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JR東日本が「非電化、単線化」を推進へ。ローカル線の設備をスリムに
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0001名無し野電車区
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2021/05/09(日) 09:16:11.58ID:rvG5yTbH
JR東日本が、ハイブリット車などの投入により電化設備を撤去したり、複線区間を単線化するコスト削減策を打ち出しました。ローカル線での設備のスリム化を進める考えです。

https://tabiris.com/archives/jre-denka/
0479名無し野電車区
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2021/08/05(木) 15:22:32.52ID:i5ItVsje
>>474
運行系統的に切るなら横手か湯沢でしょ
大曲も狭いし
0480名無し野電車区
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2021/08/05(木) 15:24:08.29ID:i5ItVsje
>>478
そんなものはないぞ
その区間に貨物を通すのなら北上線経由以外に選択肢はないけど北上線を走れるDLがいないからまず無理だし
0482名無し野電車区
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2021/08/05(木) 16:03:32.59ID:tI+tX20N
それより堂島、笈川、姥堂、会津豊川は残るのか？
0483名無し野電車区
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2021/08/05(木) 16:21:26.05ID:IZ1R8C+R
>>482
何故か電車は普通でも通過していく駅たちか
喜多方654（2018年は844）
会津豊川8（2004年）
姥堂5（2004年）
塩川227（2018年は266）
笈川27（2004年）
堂島33（2004年）
会津若松1,747（2018年は2,581）
まあ非電化だけでも衝撃大きそうだし残すんじゃね
0486名無し野電車区
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2021/08/05(木) 18:37:16.01ID:930Ms/qz
奥羽線は横手か湯沢まで電化設備を維持して普通の電車を走らせるのと大曲から先の電化設備を一律撤去して横手か湯沢までEV-E801を直通させるのだとどっちの方がいいんだろうか
横手〜新庄は小牛田か一ノ関にHB入れてそれを使えばいいとしてね
0487名無し野電車区
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2021/08/05(木) 19:44:41.25ID:xJBefp53
>>481
むしろ山陰線とか北陸線なんかは貨物のリダンダンシ確保のために直流電化したいとこだわな。
広島とか静岡とか貨物の急所が豪雨で寸断されてきたからな。
0488名無し野電車区
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2021/08/05(木) 19:51:12.73ID:uisWU5g1
東北や九州と違って北陸の交流電化は完全に失敗だよな
0489名無し野電車区
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2021/08/05(木) 19:56:08.54ID:5hk/+gA5
>>488
どうだろう？
むしろ新潟地区が交流電化の方が良かったのではと思う
0490名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:04:41.46ID:IZ1R8C+R
>>489
上越線の国境区間が戦前に電化しちゃってるからなあ
上越線が1947年には全線電化しちゃった時点で方針が定まった感がある
昭和40年代まで待てれば交流電化の選択肢が出てくるんだけどね
0491名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:08:05.68ID:+lUTAa1T
水上〜石打が戦前から直流電化、長岡まで電化完成したのは1947年
交流電化が日本で実用化されたのは1957年、交直流電車が実用化されたのは1960年

