後期クイーン的問題とかってくだらない。

1名無しのオプ2010/12/11(土) 09:16:38ID:QQZnlmIK
第一の問題
「作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できないこと」

第二の問題
「作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非」

もっともらしい名前がついてるけど、こんなんの問題でもなんでもないじゃん。

第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。
法廷に出された証拠がすべてで後は存在しないなんて思ってる人いるの?
新情報が出て判決が覆され、冤罪が証明されることもある。

第二問題なんて、問題ですらないじゃん。こんなの問題視するほうがどうかしてるだろ。
ほとんどのミステリーは探偵が指摘した後、ちゃんと司法の裁きを受けてる。
探偵が神だなんて誰も言ってないだろ。
探偵の存在そのものが事件に与える影響というが、そんなの警察でも一緒でしょ。
警察の捜査から逃れるために、証拠を隠滅するために、殺人を起こすことだってある。

440名無しのオプ2013/05/29(水) 20:39:46.14ID:rjdmRUwp
ゲーデル不完全性定理殺人事件

ゲーデル不完全性定理を研究しているまともな数学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。

読者への挑戦 ハウダニット!?



解決編
まともな数学者「なんだね、きみたち。いきなりやってきて」
笠井法月「ゲーデル不完全性定理は推理小説に適用できます。これぞ後期クイーン問題!」
まともな数学者「ぎゃはははは!ぎゃはははは!ぎゃはははは!ぎゃはははは!腹がよじれるぅーー!アホだがや!おまえらアホだがや!
わらわすのもええかげんにしろぉーー!」
まともな数学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。

441名無しのオプ2013/06/22(土) 03:34:46.10ID:ghAliF59
あの喜びも薄れてきたのか勢いがないな

成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも?
>>325-326 よかったよかった

442名無しのオプ2013/07/04(木) NY:AN:NY.ANID:c+m081XK
>>441は論破されたから揚げ足取りしてら

443続編2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:XkCHf1Lk
量子力学・観測問題・殺人事件

量子力学の観測問題を研究しているまじめな物理学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。

読者への挑戦 ハウダニット!?



解決編
まじめな物理学者「なんだね、きみたち。いきなりやってきて」
笠井法月「量子力学の観測問題は推理小説に適用できます。探偵が事件を観測するから事件は量子力学みたいに確率でしかわからないのです。これぞ後期クイーン問題の発展形!」
まともな物理学者「ぎゃはははは!ぎゃはははは!ぎゃはははは!ぎゃはははは!腹がよじれるぅーー!アホだがや!おまえらアホだがや!
わらわすのもええかげんにしろぉーー!」
笠井法月「まさに!シュレーディんガーの猫!漱石もびっくりです!」
まじめな物理学者「ぎゃはははは!ぎゃはははは!ぎゃはははは!ぎゃはははは!腹がよじれるぅーー!アホだがや!おまえらアホだがや!
わらわすのもええかげんにしろぉーー!腹がよじれれるぅーー!息ができないーーー」
まじめな物理学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。

444名無しのオプ2013/08/06(火) NY:AN:NY.ANID:Nplo7j+h
苦心惨憺してやっと身につけた「定理」は使わないんだwww
>>441参照

445名無しのオプ2013/08/06(火) NY:AN:NY.ANID:GuwLtJ0l
>>444はゲーデル不完全性定理が推理小説に適用できると本気で思ってたんだけど、
実は適用できないと知って内心パニックになって必死なんだよ
揚げ足取りしかできないかわいそうな馬鹿なんだよ。

446名無しのオプ2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:I+7Cq32u
俺もこれはホントに下らない枝葉末節だと思う>後期クイーンのなんたら
ノンキな作家の言葉遊び、推理ゲームにうつつを抜かしてる人の概念のもてあそび
こういう理屈やご託や能書きはいいから面白い小説を持ってこいって話
こういう風に、自己表現する際に他人に寄りかかる奴、俺は大嫌いだ

447名無しのオプ2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:sw1ecoO8
別にクイーンに限ったことじゃないしね

448名無しのオプ2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:43+sREhS
この後期クイーン云々を考えた作家はおそらく「頭はいいけどバカ」の典型だと思う

449名無しのオプ2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:BXOqXrUu
>>448 だから、そいつらは頭、良くないって。屁理屈ばっかのバカだよ

450靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト教団2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:pQCWI/MZ
カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を!

