ信仰の領域だったのだろうけど、
あの部屋の扉は入り口も含めて、全て中から開けることができない扉なんですよね…
深みの聖堂の奥からは拒絶されているし、入り口も閉ざせばまるで幽閉場所みたいにも思える >>862
深みの聖堂のボスエリア手前にある傾いて赤い布被せてある像、あれシルエット的に泣くベルカ像(仮)だ思う
単純に現代の価値観当て嵌めて考えて、一般人用の教会=清拭小教会、大主教、司教用の聖堂=深みの聖堂(仕事はエルドの封印)でいいんじゃないかな
でもそうなるとベルカ信仰がエルドリッチの封印にどう関わるのかさっぱりなんだよなあ… そもそもエルドリッチの封印ってなんなんだ？テキストでそういう文章を見た覚えないのだが…
どこかにそういう文章あったなら、見落としてたのでごめん
状況証拠だけで考えるなら、むしろ白教とエルドリッチが最初の火を継ぐ前からグルだった可能性もあるぞ
エルドリッチの王の薪を見るに、人喰いやってたのは最初の火を継ぐ前からだし、
王になるためアンリやホレイスら子供たちを集めるのに、エルドリッチ単独犯だったとは限らない 深みの加護
>深みの聖堂の主教たちが、その任に就くとき授かる奇跡
>深みは本来、静謐にして神聖であり、故におぞましいものたちの寝床となる
>それを祀る者たちもまた同様であり、深い海の物語は、彼らに加護を与えるのだ
深みの指輪
>聖堂はおぞましいものの寝床であり、故に彼らには、大きな物語が必要だった
>おぞみと共に深くあり、狂わぬほどの物語が
まで見て、それと深みが人間性に近いものを宿してるって記述から邪悪なエルドリッチとそれに飲まれ手先になってしまった白教聖堂って認識になってたけど
なるほど確かにそもそも火継ぎの資格者を作る白教の試みだった可能性もあるのか
火の時代の終わりを防ぐべく止むを得ず危険な禁忌を冒す儀式だからおぞみに飲まれないような物語を持たせた高位の主教たちを「その任」に大量につけた大聖堂を拵えて…ってのも全然あり得ると >>864
彼らの役目は「深みの」封印者であってエルドリッチの封印ではないよ まぁ深みの権化のようなエルドリッチも当然その中の1人だったろうけどね
元々彼らの役目はおぞみや深みに対処する事で白教なりのアプローチで研究する場所だったんだろう だからあそこは初めから深みの聖堂だったと思うんですよ
深みの封印者であったはずの彼らは
やがて皆、おぞみに飲まれた
信仰も灯火も、役には立たなかったのだ グウィンって薪になってるのかな？ボス死亡時のエフェクトに差をつけて拘ってるのに炎のエフェクト無いよね。3の王の化身にはエフェクトあるのに。 リアルに深みの聖堂=エルドリッチを棺に入れて封印する施設だと思ってた
呪腹の大樹とか不死院みたいに深みを封印してた、遠ざける役目だったのね…。その一つにエルドリッチがいた可能性はあるけどもってことか
そりゃ呪いの抵抗に関係ありそうなベルカが出てくるわけだよ。あ、まだベルカは確定してないか
時系列まとめると、
1.ロスリック、「深み」の封印のため聖堂建築
2.エルドリッチ到来(火継ぎのため聖堂が人喰いの化け物作成？)
3.主教が深みをキメてハイになる、深みの宗教誕生
4.人間性の化け物になったエルドリッチを火にくべてみる
って感じ？2と3が逆かもしれないけど
認識が始めから違っていたとは…お恥ずかしい >>869
たぶん3と4が逆
エルドリッチは最初の火を継いで、その玉座に絶望した
陰った火の先に深海の時代を見たから、苦行と知ってなお神を喰らった
なのでエルドリッチの火継ぎ→深海の時代を知る→深みの宗教誕生→神喰らい、になると思われる ベルカと白教か、じゃあベルカについての考察を出しますね
罪の女神ベルカは異端の魔女で古今あらゆる秘儀に通じていますが、
それだけじゃなくて貴い犠牲の指輪のように「呪い」にも通じていると考えられます
ベルカ信仰であったカリムではアルスター公が呪いの研究をやっていますが、
たぶんベルカの犠牲の儀式の方が先に来ているんじゃないかな？って思われます
この「呪い」なのですが、２のデュナシャンドラのソウルから作る渇望の弓には、
＞光と闇は一体であり、ソウルと呪いもまた然り
このようなテキストがあり、呪いとはソウルの表裏一体のもう一つの側面だと分かります
また呪いには呪死がありますが、これは身体の内側から結晶と思わしきものが生えます
そして輪の都の深淵の沼に浮かぶ結晶は、呪死と同様の現象なのだと考えられます
