【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 88
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>>415
ミニも嫌と言っているでしょ。
リレー回避の落とし所を探るなら、FGTに戻るのは勿論合意なる他、リレー区間狭軌化スパ特位しかないだろうね。
フルありきじゃない現実的な「幅広い協議」の中で、そんな話を長崎も含めてすすめていきたかったのが国土交通省の官僚の「幅広い協議」推進の意図だったと思う。 佐賀県的には、暫定開業
佐賀県的には、調整を求めただけ
それを
長崎県的には、JR的には、与党的には、国交省的には
と、同時に別の立場から考えてみればいいだけの話
関係者には複数の他人が居るのに、一者の都合や解釈ばかり通るわけがない お互いの主張を尊重しながら、現実的に皆が妥協できる範囲での合意可能な案をまとめていくのが協議だ。
自分の都合だけを押し通すだけの場じゃない。全員一致じゃなきゃダメってのが、それをあらわしている。 一者に過大な負担を押し付ける話も通る訳がない
そもそも無理筋なんだから無理を通すために無理をするか
無理だと諦めるかだ 協議の認識についてはそのとおり
佐賀県は「フルありき」の協議には参加できない
として、議論を避けてきたが
「フルありきじゃない佐賀」が参加しているだけで、
その協議は「フルありきの協議」ではなくなるという事実が
佐賀県の論理からはすっぽ抜けている
ようするに、ぐちゃぐちゃ文句こねて妥協したくないだけじゃん、としか他者には見えない
そこにはお互いの主張の尊重とかまったく無い > 佐賀県的には、暫定開業
これ逆だな
間違いです さんざん妥協した結果のFGT導入と長崎側フル着工だという認識が
根本的に抜けているんだよなあ >>424
結論は六者協議の全員参加の場での全員合意でしか出せない。
一部の関係者が、他の関係者の意見聞いたからといって、別の場所で一方的に出す権限は一切ない。そういう横暴で押し進めようとしてきたから、やられた方は警戒して態度を硬化するんだ。 まず国の予算でFGTを3編成作って常時2編成運用するとして1日6往復ぐらい
それ以外の列車は武雄リレー
FGTの技術は近鉄や蒲蒲線にも活用できるので国費投入の大義名分はあると思う
それで成績が良ければ追加編成はJR九州が買う
ただ国費投入条件として、FGTをやってみてダメなら佐賀はミニ新幹線に
同意するものとする >>424
佐賀県のゴムは伸びきった状態なのに更に引っ張ってみても
切れるだけなんだよね
考え無しってやつ >>421
実際に、長崎が「全線フル以外の協議拒否」を主張している状態で佐賀がのこのこと「フルありきじゃない協議だ」と言いながら参加しても、長崎は「全線フルの協議に佐賀も参加してきた」と主張するだろう。
長崎がいるんだから、これは全線フルの協議に他ならない。それ以外なら拒否しているんだから。
この理屈も論理的には成り立つんだよ。 現実的な話ならむしろフルありきでいいじゃん
結局佐賀側の負担金の問題なわけなんだろう
それでも拒否するのならもう長崎を困らせるのが目的になってるのかいな >>429
根本的に前提から間違っている。
新幹線はただでも要らんの経緯すら知らないんだろ。 https://response.jp/article/2020/01/08/330449.html
> 「5択の中からいずれかを選択すれば、双方理解できるかというと、
> なかなか難しい面があるのは事実であります」
中村知事は協議拒否ではない
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/550762/
> 山口祥義知事「フル規格を前提とした議論には応じられない」
山口知事は議論拒否
https://this.kiji.is/661406503161136225
> 複数の関係者は「（国交省と長崎県側の）誰も山口知事と会えない」と口をそろえ
とうとう面会拒否 長崎の公明県議会議員が、フルありきじゃない協議をしようと自民の県議会議員に調整図ったけど、撃沈した事実はなかったことになっているのかな？
