Edifier製アクティブスピーカー 2台目
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価格の割にいい音を出すEdifier製スピーカーについて語りましょう
Edifier公式
https://www.edifier.com/int/en
Edifier Japan
https://www.edifier.com/jp/ja
Amazon(日本)ストアページ
https://www.am
azon.co.jp/stores/node/2797171051
Amazonストアページ
https://www.ama
zon.com/stores/Edifier/page/258D6877-7B1C-49DF-A703-6DC48943C385
日本国内販売代理店 プリンストン
https://www.princeton.co.jp/product/purpose_edifier.html
前スレ
【5千円】Edifier製アクティブスピーカー【1万円】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1553614015/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured どうしてもDAC噛ましたいっていう人はS880DB(アクティブスピーカー)買わないで、
最初からパッシブスピーカー買っとけば良いってことでOK？ つまりD級アンプだけどデジタル入力できるのか
あとR1700btsは上下バイアンプだけど、S880DBは左右上下4アンプなの？ 昼間から見てたけど販売元レナシードの方が5台くらい売れてる（残10→5）
同じ商品が別ページでセールしてるとは思わないわな アナログ入力はPCM9211でデジタル変換されて
TAS5754にデジタル入力
TAS5754内部のバーブラウンの内蔵DACでアナログ変換されて
そのあとの増幅はD級
https://www.tij.co.jp/ds_dgm/images/fbd_slas987.gif とりあえずアマゾンは１商品１ページにしてもらいたいもんだわ
>>794
S880が利用してるTAS5754Mがチップメーカーの紹介でもデジタル入力D級チップて扱い
あと一応バイアンプみたいね アナログ入力は、テキサスインスツルメント製PCM1804(バランス入力用）と
PCM1802(AUX入力用）を採用し、高精度でデジタルシグナルへと変換します。
アナログ入力はデジタル変換されて
TAS5754にデジタル入力
TAS5754内部のバーブラウンの内蔵DACでアナログ変換されて
そのあとの増幅はD級
https://www.tij.co.jp/ds_dgm/images/fbd_slas987.gif L側入力 → DSPで高音低音分離処理 → 5754内蔵のバーブラウン２ｃｈDACでアナログ変換
→ 2ｃｈD級アンプでツイーター用スピーカー出力とウーファー用スピーカー出力 R側入力 → DSPで高音低音分離処理 → 5754内蔵のバーブラウン２ｃｈDACでアナログ変換
→ 2ｃｈD級アンプでツイーター用スピーカー出力とウーファー用スピーカー出力 TAS5754を2枚使った4ｃｈアンプ
L側入力
↓
TAS5754の内蔵DSPで高音低音分離処理
↓
TAS5754内蔵のバーブラウン２ｃｈDACでアナログ変換
↓
TAS5754内蔵の2ｃｈD級アンプでツイーター用スピーカー出力とウーファー用スピーカー出力
R側入力
↓
TAS5754の内蔵DSPで高音低音分離処理
↓
TAS5754内蔵のバーブラウン２ｃｈDACでアナログ変換
↓
TAS5754内蔵2ｃｈD級アンプでツイーター用スピーカー出力とウーファー用スピーカー出力 ふむ
つまり4アンプなだけではなく
チャンデバでの分離に等しい そうなるとフィルタでの上下バイアンプに過ぎないであろうR1700btsと比較するのは失礼かね、一万円差では済まない音質差なのかもしれない？
ところでS880DBのキャビネットってリアルウッドですか？ ほしいけど別のアクティブスピーカー買っちゃったわ
低音が絶望的に薄いこと以外は素晴らしいの一言なんだけどな S880DBｓのBluetooth5出たら買うからはやく オーデイオ用途なら4.2も5.2も変わらないのに
サブの10年前のサンデーCPUのノートPCは4.0だけど
Win10にしてるからaptXで再生できるてるし スマホでピコピコするときにbluetooth使いたいんだけど4だと遅延が気になるんよー
つかそれなりに高級機なんだからサブウーファーくらいつけさせてまじで >>809