３の輪の都の白面の虫の発言にはこのようなものがあり、
＞「この街を見よ！我らは同胞、瞳を覗くように明らかに」
輪の都の深淵の沼と、不死人の瞳にダークリングは同じものなのでしょう
呪死の現象を踏まえると、結晶とは深淵から上がってくるものなのだと考えられます
結晶は呪死を引き起こすために「呪い（≒ソウル）」の塊と思われ、
１の月光蝶装備から強い結晶の魔力は、純粋な魔法の力と等しいものだと考えられます >>871の続き
魔法の力に関しては白面の虫だけじゃなく、１の（末裔じゃない）古竜シースやギーラ、
３の吹き溜まりの湿り人や天使など、こうした最初の火の無い時代の生き物は魔力属性です
特に古竜たちは１でシースの弱点ともなった、原始結晶という秘宝を有していました
これらのことから火の無い時代の生き物は、純粋な魔法の力＝結晶の力を帯びると思われます
そして結晶と呪死より、「呪い」とは火の無い時代のソウルの在り方だと考えています
ベルカの「古今あらゆる秘儀に通じており、神々の中でも強い影響力を持つ」という言葉は、
この「呪い」という最初の火の無い時代のソウルの扱いにも通じているということなのでしょう
おそらくベルカには、最初の火が消えた後の世界がどうなるか分かっていた
このことから深みに対処する白教とは、協力関係にあったのだと考えられます
そして、最初の火の消えた世界を知るので、ベルカの絵画世界からは吹き溜まりに転送できて、
絵画の中心的な役割の画家の少女は、次の世界を描く立場にあるのだと思われます そもそも深みってなんなんだろう？
闇の何かっぽいが「深みは本来、静謐にして神聖」ってどういうこと？ >>873
武器を深み派生すると闇攻撃力がUPするが、信仰と理力の補正が消失する
思いの強さ(信仰)や知性(理力)ではコントロールできない程深く闇に沈んだ状態ってことじゃないかな？
人間の意志で闇を制するではなく、闇を受け入れて身を任せ、その加護を享受するってイメージ
子宮の中で母体と羊水に守られた赤ん坊みたいな ドーリスの蝕みのテキストとか読むと、深みには縁があるそうだから
深淵の沼や暗い穴みたいに、何かが落ちて沈んだりする代物でもあるのだろう >>874の続き
子宮とか羊水って表現したのは、澱みの｢澱｣は｢おり｣とも読める
おりもの=女性の膣からの分泌物
深みの加護の｢加護｣は揺りかごの｢かご｣の掛け言葉かなとか
ロザリアの存在といい、深みは母胎回帰と新生が教義になってんじゃないかなとか妄想 >>873
深淵のさらに突き抜けた底にもまた神秘がありより深い闇があるけれども
人智が及ぶ場所ではない=人が扱える領域ではない
ただし深みの加護にある様に堕ちて委ねてしまえばその神秘の恩寵は受けられるようだ（最も正気かどうかは保証されないけれども）
ドーリスの蝕み
狂った教導師、ドーリスの奇跡
蟲の大群を召喚し、敵を酷く蝕む
深みの縁に立つ者は、ときに足を滑らせる
彼女は肥え、きっと酔ってもいたのだろう
白教の深みの探求においてはおぞましいモノを使い深みを識る試みもあったのだろうか？ 肉じゃがに闇エンチャしたらもっと深みやコクかでるんか？ 人の手が届かず精神でどうこうできないから「静謐」で
人智を超えた領域だから「神聖」なのか
成程ね。みんな深みの点字聖書に啓蒙されてるな
>>879
おぞましいものが涌いて内側から食い破られるで 闇の落とし子の料理術かな？
「深み」って古竜の時代、グウィンら神が生まれたような神聖な闇が深淵の先、人智の及ばない場所にある「闇」の一つなんだと思う
深淵、深み、ダークソウル、全部同じ闇属性ではあるんだけど、考察してると種類がそれぞれ違うような気がする
そこからはスレの660らへんの流れにあるような感じかなって 差異が失われつつある時代に
闇にはむしろ差異が生まれているのな 説教者の闇に対するものがいたってオーベックのことか？
アンディールとも思ったけど他の奴らからするとダクソ3に登場したやつかもしれないし 知をもって、闇に対する者がいた。そして最後に、無知を知った
世界のはじまりにそれは無く、終わりにもそれは無いだろう
世界は知識なく始まり、知識なしに終わるだろう
あたりまえのことじゃあないか
だから君、闇を恐れるなかれ
我ら食餌の時だ
これ？ >>883
闇=人間性は人の｢本能｣なので理力=｢知性｣に支配される
主人公から渡されたスクロールで魔術の深奥に精通したオーベックは相当な理力の持ち主
