【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 88
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>>588
なんかあらゆる段取り計画が雑なんだよね >>583
現代の記事を読む限り、国土交通省とJR九州、長崎県は、最初から全線フル規格と決めてたみたいだからねえ。 あのゴルフ場はポッポゆかりのもの
要するに最初からフリーゲージトレインをする気がなく合意し、
あとは与党PTのごり押しで潰す気まんまんだった佐賀県とJRTT以外
そうなると確信犯だから、もう永久リレー確定
よかったよかった >>588
福島駅の上り専用アプローチ線新設も急曲線と急こう配の組み合わせだから
車両側で対応できるってことで、この無茶ぶりな仕様なんだろうな その頃には、お母さんなぜ佐賀だけ新幹線を作ってもらえなかったの？って会話がされます >>595
新鳥栖があるってw
理解出来ないのはオツム足らんから仕方ないけど
覚えるまで繰り返せ 無理やりリレー新幹線つくって、財政破綻寸前の長崎県ってのが隣にあるでしょ。佐賀県はああいう風になりたくなかったんだよ。要らないものに無駄遣いしちゃいけないんだよ。
お母さんの説明でした。 それはねぇ、JR九州といまは佐賀県の一部になった長崎県がおかしくなったからよ
長崎県があった時にはそこに新幹線が走っていたけど、JR九州が「もうお金を出してまだ走らせたくない」と走らせなくなってしまい、
今のスーパー特急が走るよう直されたんだよ
へー。だから、おかしい長崎県はきれいな佐賀県に退治されてしまったんだね >>596,597
（母親）ごめんね、うちは貧乏なの…… そうか身の丈にあった賢い選択でしっかりさんなのかー
しかし結構上から目線なのはなぜだかｗ これ、N+ならともかく専門板でいつまで続けるんだ？
上から目線は完全に長崎の方だ。
四の五の言わずに合意しろ、フル結論ありきの協議に応じろ、在来線転換線の保守費用増加分は多く負担しろ。全部一方的に言い放ってきている。 ★長崎のみなさんへ
このスレにはドサンコが紛れ込んでいます。
ドサンコは他所の不幸が大好きな人たちです。 要注意ですよ！
いつまでも進歩のない遅い在来線にしがみついてばかりでみっともねえ。 札幌への鉄道需要は、日豊本線以下、瀬戸大橋線以下、鹿児島以下、長崎以下、北陸以下、ミニ新幹線以下
札幌への鉄道需要は、日豊本線以下、瀬戸大橋線以下、鹿児島以下、長崎以下、北陸以下、ミニ新幹線以下
札幌への鉄道需要は、日豊本線以下、瀬戸大橋線以下、鹿児島以下、長崎以下、北陸以下、ミニ新幹線以下
札幌への鉄道需要は、日豊本線以下、瀬戸大橋線以下、鹿児島以下、長崎以下、北陸以下、ミニ新幹線以下
誰も反論できない事実です
永久リレー新幹線という新境地を切り開いた長崎県、全く羨ましくないな。 ★長崎のみなさんへ
このスレには道産子が紛れ込んでいます。
道産子は他所の不幸が大好きな人たちです。 要注意ですよ！
>>588
>>588
肥前麓駅あたりは自衛隊の補給所やら鳥栖市の浄水場や鳥栖商業高校やらあるし無理だって
>>593
BSゴルフ場は九州では一応名門。簡単には潰せないし、鳩山さんというかBSは鉄道より車
>>599
母ちゃん僕つらいよー！ 長崎県は九州ではつけたしではみ出してる。地形見てわかった
九州では表街道は福岡県、佐賀県、熊本県、鹿児島県なんだって おかしい長崎県は佐賀県に退治される運命
こんな感じ
アンパンマン：佐賀県
バイキンマン：長崎県
http://www.nicozon.net/watch/sm35589881 (ﾜｯﾁｮｲ 4e02-Ea0s [175.135.222.247]) ID:6IpjmZ9s0
↑相当ヒマなんだね、君。 ID:6IpjmZ9sって道警が札幌市内でヘリまで飛ばして逮捕したヤツ
北海道新幹線スレでは「札幌市南区のキハ40系ペドじじい」として有名 長崎県で博多までフル規格がいいと思ってる人がどれぐらいいるか知らんけど