4.0も5.0もA2DPになんら変わりないから4が原因じゃない
aptX-LLは4.0でも可能 SBC
全てのBluetoothイヤホンが対応しているとも言われる、標準的な音質のコーデックがSBCです。遅延が発生する時間は0.22秒±0.05秒とされており、それなりの遅延は覚悟しなくてはいけません。
AAC
SBCより高音質で、0.12秒±0.03秒と、SBCより遅延の時間も随分なくなるのがAACというコーデックです。iPhoneが対応しているコーデックとしても有名です。
aptX
CD音源相当という、AACよりも音質が良いと言われるコーデックです。aptX LLではなくとも、0.07秒±0.01秒の低遅延を実現しています。Androidのスマートフォンには対応機種がありますが、iPhoneは現在のところ対応していません。
aptX HD
aptXと同シリーズのコーデックで、標準のaptXよりも高音質（ハイレゾ相当）なのが特長です。ただし、遅延については標準のaptXと同じです。
aptX LL（Low Latency）
aptXと音質は同等ですが、遅延が0.04秒未満と、相当な低遅延を実現しているのが、このaptX LLです。 S880DBを数日前に買ったばかりだけどリモコンの入力切替がもう少し使いやすくてaptX HD対応なら文句無しだった
というか思った以上に音が良くてマイナスポイントを打ち消してきた
左側のスピーカーも重いし右側と接続するのになんで専用の太いケーブルを使うんだと思ってたけど
接続がデジタルで4アンプ構成のために電源も供給しているからなのか
アクティブスピーカーって左右で鳴り方が違ったりするイメージあったけどこのスピーカーにそういう問題は無さそうだね
音作りも無理に低音を出そうとせずに鳴らせる範囲をきちんと鳴らす堅実なもので分解性能も高い
値段以上に凝った作りをしているように感じるわ みんながスピーカーでBluetoothこだわってる理由があまり分からん
Bluetoothレシーバー買えばよくね？
むしろそっちのほうがスピーカー以外でも活躍させられるし手軽で便利だと思うんだが コピペ
￥ 359で買えるBlootooth5.1のUSBドングル置いとく
https://ja.ali
express.com/item/32686102148.html
レビューに日本人の画像付き報告あるから確実に5.1の物だと思われる >>813
880に関してはBluetoothレシーバーは必要ない ていうかこのスレ無知が多すぎる
Bluetoothのなんたるかが理解できていないし
デジタル処理アンプなのに外部DACでアナログ入力にこだわってみたり
しかも何度も指摘しても理解できてないというバカさ加減 Bluetoothなしのスピーカーならともかく
4.0で何も問題ないのだから880でこんなことする奴はアホだけど 無線に本気でこだわるならwifi経由で動かせるスマート機器と接続したほうがいいな
wifiで5GHz利用なら干渉もないから安定してるし、口頭でも操作できるし直接ストリーミング再生もできるし
機器によってはサブウーファー追加もできるし 880はいらないんだろうけど、Bluetooth対応スピーカーってLDACは付いてるけど接続不安定すぎるとか、実際はSBCのみとか、将来は新しいバージョンやコーデックに対応できないとかなるじゃん
だから付属のスピーカーじゃなくてレシーバー使えばその点も常に解決できるし他の物にもつかえるんだから、わざわざ付属にこだわる必要あるのか？という考えどす aptXで十分じゃん
LDAC 24bit 96kHz 330〜990Kbps
apt-X HD 24bit 48kHz 576Kbps
apt-X 16bit 48kHz 384Kbps
AAC 16bit 48kHz 128〜320Kbps
SBC 16bit 48kHz 64〜328Kbps
384kbpsで聴いていまいちな音源はそれよりも高音質で聴いてもたいして変わらない 160kbpsでもマスタリング次第で化ける
この音はヤバイ！世界最高峰DACで再生するマイケル・ジャクソン
https://www.youtube.com/watch?v=ncove0NZQ5o
もはや有料サブスク以上に高音質！
https://www.youtube.com/watch?v=M6hZwcrkzkc
https://www.youtube.com/watch?v=50vMS4DMyvc
YouTubeで圧縮と音圧ノーマライズ（圧縮よりもこちらの方が質をスポイルされます）を経たとしても、
極めて秀でた音は、これだけの存在感を放ちます。