報道規制されているのか、調整している、以降はベタ記事すら出てこなかったが。 今の佐賀の姿勢は「フルありき」ではない話し合いも拒否して
JR九州と長崎にしてみれば、永久リレーをたくらんでると思われても
しょうがないのでは >>433
国土交通省の「幅広い協議」呼びかけに応じているのに？ >>431
改めて読んだけど、長崎側の知らんぷりが酷いもんだな
佐賀は最初から条件闘争にしたら、条件面で妥協させられるのが
目に見えているので、先に条件を出せと暗に言ってるように見える 今さらと思いながら改めて読んだが、
「フル規格での整備を求めており、中村知事は新鳥栖〜長崎間の早期全線開業を目指す立場として、この点が2019年における大きな成果とした。」
としながら、
「佐賀県が求める五択を前提とした協議に参加していくことになるのかという記者からの質問については「5択の中からいずれかを選択すれば、双方理解できるかというと、なかなか難しい面があるのは事実であります」と述べた。」
フル以外は長崎は理解しないと言っているんでしょ。 >>435
既に合意が成立しているのに、新たな条件を出したら、合意破棄になっちゃうもん。佐賀からは出せないよ。 >>437
結局ゼロからフラットに話し合うしかないってことな >>439
長崎もその立場にたたなきゃ、何にも進まないってこと。
新たな話がでない限り、佐賀県は長崎県と会っても意味がないって、さっき貼られた記事にもでているでしょ。
一方的に、全線フルをのめとお願いされる(強要される)だけなら、面会の意味がない。 素晴らしい落とし所だよな、リレー方式ってw
合意してるし、これ以上無駄金使わないし。 >>441
JPQも整備新幹線五原則理解した上で合意してるんだから、運営収益も問題ないしねw >>438
山本委員長が凍結を示唆したのは与党PTによる資金計画の議論であって、
長崎の色のついた金額を保留として関係機関協議は進めると言う意味だ。
別ラインとなっている国交省〜佐賀県協議、それに続く4者協議の進展を見守るしかないだろう。
進展があるか1年掛かって何も進まないかは当事者の胸三寸だから、外部から予測できない。 >>411
他は豊橋、富山、高岡、高知と乗り換えが近くなっているのに真逆だよな
岡山、広島も乗り換えを近くする工事が始まっているし >>444
整備新幹線としては数十年予算無しが確定していて、真面目に自民や長崎が方式検討を続ける気があるのか、もあるね。
国からダメ出しされたに等しいもはや自分の利権に関係ない話しを、長崎の将来のためだと言って関わり続けたい議員なのかどうかも試される。
早期にリレー回避するというなら整備新幹線以外の在来線整備を意味するから、五択以外の在来線活用方式しかない。長崎はこれも選べないだろうし。 こんな揉め事だらけのところで、お願いしてまで作らせてもらうとかｗ
さっさと四国とか常磐とか奥羽とかに作ってやればよかったのに
大歓迎されて泣かれちゃうよ リレーでn700まではほぼ確定でしょ。30年くらい？
車両新造の段階で狭軌に敷き直すかな？ 乗り換え乗り換えって大都市圏で新幹線乗る前に何度も満員電車乗り換えるのが普通
快速乗り継げば3分早くなるなら9割方は乗り継ぐのが普通
田舎で席が決まっている路線の乗り換えなんてあってないようなもの
結局フリーゲージだろうとミニ新幹線だろうと時間がかかるものには交通手段としての魅力がない、それだけ
乗り継ぎを改善したところで客足は変わらない >>446
「議論の凍結」は「終了」と言っていないから、正確なところは続報待ちかも。
仮に 「数十年予算無しが確定」 が正しいとすれば、今後40〜50年赤字となる
鳥栖〜リレー〜長崎間の経営意欲をQが失うから、最悪 >>230 以下のフロー発動となる。
佐賀県もこれまでフルとミニの反対だけ言い続けていればよかったのが、本気で詰める必要が生じる。
そのための協議になるのかもしれないな。リスクは数百億円。MR赤字補填みたいなものでは済まない。 スーパー特急だと新幹線を名乗れないから
まったく宣伝効果なし
全線開通時はミニ新幹線で落ち着くとみた 佐賀県には在来線経営分離で肥前山口武雄温泉を廃線という必殺技もある。
新幹線もあるしバスで十分な区間だ。 >>451
日本て、休止という名目の中止とか多いから、自民や長崎の動きは、なってみなきゃ本当に分からない。