その人らがせめて遠くにランタンのともし火が見えるぐらいの案はないのかな
新幹線新大牟田駅あたり山で未開発なんでそこに長崎の人ら移住すれば関西直通と思ったけど
筑後船小屋、新大牟田、新玉名は関西直通便がないんだな JR九州は駅名をネーミーングライツだかにして、長崎県は新鳥栖駅を長崎駅に
JR九州は収入増える。鳥栖市民は新幹線上りは博多駅、新幹線下りは久留米駅
利用なんで滅多に利用しない新鳥栖駅駅名変更は無問題。これで丸く収まるんじゃね 長崎駅ってどんどん不便になっていくんだね。誰かに仕組まれたの？ 長崎土民は新山口駅周辺に住んどけ
安倍や高村親子といい、自民王国なうえにのぞみもさくらも停まるから、鹿児島も東京も新幹線一本で行けるぞ
福岡市（博多駅）だと人口多すぎるから地方の為にならん >>614
>筑後船小屋、新大牟田、新玉名は関西直通便がないんだな
あるヨ >>610
ざっと見ると大変厨の餌食だが、個々に分解すると不可能ではない。
自衛隊は大した面積でなく現状で主に駐車場だから、隣接地で総量補償すればいい。
浄水場、商業高校はアプローチ線から十分すぎる離隔がとれているから、
何を問題視しているか意味不明。盛るための飾りか。
ゴルフ場は現状でも市道で分断されており、高架橋がコースを横切らない
ように改造すればよい。大きく動かすのは1コース、端部のみ1コース。
レイアウト改造を円滑に行うため、若干の隣接地の買収は必要かも。
用地関係者の大部分が大口法人だから、内々に話はしていただろう。
特に防衛は官の内輪だから話はしやすい。 >>616
詰めが甘かったのかな。
幻の名古屋のオリンピック誘致失敗の話を思い出すよ。
楽観ムードからの惨敗。 >>616
工事することに意味を見出だす人に舵取り任せるから 駅自体不便になって、リレーで乗り換えになって、値段もあがったら、高速バスにだいぶもっていかれるよね。 財務省と長崎市の問答
財務「こんな状態で長崎市に新幹線を開業させて過疎・赤字になったらどうするんだ、魚も乗せるのか」
長崎「料金を払えば魚でも乗せる」
財務「まあ不便なところに改札口を設けましたね」
長崎「路面電車邪魔だから。近頃長崎市民は軟弱な者ばかりになったから、若いうちから少しでも歩かせる訓練を施すことに決めたんですよ」 >>595
「佐賀だけじゃなく千葉もそうなのよ、駅ができるはずだった印西を見なさい。」 >>610
裏九州かっこいいじゃん
裏原宿みたいだ さがけんのおへそ さがえき（さがえき）
おへその上で ピタッと新幹線
くすぐったいけど うれしいな（うれしいな）
西へ東へひとっとび だもんだもん
母親「ごめんね、貧乏で…うっうっ」 >>627
裏街道は大分宮崎ね
あとはよく知らない土地 >>620
ほんとだ、たまにあるね。長崎の人ら新大牟田駅、筑後船小屋駅、新玉名駅らへんに移住すればいいんだね
>>628
それ、間違い。佐賀県のへそと名乗ってるのは江北町（肥前山口駅があるとこ）
>>625
駅移転で不便になった長崎駅は、地元民や観光客からの苦情で県が回廊や『動く歩道』設置の話が出てるが
具体的にはこれから駅利用の皆様に何回かアンケをとって・・・ 大分は瀬戸内で大阪、宮崎は太平洋で東京向いてるからな。 表九州・福岡県、佐賀県、熊本県、鹿児島県。裏九州・大分県、宮崎県 以上
でも、佐賀県の場合は、九州縦貫道、国道3号線、九州新幹線、鹿児島本線が
鳥栖市を通ってるんで辛うじて >>630
長崎駅前広場の件は、市が全くやる気がないから、頓挫してる。
見かねた県が、国のバスタ補助金もにらみつつ計画を立ててるけど、所詮県の管轄部分にしか絵を描けない。
今の高架広場は県の土地。だから、動く歩道の絵も、交通会館から高架広場の場所まで。せっかくの動く歩道も、県の立場だと駅舎までつなげる絵を書けないという膠着状態。 新大牟田駅周辺は山、筑後船小屋駅周辺は田んぼ、新玉名駅周辺は山と田んぼ
博多や新大阪に固執する長崎民はそこに移住。これですべて解決 >>632
でもやっぱり佐賀は雪が降るイメージだし