YouTube越しにも関わらず、お手持ちの同一CDをCDプレーヤーから再生するよりも上をいく次元で鳴ってしまうことに驚くことと思います。
しかしこれは、DA変換前の極めて重要なセクションにおいての信号の扱いを、究極的な電源によって下支えした回路の産物と説明が出来ます。
幾度となく設計段階でパーツの吟味と回路構成を組み直した結果、デジタル再生でありながら、
まるで濃密なアナログの音源を再生しているかのような音が得られるのです。
私が最終的に自分の耳を頼りに決定した“音”であるため、私自身が何度聴いても本当に惚れ惚れする“音”である、
https://www.youtube.com/watch?v=PO-PHKOBEH8 160kbpsですらブラインド聴き分けできないならaptX 384ですら持て余すってこと Bluetooth受信は安いチップ追加で高付加価値＝高価格が期待できる。
だから最近発売のアクティブスピーカーは軒並みBluetooth対応かなあ。
Bluetooth受信の為に外付け受信機器付けるのは厄介。別途電源(充電池？)も必要になる。
PCに無線LANは今でこそ当たり前だけど、昔は子機無線LAN(スロットカードかUSB接続)だった。
無線LANと同じでBluetoothはパテント安くて簡単に装備され易いから、要らなくてもついでに装備しちゃう。 古いPCならこれを挿しかえればBT5.0 & WiFi 6にグレードアップできる
https://i.imgur.com/NSgiQU7.jpg ロック聴いててシンバルがんがん鳴ってると
圧縮由来っぽい歪みが気になりだすな
でも、ソース自体クソだったりするw >>828
2000円超える程度
mSATAとかm2とか種類はいろいろ有る ロック、ポピュラーの録音やマスタリングは良くないね
音が良いのはインストものな傾向
例外はスティーリーダンあたりかな ロックなんてギターアンプで歪をわざと付加してるんだから ノートPCの無線LANモジュールを交換してWi-Fi5→6にしてみた【Dell Inspiron 14 5000 プレミアム】 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=Z2zz_z0NAME >>810
同じA2DPであることは変わりないから音質は変わらないってのは知ってる
ただ、どこの記事読んでも4.0と5.0では通信速度が2倍、通信距離距離が4倍になって安定度も増していると書いてあるんだけど、これはどういうことなん？ R1700BTs 欲しいんだけど、これってDACも内蔵してしまっているの？
toppingのDACから繋ぐから、スピーカーにDACはいらないんだけど・・ >>837
Bluetooth対応してるんだから当然DAC内蔵してる。 >>838
Bluetooth内蔵＝ディスクリートDAC内蔵
そんな早とちりじゃだめだよ
1700BTsはUSBや光入力がないからBluetoothチップ内のクアルコム3008DACでアナログ変換して
アナログ入力はDACを通らない可能性まで言及しないと
どうやらDSP処理もあるようだからRCAがAD変換されるっぽいから
880などと同じTASアンプ内のバーブラウンDACがあるんだろうけど
当然と決めつけは良くない クアルコムに買収されたCSR社はBTチップに内蔵されたDAC機能を
「統合型高性能ステレオDAC」と言ってはいるものの、
例えば統合チップであるCSR8675と音声専用DACチップであるES9018K2Mのチップサイズがそんなに変わらないという事実からも、
こと、DAC機能に関してはES9018K2Mには到底及ばない事は想像に難くない。
スペックで語るのが一番早いと思うけど、一世代前のCSR8670にはSN比の記載があって、チップのスペック比較をしてみると、
ES9018K2M SN比 127dB
CSR8670 SN比 96dB
と実際のSN比も、比較するのが馬鹿馬鹿しいくらい、その差は歴然としている。 >>838-839
ありがとうございます。
RCAで入力しても一旦AD変換されちゃうんですね。
他のシンプルなアクティブSPも探してみます。
手持ちの外部DACがtoppimgのD50Sで、これにもBluetooth入力がついているし
ES9038K2Mからそのまま増幅したいと思っています。 >>836
それ Bluetooth Low Energy じゃね
音楽再生に使われるBR/EDR とは独立しており、
互換性は持たないが、BR/EDR と LE の同居は可能である
LE Audio規格が5.2でやっと実装されたが実用はこれから先で
一般人が使うのは6.0くらいになってからだろうね >>844
ちょっと何のことを言っているのかよくわからんのだが