ユリアがオーベックの事を闇の王たらんとしてるって警戒してるくらいだし説教者の口上にあるその人物がオーベックだとしてもおかしくないと思う オーベックって結構すげえ奴だったんだなー
始まりは無知ってシースは最初どうだったんだろう、あいつも古竜って事は始まりの火が熾る前から存在してたって事だよな >>883
他にも３ならルドレスとかかな？
正直該当者が多すぎるので特定難しいよね
オーベック説を取るなら、大書庫の椅子に座ったまま死んでるのが
無知を知ったってことになるのだろうか…？ >>887
火に望まれぬ者の話だろうから、王になった人は除外していいんじゃない？ オーベックの暗殺の対象はダクソ2のフェルキンのような闇に傾倒してしまった魔術師だった
大書庫で無知を知ることで死んでしまった
これなら意味が通るような
二行目三行目はシースのことかも >>888
なるほど、そう言われると納得
推定小人のルドレスだろうと、彼は火の時代を選んだんだよな
>>889
オーベックが暗殺していたのは、２の闇術使いだった説か
それならロンドールと敵対しているのも納得できる
大書庫には無縁墓地で活動できる結晶の娘クリエムヒルトを育てられるほどに
魔術や結晶、火の消えた世界についての知識が蓄えられてたみたいだし、
真実を知った結果、オーベックは発狂死してしまった可能性はあるな…
彼はあらゆるスクロールを読み解いてしまったからこそ、
知るべきでない真実まで分かってしまったのかもしれないな… 始まりは無知であるって事はソウルの原典も無知って事になるし
ソウル（魔術）の深奥は無知にこそあると学んだから死んだ（無知になった）んじゃね？
何にしてもオーベックかっけえな、あいつ嫌いだったけど好きになったわ あ、それとも2のソウルと呪いは表裏一体という説明から
ソウルを極めし者は亡者化（呪いも溜まる）も進行するのかね
だからオーベックは独学で亡者の王の素質になり得たから危険視してたんじゃね？ >>892の補足
ソウル（魔術）を極めし者ね
主人公はソウル（呪い）を極めし者かな ああやばい蒙が拓いた
シースが求めたのは無知（呪い＝ソウル＝魔術）だったんじゃないか？
だから人間性（呪い）を集めるための器を造った、そうしたら火守女が誕生した
確か火守女は人間性の器だったよね、あれってシースの人間性（呪い＝ソウル）回収機だったんじゃない
シースは普通の竜とは違う、普通の竜は仏教的な超絵者（悟りを開く＝無我＝無知）のニュアンスが強いからソウルを探求する事によって悟りを開こうとしてたんじゃないか あーやべえ
ブラボでも上位者（超越的思索）が無知（白痴）で統一されてるのに気が付いたわ…
連投すまん 世界のはじまりにそれは無く、終わりにもそれは無いだろう
世界は知識なく始まり、知識なしに終わるだろう
これって人の生死にも当てはまるよね
生まれてきた時に知識はないし、死ぬときも知識は失われる
生物は闇から生まれて闇に帰る、当たり前だろ？
だから闇を怖がるな、生きてるなら抱えてる欲を満たせ、って意味なのかね だけどダークソウルの人間はその常識に当てはまらない不死なんだよなぁ…
って冗談はさておき、そうした物事には終わりがあるってニュアンスも含んでいるのだろうな
そこで本能に従えよって誘うのが、人を闇へと誘う説教者の役割なんだろうよ シースと他の古竜達の違いと言えば、
無印と2の古竜の瞳は岩の鱗を持つ者の世界を認識する力を持ってる=古竜達は瞳を介して互いの世界の繋がりを常に認識する事が出来たっぽい
それに対してシースは盲目なので当然この瞳を介した繋がりを認識できないはず
他の竜達が互いに繋がり合って仲良くやってる中、どこまでも独り=群れに入れないはぐれ者だったんだろうね >>898の続き
で、古竜達の瞳のネットワークから考えてみたんだけど、古竜は端末みたいなもんで彼らの記憶や精神の本体は原始結晶だったんじゃないかなとか
竜達が瞳から得た情報をクラウド化したビッグデータ=文字通り竜達の記憶の結晶
古竜の不死は時間を巻き戻してるみたいな説もあったけど、原始結晶から必要な情報をダウンロードして体を再現してるのがそうなんじゃないかなとか
シースが原始結晶を奪ったのはこの古竜達の膨大な記憶とネットワーク機能を欲したからじゃないだろうか？ 原始結晶で思い出したんだけど
2にもフレイディアの所に結晶ができてその記憶を覗けるんだよな
あれがシースの見た光景なら同族の死体を目にして何を思ったんだろうな >>884の二行目と三行目はやっぱりシースー、または魔術に関することだと思う