永久リレーが赤字見込みとか言われても、最初からその覚悟の確信犯、自業自得としか言えない。
リレーが赤字の要因で早期に解消の必要があるんなら、リレー区間を整備新幹線の枠外で何とかするしかない。在来線程度の速度のFGT入れるか、改軌して湖西線やほくほく線みたいな在来線高速運転するかいずれか。
どっちも将来は新幹線扱いになる200キロ目指すとして、リレー時の整備新幹線適用を解除されて国負担分を返済しなくて良いようにはできるかな。 >>452
本来のスーパー特急は、狭軌新幹線のこと。整備新幹線の方式の１つ。 >>455
じゃあ地図でも表記も新幹線と同じになるのか
ならいいじゃん >>457
スーパー特急の定義な。ウイキの一部コピペ
路盤やトンネル、高架橋といった構造物は新幹線規格（フル規格）で整備するが、軌道は在来線と同じ軌間の1,067�mm（狭軌）として建設するもの。架線電圧も在来線と同じ交流20,000�Vとなっている。
主たる区間を200�km/h以上で運行するため、法令（全国新幹線鉄道整備法）上もれっきとした新幹線であるが、狭軌のため在来線との直通運転が可能なことが大きな特徴である。 狭軌新幹線のカテゴリーに一部でもハマるとすればFGTだけだろう
車体も架線も在来線規格だと新幹線とはとても呼べないから
名前がスーパー特急なわけで
どうしてこう言葉の定義や論理が雑なんだろうか >>454
仮にリレーが年10〜20億円クラスの大赤字になり、永久リレーでガンバレとなっても
法的にはQは営業撤退可能。大災害時は、復旧は会社の不利益だからと逃げる。
リスク回避の手は打ってあり確かに確信犯かもしれないな。
協議で、リレーはとりあえず請けるが収支悪化すれば撤退可能性ありと
Qが表明すれば大波乱。ぐっつぁんも苦しい。Qはもう1枚カードを持っていた。
永久リレーにおける最悪シナリオのもとでは、長崎県もQ撤退後の3セク維持に
数百億円のリスクを背負う。
だった最初から全フルに佐賀県の肩代わり拠出すりゃいいじゃんという論法が成立しそう。 >>459
お前が人の話を聞かず文字も読めないだけ >>429
その負担金を軽減する具体的な話は全く出てきていないだろ。
整備新幹線スキームは地元負担をはっきり定めているのだから、
フル前提の協議に着くということは、それを負担することを前提として話が始まる。
それで条件が折り合わずに、佐賀が席を立ったら今度こそ佐賀がごねていることになってしまう。
最低限、佐賀が折り合えそうな条件を先に提示するとか、
折り合わなくても佐賀が悪者にならない環境が整わないとフル前提の話し合いなんかできるわけがない。 >>459
そんな無知でフル一択でせまられても、協議相手とすらみなせないな。 >>460
協議での、収支次第でJRが撤退も云々は、リレーの協議は終わって合意も成立しているから無理だね。
そもそも、リレーの六者合意に応じるということは、整備新幹線法の基本五原則(運営会社は適切な収益が見込めること)を満たしていることが前提。
赤字になるかもだけど作ってみて、やばくなったら逃げるなんて主張したら、その場で整備新幹線として不成立。 ミニ新幹線は法令上は在来線だが、なぜ新幹線という名前なんでしょうか？
答えられないと思うから先に書くが、
架線と、何より車体が誰から見ても新幹線だからだよ ミニ新幹線って名前がイメージ悪い
ハイブリッドシステム新幹線とかにしたら >>450
>結局フリーゲージだろうとミニ新幹線だろうと時間がかかるものには交通手段としての魅力がない、それだけ
>乗り継ぎを改善したところで客足は変わらない
山形も秋田も特急での乗り継ぎ時代のころと比べて
客足は伸びているのだけれど
乗り継ぎの有無は結構大きなファクターだよ >>460
鉄道事業者がそう簡単に鉄道事業から撤退することはできない
こういうアホな脅迫ができないよう、法的にそうなってる >>466
非電化区間から直通してきたらそんな名前かもなw 武雄温泉で乗客全員が乗り換えるってなかなかシュールな光景かも >>462
4者協議が始まっていないんだから、各機関から責任ある提案を出せないのは当たり前。
記者会見、文書発表、リークという手段は、交渉の場の予定すら無い場合の緊急避難。
普通に社会経験のある大人なら知っていることだよ。