4.0で従来のBR/EDRに加えてLowEnergyによって省電力化された結果、3.0に比べて転送速度が小さくなったんでしょ？
その1Mbpsだった4.0〜4.2のLow Energyの転送速度を2Mbpsに引き上げて、さらに通信距離を伸ばしたのが5.0
と認識しているんだが >>845
家電製品などに搭載されたセンサとのデータ通信に向けた仕様となっている。この点が BR/EDR と方向性が異なっており、互換性が無く、ベンダは BR/EDR と LE をそれぞれ目的別に採用する >>845
A2DPは「Bluetooth 2.1+EDR」の範囲で運用されるので、
当然Bluetoothオーディオ機器はBluetooth 4対応機器でも「Bluetooth 3以前のBluetooth」のモードで通信する、ということになる。
LEだけに対応したBluetooth機器（シングルモード）も存在するが、A2DPを利用するオーディオ機器とは無関係と考えていい。 Bluetooth 5も拡張/変更が行われたのはLEの部分のみで、
「Bluetooth 3以前のBluetooth」のモードに変更はない。
物理層でのデータ転送速度がBLEの2倍となり、約2Mbpsの倍速通信モードも用意されたが、
それも「LE」の話で、Bluetooth 3以前で動作するA2DPとは無関係だ。
冒頭で「Bluetooth 4でも5でも音質面には全く影響なし」と書いた理由がこれだ。 >>845
なお、Bluetooth 4/5対応自体がオーディオ再生に全く無関係ということではない。
たとえば、iPhoneなどのスマートフォンにはBluetooth機器のバッテリー残量を表示する機能があるが、
これはBluetooth 4以降（LE）でサポートされる
「Battery Service Profile」というプロファイルによるものだ。 要するにA2DPは
「Bluetooth 2.1+EDR」の範囲で運用されるので、
Bluetooth 5対応機器でも「Bluetooth 3以前のBluetooth」のモードで通信する
LEだけに対応したBluetooth機器、A2DPを利用するオーディオ機器とは無関係。 >>845
何のことを言っているのかよくわからんのはお前がバカだから 理論上は音質差は無いけど、現実はチップの進歩やアンテナの改良、bitppoolの設定などで最新バージョンの方が切れず音が良い事が多い 4と５の理論上の違いを質問してきてそれに答えて論破したらID変えて詭弁で反攻とかｗ
836 ：不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ b501-IDT3)[sage] 2021/04/06(火) 16:29:08.86 ID:KtCmVIwd0 [3/4]
>>810
同じA2DPであることは変わりないから音質は変わらないってのは知ってる
ただ、どこの記事読んでも4.0と5.0では通信速度が2倍、通信距離距離が4倍になって安定度も増していると書いてあるんだけど、これはどういうことなん？ >>846-849
すごい話が噛み合ってないようだけど、何が言いたいの？もしかして音質の話してる？
俺が今言っているのは、>>809で俺が4.0で遅延があると言ったら
あなたが>>810で >4.0も5.0もA2DPになんら変わりないから4が原因じゃない
と返してきたから、それは速度や通信の品質ではなくて音質の話でしょ？と言っているのよ
あなたが>>847で提示してくれた記事の一番最後にも書いてある
>音質には影響しないが、Bluetoothオーディオ機器を“快適に利用すること”に貢献してくれているのだ。
と、正にこれのこと言っているのよ俺は ごめん、なんでいきなりキレてんのｗ
何がそんなに気に食わなかったの？ >>855
何のことを言っているのかよくわからんのはお前がバカだから >>855
A2DPは4.0も5.0も全く進歩していない 要するにA2DPは
「Bluetooth 2.1+EDR」の範囲で運用されるので、
Bluetooth 5対応機器でも「Bluetooth 3以前のBluetooth」のモードで通信する
LE対応機器はA2DPを利用するオーディオ機器とは無関係。
４から5でいくら進歩していてもA２DPの遅延や音質には全く寄与しない Bluetooth4.0から5.0になれば
LE通信でiPhoneのバッテリ残量のお知らせの通信遅延が半分になりましたとさ
よかったな＞855 01-と2d-はNGEx入れた
URI 含む Edifier
NGName 含む（正規） 01-|2d-
これでOK 要するにA2DPは