魔術の祖シースは魔術を理力によらず信仰によって操る「月」の力を持っていた
古竜の時代、理力は存在せず祈って魔術を使っていた=無知だった？
そして世界の終わり、吹き溜りでは湿り人が闇属性みたいな魔力属性の魔法を使ってくるんだけど、もしかしてあいつらも同じく、闇を信仰で刺激して魔力を放ってる？ >知をもって、闇に対する者がいた。そして最後に、無知を知った
深淵に挑んだアルトリウスとかグゥインみたいな戦士ではない
人ならファランの不死隊とかじゃない。魔術師とか聖職者？
>世界のはじまりにそれは無く、終わりにもそれは無いだろう
知識は次の行で出てくるので、それとは違うと思われ
（灰の）古龍は初めからいるから違う。闇も終わりにあるから違う
始まりの火とか光（神）がそれっぽいが果たして・・・
光（神）に対する信仰ならここで言ってるのは聖職者か？
サリバーンかエルドリッチっぽいけど武闘派な感じがするんで微妙 説教者はアルバやシーリスとかNPCのことを言っているのにいきなりボスの話するかな？オーベックで合ってると思うよ オーベックだと仮定して
>知をもって、闇に対する者がいた。そして最後に、無知を知った
ってなんだろう。いわゆる闇ではなく組織の暗部とか？
魔術を学びにヴィンハイムに来たけど、暗殺稼業をやらされて不死になって
追い出されたって背景にどんな壮大なドラマがあったのか・・・ 多分無知は仏教の無我（悟り）の事も含んでると思うよ、頭が良ければ良い程、徳を積めば積むほど無知（白痴）になる、そこら辺の亡者は馬鹿な方の無知だろうね。結局行き着く場所は同じなのかも
呪い（闇）に抵抗する為にソウル（魔術）の探求をしていたのにソウルと呪いは表裏一体（2のテキスト）だったから無知（亡者）になったんじゃない？滑稽にもそれが魔術（知識）の本質だったんだよ 賢者がおかしくなる例として、１のローガンが裸になったりとかね
だから３のオーベックの末路はローガンと同じ状態なんじゃないだろうか？
前スレだと、シースが感染性ミームみたいな魔術生命体で、
アイツの知識を学んだ人間に取り憑く、知恵の虫だと考える説があったのだが、
３の大書庫の本から伸びる白い手みたいに、魔術は知識そのものが形を取り得るのかも？
例えば、２の公のフレイディアに伴う、這う虫（シース）があんなところにいたのは
シースの魔術を学んだだろうジェルドラ公の脳から湧き出たのかもしれない
だから大書庫のオーベックの脳内にはシースの這う虫が湧いていて、
その結果、発狂死したんじゃないかな？と自分は考えてる >>902
ここ特定の誰かというよりかは探求者達全てに対して言及してるんでないかな？と思ってる
探求者の遺灰
黄金の魔術の国を探求した魔術師の遺灰。
祭祀場の侍女が、新たな品を用立てるだろう。
彼らは黄衣の探求者と呼ばれるが単に黄色いだけの者は、何も分かっていない。
敢えて特定のNPCとするなら123全てで言及されてる黄衣の探求者かなと 「呪い」って言葉わりとでてくるけどそれがなにかってあんまり分かんないわ
ソウルと同じ起源をもつことでソウルとほとんど同じような性質を持つ、しかしそれら自体は相反し、ソウルを失うことで「呪い」を得ることが出来る…それこそ闇と光の関係と同じように考えてるんだけどこれだけじゃまだ説明仕切れてないような気がする
どこかで生命に宿るのがソウルなら、死体に宿るのが呪いである。「死」とは生きていない状態のことではなく、「死」というエネルギーである、それが呪いである。って考察見たんだけどどこだったか… >>908
かなりざっくりとした解釈なのできちんと伝わるか自信が無いけど、自分の考えではあらゆる物が安定した状態=在るべき姿に戻ろうとする心の働きや法則が｢呪い｣なんだと思う
元々一つの存在だった双王子が再び一つに結び付きたいと願うのも｢呪い｣だし、人が生者から亡者になっていくのも｢呪い｣、血の中に溶けたソウルを結晶という安定した物質に変えるのも｢呪い｣
要は活性化した状態の物にネガティブな力が働いて沈静化するという現象が呪いと表現されてるんだと思う
熱いお湯は放っておいてもそのうち冷めるけど、その逆は無いってのと一緒 そういや３の大書庫の本から飛び出てくる白い手には呪死ゲージ蓄積効果があったな
アレが手って形を取っていることも気になるし、もしかすると知識も呪いってことなのかもしれないな >>909
ごめんかなりゆっくり考えててレス遅れた申し訳ない