宮崎は南国だし…… >>628
佐賀のヘソは肥前山口な カエルのビッキー君の看板がある 九州のみなさん
日韓友好を忘れないで
政治と無関係に韓国との絆を大切にして
かめりあ ビートルでたくさん行こう
そして韓国人観光客を九州にたくさんお招きしましょう
古くからの友人韓国よ 対馬ではホテルの客室からありとあらゆるものを強奪するから、ホテルの客室はがらんどう
博多港はチョン用船ターミナルを作ろうとしたけど、みんなLCCで来るようになり福岡空港混雑化
北九州市どころか九州から朝鮮半島民が居なくなり、民族学校が大幅に消える
別府ではチョンとシナが入り込み没落
これをザマーという >>621
訂正。アプローチ線高架橋が引っ掛かるゴルフ場のコースは端部2ヶ所のみ。
大きく動かすコースはゼロだった。
大口地権者は3者で1日あれば説明可能。6者合意に謳われた施設だから
実現可能な担保はとっていたと思うが、費用を予算内に収めるのは厳しそうな気がする。 >>563
定義を振りかざしただの特急とまで断定するのはちょっと小馬鹿にしすぎでは
在来線区間よりずっと距離のある新幹線区間を走っているのだし
実際は新幹線そのものでしょう
東京駅では他の新幹線と遜色なく勇姿が素晴らしい
新幹線が在来線に乗り入れていると見るほうが実態に近い
むしろスーパー特急が改良在来線でしかなく
いくら新幹線を名乗ろうが160km/hが精一杯 >>640
感覚的なものはまぁそうだよねと同意するけど
スーパー特急が160キロ止まりということはないだろう >>640
今日から仕事だから、昨日みたいにあんたみたいなバカをいじくって遊べないの。ごめんね。
懲りもせず良くまた来れたもんだ。 新幹線360km/hの技術をもってしてもスーパー特急はまあ220km/hくらいが限界だろうから50年前の初代新幹線くらいのスピードだな。
あくまでフル開通までの暫定措置にしかならない。
もう永久リレーでいいだろう。 こんなもん調べりゃ1、2分で判ること
佐賀人の検索能力の無さは異常 このまま武雄までフルで通して、数十年後も開通していない可能性が高い全線開通に賭けてリレーにするか
それとも開業延期して狭軌を引きなおしてかもめを走らせるか、長崎が選べ 佐賀はどっちでもいい 定義にこだわっているやつは長崎人なの？県内限定でも定義上の新幹線が欲しいわけ？このままじゃ永久リレーだよ。現実を直視したほうがいい。 予算が出ないということは狭軌に引き直しも出来ないということか？ え？スーパー特急言ってる連中が160キロ前提で語ってるなんて
そもそも無いという認識だけど？
暫定で在来車160キロで走らせときゃいいとか
万一200キロ開発失敗しても160キロ以上にはなるから十分だとか
そういう話はしてるけどさ 昨日お前が教えられたことそのままじゃんwまた、思い込み独りよがりのアホがやらかしながら自己紹介か。本当に良く来れるな。
将来的には200キロ目指すとして、整備新幹線整備費用を国に返さなくてもよいようにできるかな？とかまで既に書かれているし。
周回遅れな上にまた脳内事実のおしつけ。
スパ特は、あくまでも200キロ以上の新幹線。160キロでの線引きなんかそもそも一切ない。
昨日から、都合の悪い指摘は一切読めない文盲には意味分からないだろうが。 >>648
整備新幹線扱いにならないように、最高時速199キロに押さえた上で、整備新幹線整備負担金を国に返済が、厳密には必要かもね。
200キロ以上(車両出来上がれば)出す整備新幹線であるスパ特への計画変更で、国は認めると思うけど。 スーパー特急線（日本大百科全書）
https://kotobank.jp/word/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E7%89%B9%E6%80%A5%E7%B7%9A-1552863
最高時速160〜200キロメートルで在来線に直通する列車が走れるようにした狭軌の新線。
・スーパー特急への技術的応用を考慮して製造、設計された車両