4者協議が始まれば具体的な提案も公開されるだろう。
ここのスレでは既に鉄道、法律、行政お詳しい方が意見を述べているから、目新しいことは無いだろうけど、
結論以前の分析の部分で何か正解だったのか興味がある。
>>464
その後収支悪化すれば「整備新幹線法の基本五原則」を満たさなくなるから
営業主体は不利益回避すなわち辞退可能だよ。不利益は公が被るほかない。
着工5条件はFGT着工時にチェックが入っただけだから、関係なし。 英国には日立製作所のクラス800形があって
最大の特徴は、交流25,000Vの電化区間では架線より集電
電化区間以外では床下に設置された着脱式のディーゼル発電機から
電力を得て主電動機を廻すデュアルモード式 お膝元の日立市にはブサイクE657が走っていて気の毒 >>468
制度的に容易な撤退ができないのは常識。だけど赤字垂れ流しで
企業経営に影響を及ぼせば、民間企業なんだから撤退可能。最終的には金だよ。
赤字が年10〜20億円クラスとなれば、50年間で500〜1000億円。
内部補助の財源となる鹿児島ルート、福岡県内、黒字特急の客が黙っていない。
（実際に声を上げるのは自治体） >>471
JRQがリレー合意に判を押す行為が、システム的に確認されようがされなかろうが、本業の基本のルールなんだから、基本原則の定めを満たしているとの承認行為だと思うよ。
新たな契約が法スキームを満たすか否かの自己チェック、善管注意義務どころかコンプライアンスの問題。いやしくも上場企業なんだし。 >>476
長崎県内新幹線を諦めて元のかもめに戻せばいいのでは？ >>479
開通したら、リレー解消のハードル一気にあがるのにね。 最速で進んで可能な限り好意的に見積もっても10年はリレーなのに
そこから年単位、十年単位の遅延が着々と現実化してるのに
長崎もQもそれで本当にいいのかね
フル論議以前にそっちの相談をした方がいいと思うんだが
本当は永久リレーでもいいのかも知れないね フリーゲージトレインの先駆者JR四国では既に過去の遺産として鉄道文化館に展示されております
https://s-trp.jp/guidence1.html >>470
武雄温泉での乗降客も数人はいるから安心しろ >>481
まじコロナ禍でそんなのどうでもいいから 佐賀が反対する限り新幹線が作られないというのは安心感あるわ 長崎君は悔しいんだろうけど、残った長崎本線が廃止になる前にヘンテコな長崎新幹線が無くなるだろ。長崎駅からは私鉄ローカル経由博多方面のみになるのが先だよw 2022年開業で客足がほとんど変わらなければ長崎県が発狂で今後の展開だったのだが
コロナで何が何だかわからない状態になった
財源だけは確実になくなった >>477
基本原則は事実上の事業主体の国交大臣が行うもの。
武雄温泉〜長崎では前田国交大臣がFGT方式で確認済みだよ。
「九州新幹線（西九州ルート）の開業のあり方に係る合意」6者合意
はFGT最終形までの開業手順を決めたもので、新鳥栖アプローチを含んでいる。
リレーは工事途中段階の暫定供用としての扱い。
だから採算性条項は無く、国は採算性の確認をしていないしQは関知しようがない。
話が面倒だからこの解釈論を棚上げしても、収支悪化したり在来線側の復旧費用が生じた場合には
採算性原則が外的要因により崩れるから営業主体からの辞退やむなしとなる。
さっきから言っているのはこちらのケース「その後収支悪化」なんだけど。 >>459
無知を晒してる気分は？w
頭悪いってよく言われるでしょw >>488
その意味は分かっているよ。
でも、まだ開業前の現在、リレーなら赤字垂れ流し確定だから(全線フルに)という論調が、フル推進派から当然のように出ているのはおかしいだろう、と。
赤字垂れ流し前提の規格ですすめておいて、赤字見込まれるけどN700とか買っちゃったから全線フルしかない、とかの身勝手な理論、容認はできないよ。
自己責任でまずは収支何とかする努力がまるでない。 JR西日本に乗り入れない
最高速は160kmで
ヨーロッパのフリーゲージトレインを（先頭車輌駆動）
長野新幹線に導入出来ないか？
もう一度チャレンジしてみれば良いのに >>493
電気機関車方式がまず無理
先頭車が重過ぎる >>493
長野（北陸）新幹線は今のままで大丈夫です！ありがとう！ >490