451名無しのオプ2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:Wfj6InKT
馬鹿は馬鹿なりにコピペしてればいいのに

馬鹿の成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも?
>>325-326 よかったよかった

452名無しのオプ2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:hwnkTLCg
>>446
完全に同意
ノックス十戒やらヴァンダインも
本人は自分内ルールだったり軽いノリで出してるのに
それに乗っかるアホどもがウザ過ぎ

453名無しのオプ2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:XxppUqTO
ノックスもヴァンダインも手前ルールでやってるしね
そういう潔さ・遊び心に比べ、
この先人のブランドに乗っかっての姑息さというかみみっちさというかいかがわしさというか…
物々しい題名のわりには言ってる内容も大した事ないし

454名無しのオプ2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANID:lH0h8fTY
>>448 頭良かったらゲーデル不完全性定理や観測問題を間違って覚えたりしない。

頭悪いから間違ったのに気づかず得意げに使ってる

そいつらは頭悪いのに、屁理屈の好きな奴だな。時々いるんだよな、勉強苦手で仕事もできないんだけど
なぜか、小難しい言葉並べて屁理屈ばっか言ってるウンコ脳って。本人はかっこいいつもりなんだけど、まわりからは嘲笑されてるんだよねぇ〜

さあ、この書き込みを見て、また、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴が屁理屈を捏ねてくるぞ!
さあ、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴、なんか言ってみろ!

455名無しのオプ2013/10/13(日) 12:27:35.78ID:UWpQMtKE
716925438
328714956
594386127
 7956  43
 5347  69
642893715
237648591
485139672
961257384

456名無しのオプ2013/11/14(木) 00:42:57.53ID:MIPZyZJb
否定から入ったスレでありました。

457名無しのオプ2014/08/05(火) 08:06:03.41ID:KXwE4Exa
作家本人にはさぞや悩ましい課題なのだろうが、私にはただ「他人の褌で相撲」にしか見えない
どこに意義があるのか、何がそんなに問題なのかさっぱりわからない
だいたいこれ、クイーン本人がブチ上げた問題なのか?
つーわけで、実作品どころか評論でもこれはスルーするようにしてる

458名無しのオプ2014/08/17(日) 13:43:51.80ID:SzKt+99K
ブチ上げたというか、クイーンが作品として描いたものを評論で問題化した
ゲーデル云々は措くとしても探偵の言うことは常に正しいのかという問題はある
これを考えないと、シリーズが長く続いた時に単なるワンパターンにおちいる
というところが問題なのでしょう

459名無しのオプ2014/08/17(日) 13:52:50.87ID:f9kAAXOn
そんなの創作である以上はミステリーに限ったことじゃあるまいし

クイーンを目立たせようとして大袈裟に大騒ぎしてさも重大問題のように見せかけてるだけ
中身はからっぽ

460名無しのオプ2015/02/07(土) 21:26:38.52ID:ILcjVMuL
後期クイーン問題も 良いのだが そもそもフィクション中の問題だろう。

哲学者の三浦俊彦氏が「虚構世界の存在論」で日本では珍しい、フィクションの
中で事物は いかに存在しょているにか? を詳細に論じている。

ある小説の中に井上裕という人物が登場したら、作品中には一切記述
は無いが、井上裕氏の父親は作品世界には確実に存在する、という立場と
「いや 作品中に言及されない物は 存在しないのだ」
という立場が対立したり 英米では盛んな領域だ。

後期クイーン問題は それがフィクションだということを考慮していなくて
中途半端な気がする。

461名無しのオプ2015/02/07(土) 22:17:30.54ID:AW1xvG8X
存在しょているにか

462名無しのオプ2015/02/07(土) 22:19:49.49ID:6Kw2E7OV
ミステリー小説の中では、「作品世界には必ず存在しているはず」だが
「小説内に一切の記述がされていない」人物が犯人の小説があってだな……。

463名無しのオプ2015/02/08(日) 02:34:11.08ID:CW1ZN9o1
>>460
なんか面白そうなテーマだなー
個人的には、父親は存在する派だわ
人間は無から生まれることはない、必ず父と母を必要とする、これが現実世界
で、小説ってものも、読者の現実に関する記憶を利用して構築されるわけで

464名無しのオプ2015/04/20(月) 14:16:10.18ID:/ri6MU4O
後期クイーン的問題ってさっき知った新参だけど

純粋なパズルなら事件と手がかりが与えられて、論理的解決が神の視点から明かされるのが理想的である が、
探偵役が作中人物であることから、
探偵役には解答を論理的に導くだけの能力がない→1.
探偵役の存在が事件の一要素となって影響を与えてしまう→2.
ということではないかとの印象をうけた