まだ固まってないんだけど、その安定の先があるって考察がしたい
安定=死ではあるんだけど、それはニトがニートしてたので安定してたか、死んだら動かないようなシステムを作ったんだと思う
ダクソ3は今までのシリーズの主人公とは違って「火の無い灰」という火継ぎの繰り返しによって生まれた、呪いが貯まらない特殊な不死なんだけど、他との一番の違いはFP、灰瓶にある
液体ら青色でその瓶には結晶が生えてるんだけど、これが、FPこそが呪いなんじゃないか？
火の無い灰は熱により生きる力と、冷たさによって自身の呪いを魔術に変換していたんじゃないか？
根拠？ねーよ… >>910
>>911
知識やFP(意志)は人間の本能を抑え込んでコントロールするもの、つまり本能=人間性に対してネガティブな働きをするものなので、それらが一種の呪いであるって考えは全く当てはまると思う
人間性という欲望や熱情の塊を理性で押さえ付けたり冷やす事で沈静化させる=不死の呪いに知性という別の呪いで対抗するわけだね 暗い穴のアイテムテキストを読むに、闇と呪いも同じものではないみたいだからね
だから闇は火の要素の一部なんだけれど、呪いは火の時代のものではないと考えている
＞暗い穴
不死人の証にも似た暗い穴。
ぽっかりと体に開いている。
その暗い穴に底は無く、人間性の闇が徐々に漏れだし引き換えに呪いが溜まっていく。
それは決して消えぬ呪いの印であるが、かつて一人の、深淵から戻った火防女だけがその呪いを癒したという。 >>913
これはまあそのままテキスト通り、人間性(ダークソウル)を失って、その代わりに呪いが貯まる今までの不死人と同じ仕様になる
呪いとソウルは同じ物だけどそれら自体は相反するって説をダクソ3にてストレートに表現したんだと思う １だと亡霊にダメージ与えるには呪われてる必要があったね
一時の呪いに使われるのは死者の手、というのも>>910に関係して来るかな
あとアルトリウスの大剣（折れてない剣から作る方）も亡霊を斬れる
深淵の魔物との契約により呪われており亡霊にダメージを与えることができる
とのことだが？…深淵と呪いの関係はいかに
あの亡霊たちがいるエリアのボスがいるのが深淵だが、亡霊自体深淵と関係が？
あと呪いをまき散らすバジリスクのドロップがニトの誓約アイテム死の瞳
やはり死と呪いには密接な関係が？呪死って言うくらいだし
死を否定している亡霊に死を叩きつけるのが呪い、かな？ １だと亡霊にダメージ与えるには呪われてる必要があったね
一時の呪いに使われるのは死者の手、というのも>>910に関係して来るかな
あとアルトリウスの大剣（折れてない剣から作る方）も亡霊を斬れる
深淵の魔物との契約により呪われており亡霊にダメージを与えることができる
とのことだが？…深淵と呪いの関係はいかに
あの亡霊たちがいるエリアのボスがいるのが深淵だが、亡霊自体深淵と関係が？
あと呪いをまき散らすバジリスクのドロップがニトの誓約アイテム死の瞳
やはり死と呪いには密接な関係が？呪死って言うくらいだし
死を否定している亡霊に死を叩きつけるのが呪い、かな？ すまんなんかえらい書き込みづらくて二重になってしまった 不死人は呪われ人って言われるように呪いを受けた存在だからね
３の暗い穴と見た目の変化を踏まえると、彼らは呪われることで亡者化していくと考えられる
（闇を原因と考えないのは、解呪石で呪いが抜ければ亡者の見た目を解けるため）
そして暗い穴のテキストを考えると、本来の不死人は死ぬ度に呪われるのだろう
それで呪いについてなのだが、その性質の一つにソウルを結晶化する性質があると考えられる
呪死が特にそうで、たぶん呪いが急速に蓄積して体内のソウルが結晶化したのでステータスが下がるのだろう
亡霊に関しては呪いのこの性質を利用して、敵を結晶化、固体化させたので攻撃が当たるのだと考えている >>918
おもしろいねこれ、呪いは存在の定着化か
ただ完璧な意識（ソウル）の定着は出来ず、死を繰り返すことで次第に意識が薄れていき亡者化するのかな >>919
ソウルは記憶を記録する性質があるよね
記憶って要するに活動している状態でもあるから、結晶化してしまうと維持できないか、ソウルに焼き付いて取り出せなくなるんだと思う >>918
呪いが何故呪いに対抗できるのかというメカニズムには考えが至ってなかったな
とても面白い
呪いに関するテキストを洗ったら色々スッキリできそう