新車投入線区に減価償却費をぶっこめば赤字を過大評価できるからね。
だけど赤字の逆粉飾を消せたとしても、災害リスクはつきまとう。
4者協議のオープンな席の中で突っ込みまくったらいいと思うよ。
フル規格も在来線活用も洗いざらい得失を晒せば、答えは自ずと見えてくるだろうから。
少し頭を柔らかくして、リレー赤字による地元負担というリスクアプローチから
長崎県肩代わり支出額の目安が導き出せたのは意外だった。 FGTの実験線としても一番最適なのが長崎リレー区間なんだろうけど、どうしても他でやりたいなら、上越新幹線新潟口〜羽越本線(信越本線)かな。新幹線本数多くないし、色んな技術開発に抵抗ない東だけの区間だし。車庫も新幹線(長岡)も在来線(新潟上沼垂、新津)もある。
新幹線から直進しちゃうと越後線の貧弱な線路になるが、羽越本線、白新線、信越本線は特急、貨物何でもござれの問題ない規格。 >>498
新幹線の車両基地は新潟だった。長岡は誤入力。長崎ルートには何も関係ないけど訂正。 東京から100％近く飛行機→変わらず
名古屋から100％近く飛行機→変わらず
大阪から飛行機、鉄道、高速バス→全てフルなら飛行機と鉄道の時間が同じもしくは逆転し大幅に伸びる可能性
それ以外ならあまり変わらない
北陸新幹線は大阪より格段に大きい東京からというのもあるが飛躍的に来客数が伸びた
それでも大阪からなら金沢の半分くらいの飛躍はあり得る
福岡からではなく関西からを初めから重視してればもうちょっと考えたかもしれないね もう夢の狭軌新幹線スーパー特急でいいだろう。
フル規格新幹線の“エバンジェリスト”（伝道者）の諸君はいい加減諦めろよ。
どうしてもフル規格に拘るのであれば、
まずJRQに並行在来線を維持させる方法を考えるべき。 スーパー特急の方が圧倒的に早く圧倒的に安く完成するよなぁ 長崎市とJR九州がバカだから、一括開業という奥の手が使えない
つまり、JR九州の本社を長崎市へ移転させ、もう1発のアトミックボムで揃って黄泉の国へいってもらえばいいだけ >>500
大阪・新大阪→嬉野・武雄（〜以西）で、
まず飛行機を使うのは時間もカネもかかりすぎて有り得ない（嬉野・武雄が空港から遠い）
現状、博多か新鳥栖で特急に乗り換え、
嬉野に向かうならさらにバスに乗り換え
1〜3回の乗り換えが0〜1回になるのはメチャメチャデカい 仮にフル全通したとしても
嬉野温泉に停車する便はほぼ全部博多止まりでは？
武雄温泉は佐世保乗り換えがあるから結構止まるだろうけど
最速便を設定しようとしたら、やっぱり通過されるよね >>506
佐世保乗換便意外は通過される、てのが一番分かりやすい予想。 >>493
わざわざフル規格で開業済みの長野新幹線を劣化させるの？w >>506
仮に全フルになったとして、
毎時2〜3本
・各停便
・準速達便(新鳥栖、佐賀、武雄、諫早)
→佐世保連絡
・速達便(新鳥栖、佐賀、諫早)
→１往復のみ、記録用に諫早通過
こんなところだろ
新大村、嬉野は毎時１本のみ
まぁ、永久リレーだろうけどねw スーパー特急ならどんな車両になるのかな？と妄想する楽しみもある >>510
>>459
のバカを納得させる新幹線感は必要かな？ >>486
元新幹線、廃線跡を歩く 長崎〜武雄温泉 高架だから多少見晴らしいいだろうけどトンネル味気ない
もう、その頃はマスクいらないだろうけど、夏は日陰少ないからちょっとツライな
>>504
嬉野は長崎空港利用してる。距離的には長崎中心部から長崎空港と同じくらいだろうけど
嬉野からは高速使っても使わなくても長崎空港まですぐ。武雄も長崎空港利用することも >>498
新潟駅から車両基地へ線路が伸びてるが、新潟の車両基地は白新線沿いにあるよ 「スーパー特急は新幹線だが、ミニ新幹線は進化線ではない」ってことすら知らないのに
鉄板での議論に加わろうとするような無能さを自覚できないレベルの無能が
整備新幹線スレには多いのな 新大阪直通便は深夜早朝の記録用を除いて各駅停車だな。
速いのに乗りたければ博多までのぞみで乗り換えた方がいい。 誤解が生じないように、今後はスーパー特急ではなく狭軌新幹線と言えばいいのでは？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