JR西日本681系電車：設計当時の北陸新幹線の黒部-富山間および石動-金沢間での160km暫定運用や
湖西線における高速走行の可能性を考慮し、
設計最高時速160km、営業最高時速130kmの車両性能を確保している。 >>645
昨日のこれ書いたのお前だよな？素晴らしい検索能力だなw
459 名無し野電車区 2020/08/10(月) 09:36:14.88 ID:llhES+9u
狭軌新幹線のカテゴリーに一部でもハマるとすればFGTだけだろう
車体も架線も在来線規格だと新幹線とはとても呼べないから
名前がスーパー特急なわけで
どうしてこう言葉の定義や論理が雑なんだろうか JR東日本E991系電車：
在来線における究極の技術開発に挑戦する試験車両として、
設計最高運転速度200kmを担保している。
JR九州787系電車：
最高運転速度 130 km/h
悪いが
アホの相手とかいちいちしないので
レスバ勝利宣言はご勝手にどうぞ 佐賀県の要求は無謀ではあるけど
在来線改良に徹していて、佐賀県が１円も負担しない在来線改良ならどんな方式でも同意する
ただし在来線を捨てなければならないフル規格は無料でも要らない
ミニ新幹線でも莫大な費用請求される国土交通省の愚策方式は拒否するが
国と長崎県が費用負担してくれて（もちろん工事費に加えてバス代行など代替交通費用も）
運休が短期（３か月以内で済むとか）なら十分に同意検討するだろ。
それができるのは環境アセスメント不要で佐賀県と関係を構築しなおす四線軌条と三線軌条マイクロとかで茶濁して、長崎県が負担してミニ等でやるしかないんじゃないかな
それか在来線普通列車を大盤振る舞いで車幅が激細マイクロ車体で狭軌側を中心からずらすけど、バリアフリー対応などをして
もちろん転落防止ステップも付けて、長崎県負担で輸送力は少し落ちるが、棚からボタモチぐらいの特典を付けないと佐賀県は同意しないだろう。
そんなもん無理だからFGTも同意していたけど無理で除外し
スーパー特急も長崎が合意していたのに、完全にフル規格に舵を切ってしまってスーパー特急には変更不可にしてしまって車両までＮ７００Ｓと決め込んだので、リレー永久だ
リレー永久以外で打破する手段はないよ
環境アセスメントだって佐賀県が妨害して終わりだしさ。 >>655
負担はするよ
というか整備新幹線スキームを使って安価に在来線を改良したいという
のが基本の意図だと感じる
単体事業としての在来線改良はしんどい
この予算感の佐賀県にフル作らせるなんて無理ですわ 永久リレー確定で絶望感の満載の長崎県にみんなで元気を与えよう
新幹線長崎〜武雄温泉を単線で運用。もうひとつはスーパー特急に
すごい話題になるよ。往復、別の楽しみに浸れる
>>642
9連休ではないの もう一度、整備新幹線ルールに関わるスーパー特急の規定について確認。長崎のバカとは永遠に平行線なのは、両県知事会談と一緒だな。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%89%84%E9%81%93%E8%A6%8F%E6%A0%BC%E6%96%B0%E7%B7%9A
新幹線鉄道規格新線（しんかんせんてつどうきかくしんせん）とは、新幹線の形態の一つで、一般的には「スーパー特急」と呼ばれている。
概要編集
整備新幹線建設のトータルコスト削減という目的から、路盤やトンネル、高架橋といった構造物は新幹線規格（フル規格）で整備するが、軌道は在来線と同じ軌間の1,067�mm（狭軌）として建設するもの。架線電圧も在来線と同じ交流20,000�Vとなっている。
主たる区間を200�km/h以上で運行するため、法令（全国新幹線鉄道整備法）上もれっきとした新幹線であるが、狭軌のため在来線との直通運転が可能なことが大きな特徴である。スーパー特急用の車両の新造は必要であるが、車両基地や停車場などを在来線と共用できる。一方、着工区間によってはフル規格と比べて時間短縮効果が低いことや、フル規格新幹線区間との直通にはフリーゲージトレインが必要な点、乗り入れずに別個の車両を使用するとしても対面乗り換えなどの対策が必要な点などが課題となる。建設費はフル規格とさほど変わらないとされている。