啓蒙を得ました 急に話変えてすまんけど、不死人が灰になるメカニズムのテキストとかってあるっけ？
なんで不死のはずなのに骨になって動かなくなってんの？ 実は話はあんま変わってないかもしれんぞ
生身の不死も死んで呪いをため込めば死体ぽい見た目の亡者になってゆく
１で呪死を受ければ簡単には生身に戻れない
ではもっともっと呪いを溜め込んだら、もっと死体ぽい姿になってゆくのではないか？ 灰になるって帰還の骨片や不死の遺骨で言及されているやつかな？
あの辺は篝火の燃料として燃え尽きた結果、灰になるってことだったはず
…ただ、そういうことじゃなくて、なんで幾らでも蘇るはずの不死人なのに
燃料になった程度で蘇らなくなってしまうのかって問われると謎である
薪の王とかを見るに、たとえ最初の火に焼かれようとも蘇れるはずなんだけどね 不死人が亡者化するのが呪いのせいなら、彼らが蘇るのは共に漏れ出す人間性の闇によるものだと思うんだよね
ダークソウルの闇は生命を育む生命力のようなものだって考える考察はよくあるし
それで蘇られなくなる不死人だけど、彼らは闇の供給源である暗い穴、ダークリングを失っているのかも？
そしてダークリングは不死人の瞳であるから、灰になった不死人は瞳を抉られてしまったじゃないかな
ニトが死の瞳を回収するように、呪いしか吐かなくなった不死人の瞳は抉られて蘇られなくなってしまうのだろう >>925
不死人が蘇るのが生命力である闇によるものって理屈は同意する
だけど蘇られなくなっているのは、ダークリングを失ったからではなくて、
死にすぎて人間性の闇が枯渇するからだと自分は考えている
最初の火が消えるように、闇も無限ではないのだと自分は思っている
暗い穴でも触れられているけど、向こうから漏れ出すのは「人間性の闇」だものね
だから人間性が保つ間は幾らでも復活するけど、それが枯渇するほど亡者になっていき、
最終的には人間性が無くなり、闇を漏れ出せなくなるから蘇られなくなるんだと思われる
要は人間性が尽きる、つまり心が折れたら不死人であっても終わりなのだろう
なんか根性論みたいな話になるので、理屈だって説明できないのがもどかしいが… >>926
人間性の力って羨望や愛っていう欲でもあるから、人間性を失うと目的を達成する、あるいは生きるっていうことへの執着、貪欲さもなくすんだと思う 考察するようになってプレイする意識が変わったのかやたらレリーフとか見るようになった
深みの聖堂てネズミの絵とか彫像があるんだけど、深みの聖堂が墓だとしたらあれダクソ2のネズミの王が意識されてるのかね むしろ最近だと２の考察が重視されてきているくらいなんだけどなぁｗ まぁ、冗談の一種だろうｗ
>>928
それで深みの聖堂のネズミ関連か、自分も２のネズミの王周りだと思っている
前スレには１の巨人墓場で白教の不死、聖騎士リロイがニトを守るために闇霊として現れることと、
３の聖騎士フォドリックが枷の椎骨を集めていることから、白教には神の枷の知識があり、
また（推定）ニトが神の枷を不死人に嵌めたことが伝わっていると考える説があったんだよね
それで２の聖人墓所は１の地下墓地や巨人墓場の流れを組む場所だと考えられ、
そこを治めるネズミの王は神の枷を守るためのニトの眷属の一種なのではないだろうか？
ネズミが人間性を溜め込むのは、単に人間を食うからだけじゃなくて、
不死人が神の枷を外して異形化する前に、人間性を取り込むことを役目にしてるからかもしれない
それで白教と神の枷、ニトのつながりを示す要素の一つとして
３の深みの聖堂に２のネズミの王にまつわる絵や彫刻が飾られているのかもしれないね >>930
いろはも知らずにその言い方はどうかと思うがね
≻>931
むしろ２の要素抜いたら手掛かりがなさすぎる案件多いよ >>932
途中送信してしまった;
単文厨みたいになって申し訳ない
ニトの仕事って人間性を深淵化させない様に人間の体や血を土に還して自然のサイクルに取り入れる=文字通り淀み無く循環させるって事だと思う
土を肥えさせる豊穣の神様の側面を持ってるというか
深みの聖堂と言えば蛆もネズミと同じく腐肉食をする生き物だね >>933
いろはを知ってるからこそそれが人によってとんでもなく解釈が変わることを知っているんだけどな
俺も一応ラテン語翻訳を少し齧ってた時期があったけど今上がってる翻訳とあまりにも掛け離れすぎていて絶望した
あれは世に考察と称して謳っていい代物ではないよ…