465名無しのオプ2015/04/25(土) 16:01:47.86ID:EfNdvEGN
能力が無いっていうか論理自体が万能じゃないから、探偵の導く推理が絶対的に真実とは限らないって感じかな

466名無しのオプ2015/05/07(木) 13:50:35.82ID:MwKE1cy0
うん。能力ってのは別に人としての知能限界とかそういうことでは全くなくて、
作中人物である以上、正答への論理的基盤を原理的にもちえない ってこと

467名無しのオプ2015/11/24(火) 10:12:52.35ID:VkoxDh38
「馬鹿発見」とか「自演乙」としか言えない馬鹿しかありがたがってない事は分かった

468名無しのオプ2016/02/29(月) 19:16:59.52ID:THAQGKg7
>第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。

そう、その通り。現実でも、探偵(捜査陣)にとっては同じだ。

これは「作者と読者にとっての問題」だということを認識しないといけない。
作者や読者は作中人物では「ない」からこそ、これが問題なんだ。

現実の事件捜査では、捜査陣が知っていようがいまいが、真実というものが「ある」。
現実の中の我々はそのように「信じる」ことができるし、ミステリの作中人物もそうだろう。

だが、作品の外側から見るとそうじゃない。
なぜって、「作中に書かれていないこと」は存在しないから。

存在しないことは肯定も否定もできない。
真偽を判定するすべはないし、将来的に明らかになることもない。

そう考えたら、閉じた作品世界のなかには、そもそも「真実」なんてものはないという結論になる。
作者がどれだけ書いても「書いてないこと」をなくすことは出来ない。決して。

だからどうだって?
どうでもない。

推理する物語を書こうとする作者はそういう問題を意識せざるをえないよね、というだけの話。

469名無しのオプ2016/02/29(月) 19:33:43.97ID:THAQGKg7
>そう、その通り。現実でも、探偵(捜査陣)にとっては同じだ。

訂正:

現実でも → 作中でも現実でも

470名無しのオプ2016/04/12(火) 14:15:53.22ID:qFD8noFy
まあ言いたい事はわかるんだけど(特に問題1)、これを考えた作家は
自前の解決を自作で示してほしいな

471名無しのオプ2016/06/09(木) 14:59:10.77ID:vMSWJFtK
物語の上では「解決した」事件の犯人が
全員エピローグあるいは次回作では状況証拠だけでは証拠不十分で
無罪あるいは不起訴になってる探偵とかどうだろうw

472名無しのオプ2016/08/05(金) 02:24:25.76ID:JPOBVY0s
第二の問題って
子供っぽいやつが
探偵が独断で犯人殺しちゃったよ、えー、探偵逮捕されないの?警察は知ってて黙認なの?
こっれって法律的に問題ですよ、これは道徳的に問題ですよ
ショックだなあ、探偵が犯罪していいのか?これは人道的に問題じゃないか?
っていう意味の問題なんだな。ワロタ
この数学とかの、この問題を解け、の問題じゃないじゃん
なにをえらそうに‘問題’とか言ってんだ

推理小説慣れしてない子供っぽい読者がはなしの展開に人間として問題を感じる、の問題やないけ

473名無しのオプ2016/08/05(金) 07:21:36.56ID:/JQ9un6n
>>1さんがおっしゃるように、
そうゆう問題の立て方って、「ただの馬鹿」、と断じて良い気がしますね

何というか、
会社勤めの経験が無さそうな感じ

「エンタテインメントとは何か」と1万回、紙に書くのも良いかもしれない

474名無しのオプ2016/08/05(金) 17:06:01.41ID:6wLAySmD
作り手が問題1を立てる気分はわかる
説得的に犯人を最終決定できるかどうかという課題だからな
しかしそれを探偵小説が抱えるジレンマ、みたく一般化してしまうのはいかがなものか

475名無しのオプ2016/08/08(月) 03:29:45.74ID:LO99x2wl
>>474=アホ発見! 説得的ってどこの言葉だよ、それ!おーまーえは、アホか!ほんまにアホちゃうけ!
後期クイーン問題とかってのは、こういう語彙の無いアホが、アホ丸出しなことを言っているってことだがや。
ホンマに>>474はバカっじゃねーの?