建設当初にスーパー特急方式として整備されていた区間があるが、それらは途中で全てフル規格新幹線に変更されている。また、北越急行ほくほく線はスーパー特急の運行を想定した規格で建設されており、過去に在来線特急時代の「はくたか」が狭軌としては最速に当たる160km/h運転が行われていたこともあって、これをスーパー特急に含めるか否かは議論が分かれるところであるが、いずれにしても2015年3月の北陸新幹線開業と同時に運行を終了しているため、現時点においてスーパー特急方式の路線は存在しない。
非スーパー特急方式の新幹線対応在来線
スーパー特急方式は、整備新幹線として認可される工事実施計画の一つの方式である。次の路線はスーパー特急方式ではなく、将来の新幹線路線の敷設も対応した通常の在来線として開業している。なお、これらの路線は新幹線路線を全く新規に作ると建設費が莫大になるため、このような方法を採用した。 既存全駅併設フルでもいいんでない？
新鳥栖⇔鳥栖は博多南方式で。 佐賀県のフル規格反対って、デメリットは佐賀市周辺で、西側の県民にとっては造った方が徳のような気がする。
南西側の鹿島は今更だが、この距離だと乗り換えるなら特急より新幹線乗り換えの方がいいんじゃないかと思うんだが、
西側県民はどう思ってる？ >>657
そんな、ニュースに出てくるような連休の会社ばかりじゃないよ。
インフラ絡んでたら、交代で通常通り出勤。後輩に運転させて、こうやって助手席で遊ぶ程度の余裕はあるけどね。 >>660
大阪→嬉野
JAL・ANA 5時間ちょい 35000円
LCC 6〜7時間 25000円
新幹線＋特急 5時間ちょい 20000円
新幹線 4時間半 22000円（推測）
ダントツ >>660
デメリットとメリットを天秤にかけた結果だよ
あと建設と維持にかかる費用ね 長崎〜武雄温泉は新幹線としては単線利用でいいんだよ。たいして需要ないだろうから
もうひとつはなんか別の使いかたしたがまし
>>660
西側はあまりJR利用しないんじゃないの
それに新幹線の停車駅少ないしそこまで行くのに乗り換え。その前に減便されるだろ
肥前山口まで行けば今はある程度の本数あるだろうけど >>662
嬉野温泉街から長崎空港まで30分かかるかかからんかだよ
長崎市中心部から長崎空港行くより早いし渋滞なし （初期振り子の381系くらいの重心として）
在来線特急が200km/h以上出すには、均衡速度（つまり上り10‰）で半径2500m程度かつ踏切がなくATS-P以上の閉塞を使用していること
こんな在来線は成田空港アクセス線でもない（半径1800m）
また、供給電気量はスーパー特急が言われ始めた1980年代にくらべ技術発展よりだいぶん消費電力が抑えられており、絶対交流25kVのみ200km/h以上が出せるという状態ではない※
※ただし、両数制限あり・当然200km/h以上での電力余力量は全く違う
安定面からスーパー特急の超高速運転区間での最高速度は220km/h程度になろう
しかし、220km/hは200km/hを超えていてかつ充分に200km/hを出せる目安である210km/hも超えているため、
スーパー特急の超高速運転区間は法律上「新幹線」と扱われる
続く スーパー特急を武雄温泉−長崎間に導入する場合
設備等はフル新幹線設備を現スーパー特急規格設備に改修するだけなので、少しの手直しのみで運転可能
車両は営業運転をしながらの実地試験を行う必要があるため、開業後5年程度は160km/hでの営業運転を余儀なくされる
そうするとスーパー特急定義から外れるため、新幹線ではなく在来線となってしまい、通常なら並行在来線たる肥前山口−肥前大浦−諫早間の経営分離が不可能
ただし、第二種としてJR九州が運行存続し、国交省もそれが並行在来線とは当たらないとほざいてしまったためhttps://www.mlit.go.jp/common/001131887.pdf、