その事を考えれば直流電化が妥当
0492名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:15:30.75ID:0WFHYXhc
交流電化にした場合、交流50Hz、60Hzの直接切り替えの技術もなかったんじゃ。
これは北陸新幹線で初めて採用されることになった。
0493名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:16:18.34ID:fq8H9yVz
>>489
新潟が直流でなかったら
・特急ときが485系登場後に運行開始になっていたので、首都圏との結びつきが弱くなり下手すれば上越新幹線も遅れていたかもしれない
・清水トンネルは戦前から直流なので、長岡付近にデッドセクションで魚沼地域が分断される
・どのみち糸魚川で50/60Hzデッドセクションの設置は不可避
・高価な交流/交直流電車の投入ができずローカル列車がいつまでも客レか気動車、国鉄末期に食パン投入
0494名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:35:28.18ID:sWl604zL
>>489-491
仙山線や奥羽本線のように、直流区間を交流化した例はあるから、可能性としてはあったかも。
でも、北陸の交流電化が失敗だったと思う。
七尾線が直流で電化されたことや大糸北線の電化(これは無いと思うが)を考えると、直流で良かったと思う。
高山本線の電化が中止になった要因に、北陸本線との関係性があるように思える。
0495名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:43:19.10ID:930Ms/qz
>>494
七尾線が直流になったのは単純に構造物の都合だから関係ないでしょ
仮に交流電化になったとしても北陸線との兼ね合いで交直流車を用意する必要があったわけだし、むしろ周りに交直流車しかいないから躊躇なく直流電化できたんじゃないのか?
0496名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:44:12.48ID:Vzq+bD1t
>>493
上越線のデッドセクションは越後湯沢が良いのではないかと
0497名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:46:12.47ID:Vzq+bD1t
>>495
それはあると思う。
でも将来的には交流一本に絞ることをかんがえたほうが良かっただろう
0498名無し野電車区
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2021/08/05(木) 20:48:15.04ID:D/sc0mns
交流は直流に対して絶縁距離を大きくとらないといけないしな
0499名無し野電車区
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2021/08/05(木) 21:03:48.29ID:0DhkF3Hy
>>497
西の場合、北陸本線の直流化を考えていたんでは？
大昔は変電所にも職員常駐させてたから、変電所の数が少ない交流電化はメリットあったけど
変電所無人運転出来る時代になったら、車両の構造が複雑になる交流より直流の方がいい。

福北ゆたか線の電化の時に作った変電所はあれだけ距離があってもひとつだけ。鹿児島本線からの
延長給電と組み合わせて変電所少なくて済む交流電化のメリットを生かした九州、って会社もあるけど。
0500名無し野電車区
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2021/08/05(木) 21:15:51.74ID:Vzq+bD1t
>>499
なるほど、それも一つの解決案ではある。
それなら新潟も直流のままで東北も直流にするのがいいんだろうな…
でも常磐線は直流化できないからなあ
0501名無し野電車区
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2021/08/05(木) 21:48:36.09ID:YeKfBOXU
>>500
常磐線は輸送量が交流電化当初と比較してむちゃくちゃ膨れ上がったから、内房線みたいな
「変電所間隔狭めて直流電化」
という手法をとるには最早高コスト過ぎて話にならないからな。
0502名無し野電車区
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2021/08/06(金) 05:47:35.09ID:ncfF/dH4
>>501
えっ？そのやり方なら柿岡に影響出ないの？
0503名無し野電車区
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2021/08/06(金) 05:52:17.88ID:GtihAnJy
内房線も特急もろくに走らなくなった区間のためにいつまでもあの設備を維持する必要があるのかね
0504名無し野電車区
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2021/08/06(金) 06:28:42.38ID:weuTEoSu
>>502
出にくいだけ。
その代わり、電流に制限とか、漏洩モニターとか付帯条件多い
0505名無し野電車区
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2021/08/06(金) 07:59:38.74ID:iH/9KOkP
>>503
新型の電車入れちゃったし当分このままだろうな
コロナさえなくなれば夏くらいは特急走らせる需要はまだあるし
0506名無し野電車区
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2021/08/06(金) 08:28:55.81ID:6VOLAFK+
>>504
TXがわずかの区間だけ交流電化にしたことを考えると、無理に直流電化にするとかえってコストがかかるんだろうね。
0508名無し野電車区
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2021/08/06(金) 12:41:38.86ID:OAHioc17
内房線の地磁気観測所区間も、架線撤去でEV化で良さそうだけど
新車放り込んでるよな。まだまだ電化設備を維持するつもりなんだろう。
0509名無し野電車区
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2021/08/06(金) 17:29:28.18ID:YZriptdk
>>478
新庄〜秋田の貨物列車はすでに廃止
0511名無し野電車区
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2021/08/07(土) 02:40:57.86ID:M9AFeqog
地磁気観測には短周期観測と長周期観測の2種類があり、直流電流の影響を受けるのは短周期観測である。
長周期観測では古いデータとの接続をするための補正法がないので観測所移転は困難であるが、直流電車が
走行した際に発生させるノイズの許容限界が非常に大きいので直流電化しても問題は無い。