というかlisteningから各々翻訳勢で齟齬が生じてる時点でな。listeningが変われば翻訳もどんどんあらぬ方向に行ってしまうし
じゃあ何を信じれば良いの？どこに信憑性があるの？誰に信憑性があるの？となるだろ
5人くらい集めてもっとも多かった単語を羅列していくスタンスでないと考察とは呼べないかな。独りよがりの翻訳は最早2次創作だよ >>936
自分もやっているのなら話は早い
あなたの翻訳も発表したまえよ(煽り抜きで
判断材料を並べて擦り合わせる方がいいって事だよね？ 何度も擦られた話題かもしれないけど、ダクソの世界観は脳のメカニズムをモチーフにしてるんじゃないかと思ってる
メタに話が逸れる考察はあまり良くないと個人的には思ってるけどこればっかりはそのまんまな気がしてならない
瞳を初めとする感覚器官への拘りやその他器官の名称の類似点がいちいち挙げていたらキリがないほどあるのもそう
特にソウルの性質と火の関係について上手く説明できる思う
例えば現実世界で目の前に火があったとして、脳は光や熱を電気信号に変換して火を解釈する
この信号が電気であることがミソなんだが、電気信号を記録する媒体となるのが無数のニューロンで、記憶や概念は全てニューロンに電気信号として映し出され、刺激を受けることで新たに想い描いたり思い出すことができる
逆に忘れ去ることでのみ概念は消失し、同じ概念であれば他者の脳にも同時に存在できる
脳＝世界、ニューロン＝霧、電気信号＝光に置き換えると、
火が発した光が霧(水)に映し出されて形をもった概念がソウルということになる
平行世界を跨いだり絵画の端切れが世界の入り口になったり吹き溜まりのような現象が起きるのはソウルの実体がただの光と霧でしかないことに起因する >>936
私は動画を上げている者の一人だが、それなら参考にしたいからぜひ君の見解を聞かせて欲しい
君が言うとおり、数は多いに越したことはないし
例えば君はどの曲を翻訳したんだい？
その曲で多く使われている単語や、曲同士で共通している単語のチョイスなんかも気になる
もちろん単語に含まれている意味が何を指しているかという考えもあるんだろう？
嬉しいじゃないか、そうやって真っ向から違う解釈をぶつけてくれるなんて
煽りではなくまじだぜ >>937
いやごめん捨てた（建前上でな、探せばどっかにあるかも）、特定もされたくないのでそのリスクをネットで無条件で犯す意味がわからない
そしてその労力の代償も見合ってないよね、誰が幹事するの？俺？どの歌詞？翻訳やリスニングってめっちゃ疲れるんだぞ。報酬は？自己満？
うん、常識的に考えて俺は遠慮しておく。誰かがやり始めたら俺もその輪の中に入るかな
それよりあんたのワッチョイEXILEみたいでかっこいいな 続き
ちなみにニューロンが存在する部位を灰白質、ニューロンが電流を出力することを脳科学用語で発火と呼ぶ
また、ブレインフォグという言葉があるように霧は光が当たることで初めて概念として形を成す
実際ソウルのビジュアルが光を内包するモヤであることはシリーズ通して一貫していて
ソウルが石になるという性質も、霧が凝固することで固体になるからと解釈できる
「ソウルは全ての生命の源」という台詞があるけど、光を映す媒体が霧であるならば水(海)が生命の源であるという常識的な自然科学に繋がるし、
水が熱エネルギーを失って結晶となり動かなくなることを死(呪い)とするのも、
個体を熱で溶かして混ぜ合わせることで歪んだ命を生むことも一貫して解釈できるように思える
シースは原始結晶の中に自らの光を閉じ込めて存在の恒久性を得ていたけど
これが意図的に開発された技術だとすると光(概念)は結晶を介することで人為的に操作できるということになる
結晶は液体と違い人工的に形を加工できるから自然な成り行きと言える
ともかく、この結晶技術の応用が魔術とソウル錬成であり、反射させることで光を閉じ込めたり光の形そのものを変えることができるようになる
錬成炉はシースを起源とするクールラントの業とされているけど、
３でようやくそれと同じことを王の器やピザ窯でしていたことに気づかされる >>939
俺が特定されたくないって言ったってことはもう既にネットに落としてしまっているんだよ。これ以上は何も言えないかな。君が幹事をして翻訳勢を束ねて検証してくれるというならいつかそしらぬ顔で俺も混じらせて貰うわ >>942
私はここで何度も名前を出してるぜ
ずいぶん卑怯じゃぁないか、自分の見解も見せずに一方的に聞こえない、信ぴょう性がないと外野から言うだけなんて