「Bluetooth 2.1+EDR」で通信するため、
Bluetooth 5対応機器でも「Bluetooth 3以前のBluetooth」のモードで通信する
LE対応機器はLEモードで通信するため
BDR通信でA2DPを利用するオーディオ機器とは無関係。
４から5でいくら進歩していてもA２DPの遅延や音質には全く寄与しない >>860
いや、だからね？
それならばなぜ、多くのサイトで
通信速度が2倍、通信距離距離が4倍になって安定度も増している、みたいなことが書いてあるの？と聞いているのよ
君が貼った>>847の記事にも快適に利用することに貢献してくれると書いてあるけど
遅延に寄与しないのであれば、よく見かけるこれらの記事はどういう意味なの？と>>836で聞いたのよｗ
別に煽っているわけじゃなくて、純粋にわからないから聞いているだけよ？ちょっと落ち着いて？ >>865
そいつらもわかってないんだろ
代り映えしないものを買わせたい売らんかなステマ
もしくはLEで通信してる機器を使ってるか Bluetoothには、電波強度を規定したクラスという概念がある。
出力 到達距離
Class 1 100mW 100m
Class 2 2.5mW 10m
Class 3 1mW 1m このスレってピュア板に引っ越すべきじゃないかと最近思う https://www.musen-connect.co.jp/wp/wp-content/uploads/2020/05/image-1.png
Bluetooth Classicは無線ヘッドフォンで揺るぎない地位を築いています。Bluetooth ClassicとBLEは、同じBluetoothという通信規格の中に含まれていますが、全く違う通信方式です。 そもそも同じ名前にしてること自体が間違いのような規格だよ ４GLTEと5Gのデュアルスマホで
5Gエリア外でLTEモードなのに5Gは速いとか言ってる間抜けだよ iPhoneでモバイルイヤホン使ってるとき
LE通信してるのはバッテリ残量だけ
音楽はほぼ2.1以降ほぼ進歩していないBDRのASDPで通信している iPhoneでモバイルイヤホン使ってるとき
LE通信してるのはバッテリ残量だけ
機器が5.0であっても音楽の送信はBT2.1以降ほぼ進歩していないBDRのA2DPで通信している
からどちらかが4.0であっても音質も遅延も全く問題ない Bluetoothには、電波強度を規定したクラスという概念がある。
技適の関係でClass1は日本では普及しにくいだろ
出力 到達距離
Class 1 100mW 100m
Class 2 2.5mW 10m
Class 3 1mW 1m >>874
音質はBluetoothチップ内蔵DACの性能差が出て遅延はBluetoothチップ内蔵デコーダの性能差が出るんだぞ
Bluetoothバージョンの古いチップは大抵はチップの世代自体が古い Bluetoothデバイスは、日本の法律上、電波法施行規則第6条第4項にある
「小電力データ通信システムの無線局」に分類され、
電波法第3章と無線設備規則に定められた技術基準に適合していなければならない。
ポイントは出力の大きさだ。電波法は2.4GHz帯の空中線電力について10mW/MHz（1MHzあたりの電力が10mW）を上限としており、それを超える製品は技適を取得できない。つまり、Class 1対応をうたう製品であっても、
最大の100mWに到達する製品は日本市場での流通が許されないため、
出力は10mW以下に抑えられているのだ。
「Class 1対応」をうたうスマートフォンもあるが、
ここは日本ということを忘れずに
それでも最大2.5mWのClass 2と比較すると大出力だが、
到達範囲は100mに遠く及ばず、Class 1対応かClass 2対応かの差はあまりないことになる。 >>876
それBluetooth無線特有の遅延とは違うだろ
有線USBのDACでも遅延が出ることになる >>879
有線USBは圧縮してーだろ
SBCとは圧縮の規格だぞ >>880
そんなものBluetoothの送信データバッファによる遅延とはオーダーが違うから問題にならない aptX音楽再生時はそれ含めて遅延は70ｍs台
それでも動画で絵とズレが気になるなら再生ソフトで音声のマイナス遅延を設定すればいい
ゲームの場合は音声どころかマウスもキーボード、パッドも有線が常識だ甘えるな aptXとSBCの遅延差がそもそもデコーダの構造差だろ、
バッファの差じゃなくて ＞885
aptXとSBCの違い
aptXは独自のコーデック方式を採用しており、
SBCのように聴覚心理モデルによるマスキング処理（非可聴域を間引く方式）を使っていないのが大きな違いとなります。