160km/h運転として武雄温泉−長崎間を開業し、並行在来線肥前山口−肥前大浦−諫早間の第三種を両県へ移管することは可能 >>660の言い分なら、武雄温泉リレー化で何ら問題なし 実地試験5年も要らんやろ
東海道新幹線ですら2年くらいしかしてない 新幹線長崎〜武雄温泉単線利用。もうひとつを在来線特急か電力不要の人吉の観光列車走らそう
落ち着いたら『西海』や『平戸』など長崎民が懐かしくて納得するような名前にして走らそう 何で話題が無限ループしてるんだかw
国の直轄事業として武雄温泉から南博多のトンネル一直線方式にすると
★長崎県だけ特別扱い（仮に原子力船むつ念書があったとしても、それは佐世保市と博多を結ぶ新幹線だし）
★JR九州としては「長崎本線」を平行在来線の第三セクター鉄道にして
在来線の【維持管理費】を周辺自治体（福岡県、佐賀県、長崎県）に負担させる計画が頓挫
★高需要路線の「博多→佐賀」が新幹線に出来ずに
長崎新幹線の収支が当初計画からかなり悪化する リレー特急は佐賀駅・肥前山口駅に停まる必要は無し
博多〜新鳥栖〜武雄温泉で正解 こと、ここに至ってはフル囲い込みのはずだった>>19が超絶致命的ミスじゃね？ どうするよフル派軍師？ そうだ中国から新幹線買えば安くすむよ
アラビアあたりにも新幹線あったし中古の新幹線集めてマニア向け路線にすれば良き ここでどんな議論をしようと、蛙鳴蝉噪としか言いようがない。
国を始めとした関係各位が佐賀県と佐賀県民を納得させる案を提示できなかった時点で、
フル化は不可能と分かっていたんだから。
佐賀県を完全にフル規格で同意させる方法があるとすれば、
まず長崎のフル規格新幹線の“エバンジェリスト”（伝道者）が長崎県民に対し自発的な寄付を呼び掛け
佐賀県の追加負担分660億を集める。
目標金額は、一人５万円。
長崎県民の寄付だけでは足りない場合は、
イオン・イズミ・双日にモールの地下への駅の設置と商業エリアの運営権を譲渡と引き換えに寄付をお願いし、
最も多い金額を提示してきた企業のモールの地下に駅を設置。
更に福岡のフル規格推進派企業等が鹿島市に社宅を自発的に建て社員も自発的に社宅に住みJRQに乗客を提供する。
目標乗客数は並行在来線が赤字にならない程度。 新スキーム作るなら、既存の新幹線につながる路線からしか作れないように決めておくべきだな。 日本は中華の4%しか国土面積が無いのに新幹線や空港が多すぎる
昔の人が言ってた「狭い日本、そんなに急いでどこへ行く？」がよく解るわ
交通道徳維持よりフル規格を集るJR関係者や政治家にピッタリな言葉だ >>671
法改正せんでもできる。長崎ー諫早ー新大村「終点です」長崎新幹線満喫サイコー！
>>673
リレー特急いらん。コロナで状況一変
快速で充分 武雄温泉ー肥前山口ー佐賀ー新鳥栖ー鳥栖ー基山ー原田ー二日市ー大野城ー南福岡ー博多 >>680
佐賀県内は各駅停車の普通便だけで問題ない JRQと戦争 >>664
佐賀の西側だけなら、そのまま北上して有田・西福岡新幹線にでもしてしまえばどうかとも思ったけど、
佐賀県民にとって、備前山口は避けれない感じなのね。 リレー特急不要。武雄温泉〜博多を快速にして鹿児島本線の今の区間快速のを廃止
>>679
「それは違う」と剣士でもあり佐賀県大好き、両親とも佐賀県出身ですのJRQ青柳社長はのたまうと思う 佐賀区間は山間部通るようにすれば建設費も抑えられるのでは？ 建設費は抑えられるかもだけど、
金額あんま関係ないから無意味 西九州ルートやら既存の路線と変わらんやん。九州は豊予新幹線実現に向けてガンバロー
豊(大分)と予(四国・愛媛)を結ぶやら頭おかしいだろぐらいのことやったが人の流れが生まれるかも だから永久リレーという現実を直視しよう
スーパー特急は嫌い
乗り換えはアトラクションだからいい
フリーゲージトレインは嫌だ
とほざいたのはどこのJR九州・長崎県だ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