476名無しのオプ2016/08/08(月) 09:20:33.00ID:61WocSws
>>475
うるさい

477名無しのオプ2016/08/08(月) 10:22:17.55ID:61WocSws
そもそもがこの後期クイーン的問題って
言葉面だけをとらえればミステリーが陥った隘路を思わせるけど
反面、しょせんは内輪ネタというか、ことさらにジャンルの不可能性をひねり出して
ジャンルの特権を祭り上げてるような虚しさを感じなくもない

478名無しのオプ2016/08/08(月) 13:25:51.25ID:LO99x2wl
>>476みたいなバカはそういう言い返し方しかできないんだよな。だからボケなんだがや。ほんまにバカちゃうか。
また>>476が「うるさい」とか、そういう返しをするぞ

479名無しのオプ2016/08/08(月) 17:34:47.29ID:61WocSws
第二の問題だが、探偵が他の登場人物たちの運命を決定するという事だけど
でもミステリー・探偵小説って、作中の誰かによって事件の流れや関係者たちが
決定づけられなければならない形式じゃないのかな
なら、それが探偵であるのは仕方ない事なんじゃないの

480名無しのオプ2016/08/09(火) 16:32:35.18ID:7FbZ0Uxa
粘着質にすぐ絡んでたくせに超無視されたんで
嘘みたいに静まり返った>>478が笑える

481名無しのオプ2016/08/09(火) 21:50:53.60ID:Y1FxunCS
ほんと
おーまーえーは、とか
アホちゃうけ、とか
言葉遣いが幼稚で恥ずかしいバカが黙りこんだなw

482名無しのオプ2016/08/10(水) 00:44:39.69ID:mKoM5fgE
呼ばれてもないのにやってきて、アホとかバカとか
そういう言葉を使わないと満足にレスもできない>>475の品性の無さには呆れるばかりだ
しかも指摘されてるように急に黙りこくったな、前の噛みつきの威勢のよさはどこに行ったのやら

483名無しのオプ2016/08/31(水) 11:18:01.04ID:Exv8nd55
>>482の頭の中には
2chに書き込みしてくれって呼ばれてきている奴がいるそうな

それとも>>482
誰かに2chに書き込みしてくれって呼ばれてきていると思いこんでいるのかな?おまえの頭の中には蛆虫が湧いているんじゃねえか?
おまえ(>>482)一回、病院行ったほうがいいぞ

>>482は2chはネットが使える人なら誰でも書き込んでOKってのがわかってないようだ
おまえ(>>482)一回、病院行ったほうがいいぞ


やっぱり、後期クイーン問題とか言っている奴って、便所虫が脳みそに住んでるようなバカばっかりなんだな

484名無しのオプ2017/06/23(金) 01:57:57.24ID:gTfn2e8H
問題の要約としては
>>306-307

>>167-169

扱っている文章、文献
>>156-166

485名無しのオプ2017/09/19(火) 14:53:43.58ID:KsuxvKKv
超亀だけど
>>471
つ 小林泰三の「完全犯罪」
作中の犯人が
後の作品で裁判で無罪になったと語られてるw

486名無しのオプ2017/09/19(火) 14:55:03.01ID:KsuxvKKv
ごめん間違えた
小林泰三の「完全犯罪」じゃなく「密室殺人」ね

487名無しのオプ2017/09/20(水) 19:46:39.13ID:KZciExVK
全ての手がかりが出尽くしたかどうか?
こんなものはわからないから取っ捕まえたあとに自白引き出して一緒にまた現場行くわけだろ
要するに探偵の仕事じゃないのでどうでもいいよ、捕まえた段階ではあくまでも容疑者なので
問題なのは偽の手がかりて物を出しておきながら、さらにその裏があったら?という突っ込みに対して答えを用意していない書き手な
あと密室のトリックなんかを解いてそれをフーダニットの手がかりに組み込んでしまうやつも駄目

488名無しのオプ2017/11/09(木) 13:40:11.33ID:FSlkoSYT
>要するに探偵の仕事じゃないのでどうでもいいよ
リアリティで言えばむしろ探偵が探偵の分を超えてる初期クイーンのほうが問題だらけだな
いくら警視の息子でも部外者が完全に捜査チームの一員として動くなんて
ドルリィ・レーンはあくまでアドバイザーとしての立場を守ってたけど

489名無しのオプ2017/11/09(木) 19:16:28.60ID:yIBYEZK9
これはミステリにとどまらないかもだけど、『物語の迷宮 ミステリーの詩学』はミステリ者にはもっと読まれてほしい

490名無しのオプ2017/11/11(土) 23:52:06.89ID:ofdSKH7I
仮定として
1. あるN人の中に犯人が存在する
2. 犯人でないものはあらゆる意味において事件に加担しない
を置けば消去法で問題が解決し得るので第一の問題が解決すると思う

2.は複数の事件が同時に起こったときにそれらを切り分けるために必要と思うが
もしかしたらいらないかもしれない

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