それとも出せない理由が他にあるのかい？
考察を否定したいなら、反証を持ってくるのが筋じゃぁないかね
君が頑張って導き出したものを、私は笑うつもりも蔑むつもりもないぞ
翻訳する苦労は知ってるしな、チャレンジした身ならそれはわかるはずだろ？ >>932
日の光に毒された者とて
信ずるに値するものはおるようだ
余は夢見ておこう
いつか人間と我らが、ともに平和を謳歌する時を
人間は強欲なものよ
かつての盟約を破り、我らを狩り立てようとしおる
日の当たらぬ場所、地の下は我らのもの
汝ら人間は、それを忘れた
何もかもを求めようとすればするほど
何をも得ることはできぬというのに
ネズミの王様曰く墓所は彼ら日の当たらぬ者達の場所と盟約で定められたらしい この盟約というのが何かはわからんが少なくとも彼らファニトの系列に連なるであろう眷属と人間が共存してた時期はあったようだ >>942
ﾜｯﾁｮｲを誉められてもな……
自分、どちらかという音楽の趣向はロキノン系だし……
さよか
じゃあ検索力フル活用してサーチするわ 続き
話が飛ぶけどそもそもの話、火継ぎは何なのかって命題がある
最初に書いた脳の働きに例えると、火は目の前に確かに存在したけどそれは脳の中からは触れることのできない高次元の世界での出来事で、脳の中の住民ができることと言えば電気信号を手掛かりに火を解釈すること
火は言うなれば4次元立方体であり、4つの偉大なソウルという「火の一面」を張り合わせて尚且つそれらを同時に観測することで初めて「火」と認識できるようになる
「光であり熱であり死であるもの」が「火」とイコールにはならないように同時に観測することがミソとなる
だからこそ火継ぎは困難極めるものなのであり、王の器や玉座といった光を操る錬成炉の技術が必要だった
化粧台の鏡を思い浮かべてみてみてほしいんだけど、あなたは前しか見ていないのに複数の鏡の反射で自分の側面や背面を見ることが出来ているはず
それと全く同じ働きをするのが錬成炉で、火の要素から火を錬成し、それを観測することでやっと火に干渉できる
ソウル世界においては見えるそれが虚像であろうと「視えているもの」が全てであり
そして当然そこで継いだ火は始まりの火と同じように世界を照らし、緑衣の言葉通り「ソウルが再び充ちる」 >>944
ネズミの王のこの最後の台詞、錆びた銅貨の『富を失ったものはいずれより多くの富を得る』
っていうやつの対になってるよね
ダクソって多くを得ようとすると多くを失うっていう理が根底にあるっぽい 続き
火の実体が存在しないことはダクソ世界で絵画世界が重要視されてる理由にもなると思う
絵画は2次元世界の創造でありソウル世界の住民が火を作る可能性を秘めた唯一の手段
実際、火はアリアンデルに起こりそれを見た嬢が2次元の世界を描く
大切なのは嬢の言うように「火に惹かれないこと」すなわち火の一面に囚われず俯瞰して観測できること
神でもなく人でもない世界の観測者たる蛇の類縁こそが世界の描き手に相応しいのは全くもって解釈通りであり
絵画「灰」はウロボロスの輪のように原初の灰の世界の創造ともとれるし、冷えた霧が海となり星の光を反射した水面から悪夢が始まるのかもしれない
あるいは絵画と現世でその両方の物語に分岐するのかもしれない
引くほど長い文章になってしまったが、まあ普通に全部妄想である >>948
啓蒙が高過ぎてただただ納得するだけで、満足にレスを付けられないのがもどかしい
保存させてもらいました
俯瞰する視点と言えば、古竜や巨人等の灰の時代の者達はそれを備えていた様に思える(ゴーの鷹の目なんてドンピシャだよね)
輪の騎士達=古い人が目を塞ぐのもそういった感覚を失わない為のなのかもとか レディアの徒は疾病の神ガリブを信奉し、
かつてファニトと共に不死廟にあったが
次第に驕りはじめ、各地で病の伝播と
治癒の両方を司ることで
不死廟に入る者を管理し始めた
かつて不死廟にあったレディアの徒は
増長し死を弄んだ
それはファニトの激しい怒りを買い、
冒涜者の烙印を押された
人間の時代の絶頂期だったであろう2の時代において何もかも求めようとする欲望は遂にファニトの領域であった死の力まで及んだらしい 死を弄ぶのは冒涜そのものだと
ちなみに罪の火の英訳はprofaned flame
直訳すると冒涜の火 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