短周期観測ではノイズの許容限界が非常に小さいため、1980年代以前までの見解では観測所移転の検討などの
課題があった。1980年代に5年程度の比較観測したところ「新しい地点と古い地点のデータの接続ができる」
ことで問題がないと判断された。このため短周期観測については必要な条件が整えば新しい観測地点へ
移転できるという結論に達した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E8%B1%A1%E5%BA%81%E5%9C%B0%E7%A3%81%E6%B0%97%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E6%89%80

第113回国会　衆議院　交通安全対策特別委員会　第4号　昭和63年10月12日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=111304199X00419881012

地磁気観測所移転問題が再燃　県、対国交渉へ 2021年7月1日
https://newstsukuba.jp/32789/01/07/
0512名無し野電車区
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2021/08/07(土) 03:07:58.05ID:AqMg38Fo
>>504
変電所の両送り禁止と聞いたけど、そんなので効果あるのかね？
両送り禁止だと電位差が大きくなる可能性が高いから、エアセクションは要注意だ。
0514名無し野電車区
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2021/08/07(土) 22:14:41.54ID:jimmSHeT
>>489
周波数混在地域なので無理
0515名無し野電車区
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2021/08/07(土) 22:43:08.53ID:AzfxyWXK
周波数切替のセクションを作ればいいだけ
0516名無し野電車区
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2021/08/07(土) 23:11:02.93ID:ZR/mLp26
周波数が混在してるのは上越地方の端のほうで、そのあたりは既に交流電化なんだが…
0517名無し野電車区
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2021/08/08(日) 00:11:29.67ID:WYP6bL97
>>305
>>369
JR西日本宇野線　茶屋町〜宇野間
瀬戸大橋線に主役を奪われ完全ローカル化
架線撤去しても問題ない
>>493
新潟が直流電化の場合でも
白新線と羽越本線の阿賀野川以北は交流でも良かっただろ
優等列車は交直流電車
貨物は交直流電機によるけん引
ローカルはDCがメインだから
0518名無し野電車区
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2021/08/08(日) 00:11:32.76ID:sbWi5JFi
もし1960年前後の在来線で50/60Hzのセクションができていたら、
どんな切替方式になっていたんだろう？

両周波数に対応した車両がなく、機関車牽引が多かった時代だから
黒磯駅みたいに地上切替で機関車交換するとか。
0519名無し野電車区
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2021/08/08(日) 00:17:02.79ID:WYP6bL97
白新線は新潟都市圏と一体化してるから
直流化し、新発田駅の少し先に
デッドセクションを設け
それ以北を交流電化にした方が良いんだろうな
0520名無し野電車区
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2021/08/08(日) 00:24:20.78ID:HqkGhLff
>>518
車上切り替えしないとなると地上切り替えくらいしか想像できんな
0521名無し野電車区
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2021/08/08(日) 01:48:48.83ID:wY77KDsY
>>517
送り込みでスジを潰せるほど岡山〜茶屋町は余裕ない
少なくとも足の遅いDCは邪魔
0522名無し野電車区
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2021/08/08(日) 06:30:26.76ID:eOYalT6V
>>519
そんなことなら現状の村上〜間島でいいだろ
あそこは交直セクションとしては問題ない
0523名無し野電車区
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2021/08/08(日) 07:07:26.05ID:hzD7LHLt
村井美樹は、
「単線の線路を見つめるのが好き」とツイート
0524名無し野電車区
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2021/08/08(日) 08:58:51.05ID:QmuD+35F
>>518
485系などの交直両用電車でも、EF81でも、50Hzと60Hzで
切り替えスイッチ別のところに設定しなきゃいけないの？