Qualcomm aptXでは聴覚心理モデルを使わない独自の固定圧縮アルゴリズムを使用することで、
原音に忠実なフラットな周波数特性を実現しており、そちらの技術によって高音質を担保しています。
また、SBCはフレーム単位のコーデック（ある程度の時間分の音をまとめて１フレームとしてエンコードするコーデック）で、
１フレーム分を受信し終わるまでデコードできないため比較的遅延が大きいのに対し、
aptXはサンプル単位のコーデック（１秒間にサンプリング周波数回行われる音の標本化の単位でエンコードが行われるコーデック）で、
サンプルデータを受信した時点ですぐにデコードできるため遅延が少なくて済むといった違いもあります。
https://www.macnica.co.jp/business/semiconductor/articles/encoding_difference_1.png Bluetoothオーディオ転送用プロファイルであるA2DPの標準コーデックで、
なおかつ対応必須のコーデックであるSBC従来から使われていますが、
こちらのコーデックはBitpool値の影響を大きく受けるコーデックとなっています。
古い製品や十分な送信能力を持っていない製品ではビットレートを下げるために
低いBitpool値が使われているため、そのような製品と接続した場合、
高いBitpool値に対応している比較的新しいイヤホンやヘッドホンを使っていたとしても
低いBitpool値が使われてしまうため、音質が下がってしまうといった特徴があります。
また、AACやMP3にエンコードする際に行われている聴覚心理モデルによるマスキング処理
がSBCのエンコードでも行われているため、
AACやMP3の音源をBluetoothで送信した場合、
2重にマスキング処理が行われることになり、原音に比べて違和感を感じる音になってしまうといった特徴もあります。 >>886
うんだからデコードの差がaptXとSBCとの遅延差なんじゃん。
という事は同じSBCでもデコーダーの性能差で遅延差が出るじゃん。
という事はBluetoothのバージョンが古いチップはチップ自体が古いわけで遅延しやすいじゃん aptXのもう1つの特徴は、SBCやAACに比べて低遅延である。
「aptXではSBCなどに比べて小さなワード単位に分割して転送する。
このため、遅延がベストケースで70ms程度と小さくなる」。
Bluetoothオーディオは、Bluetoothのパケットに分割してデータとして乗せられてソースからシンクへと転送するが、
その時にデータが送られてからシンク側で復号されて再生されるまでの時間を遅延と呼んでいる。
SBCでは200〜300ms、AACに至っては800〜1,000ms近くの遅延が発生するという。
どういうことかというと、SBCの場合はオーディオストリームのフレームがBluetoothのパケットに乗せられる時に2つのパケットにまたがって乗せられることがあり、
その場合2つ目のパケットが送り終わるのを待ってからシンクが再生を開始するためで、
遅延が大きくなってしまうのだ。それに対してaptXでは、Bluetoothのパケットよりも小さな単位(ワード)に分割され、どんどん送られ、
より早い段階でシンクは再生を開始できるため遅延が小さくなっているのだ。 aptXの最大の特徴は、原音に対して4:1の固定比率で圧縮すること。これにより高効率に高音質のままで転送できる」とのこと。もう少し分かりやすくいうなら、原音に対して4:1の固定比率で圧縮しているため、原音の再現性が高い。このため、aptXのビットレートは、CDレベルの音質で転送するなら44.1kHz×16bit×2÷4＝352Kbpsとなる。SBCの最高ビットレートとあまり変わらないビットレートだが、より原音再現性が高くなる。 Bluetooth LEはBluetooth BR/EDRとは異なる規格であるため、互換性を持たない。
しかしながら、Bluetooth 4.0の仕様書においては、LEとBR/EDRのどちらか、
あるいは両方の実装をすることが許可されている。
また、LEはBR/EDRと同様の2.4 GHzの周波数帯を利用している。
これにより両方をサポートするデバイスでは、ハードウェアとしては一つのアンテナを共有することができる。
PC用のWiFiモジュールとBluetoothモジュールが一体になっているのと同じようなもの
https://i.imgur.com/NSgiQU7.jpg Greentoothとでも名前変えてればバカでも混乱を招かなくても済んだんだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