交直セクションみたいな電車1編成と同じ長さの死電区間を
勢いでそのまま走り抜けるだけじゃダメなの？
0525名無し野電車区
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2021/08/08(日) 09:08:30.66ID:Kch3HuT4
>>524
その頃だと481系とか483系みたいに50ヘルツか60ヘルツかのどちらかしか走れない車両しかなかった
東海道新幹線も東京まで60ヘルツを無理矢理持ってきて走らせてるし
両ヘルツ対応車なら交交セクションで十分
0526名無し野電車区
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2021/08/08(日) 10:36:09.37ID:x5ZD7b93
周波数の違いって先の震災で東西で電力の融通が利かないとか弱点も多かったな。
一応家庭用は安物電子レンジを除いて両方対応が当たり前になったけど。
0527名無し野電車区
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2021/08/08(日) 10:38:55.78ID:QmuD+35F
>>526
原発事故が最高のチャンスだったのに、東京電力管内が50Hzのまま残っちゃったんだよな。
一般家庭の電化製品はほぼ問題ないけど、産業機械だと50Hz専用ってのが多いから
0528名無し野電車区
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2021/08/08(日) 11:08:43.98ID:rl753rH7
>>517
電化計画時に村上まではそれなりに利用者がある＝本数が必要と判断した結果ですよ。
現状の交直セクションの位置としては至って妥当な判断では。
0529名無し野電車区
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2021/08/08(日) 12:11:49.41ID:ukI9yPh6
>>524
485系とかEF81って50Hzより60Hzの方が性能良いとかあるの？
0530名無し野電車区
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2021/08/08(日) 13:17:20.01ID:B1N0OYZ9
喜多方電化は特急あいづや急行ばんだいを通すためだけだったな
みんな喜多方ラーメン食べに東京から来てた？
会津若松で方向転換するので普通列車だとホーム対面乗換とさほど手間が変わらない
0531名無し野電車区
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2021/08/08(日) 13:19:54.20ID:B1N0OYZ9
>>525
50Hz用を60Hzで使うと冷却油ポンプが過回転で焼損する
60Hz用を50Hzで使うと冷却油ポンプの回転数が不足し変圧器が過熱する
両周波数対応は両方の性能を満たすためにちょっと乱暴な言い方で変圧器を55Hz対応にしたんだろうな
0532名無し野電車区
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2021/08/08(日) 13:29:04.27ID:r+O/rOSn
>>531
インバータ制御だからいまは意識する必要はなくなったわな
0533名無し野電車区
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2021/08/08(日) 13:33:22.20ID:gDcoGdDN
わかってないなあ
トランスに印可したと同時に冷却ポンプ動かないとダメなんだから
そうすると交流モーターの直接動作しかないんだけどね
0534名無し野電車区
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2021/08/08(日) 14:01:12.70ID:h3uWYyID
>>532
そのインバータ装置の上流側変圧器と整流器に対応していない周波数が印加されたらインバータの設定が狂っちまうのだが
0537名無し野電車区
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2021/08/08(日) 15:56:35.51ID:AEL14T9w
>>527
東北も北海道も50
というか民間会社が自主的に合わせるのは無理だよ
国費入れるレベルの投資が必要になる
0538名無し野電車区
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2021/08/08(日) 16:36:47.30ID:x5ZD7b93
蛍光灯も鉄道車両用はラピッドスタート式で安定器も60hz専用。
LED照明化でようやくヘルツフリーになった。
0539名無し野電車区
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2021/08/08(日) 16:43:24.36ID:B1N0OYZ9
新幹線200系の60Hz対応車は軽井沢以西の60Hz区間に入ると冷房がパワーアップしたのか？
0541名無し野電車区
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2021/08/08(日) 17:20:18.90ID:LaFrTg5W
>>517
西日本は交流電化は近い将来金沢津幡を通る七尾線以外消滅するし、孤立した電化区間もないから、非電化化すると却ってコスト高になる。
西日本の場合、今般廃止の遡上に上がってる路線をすべて廃止した場合、中途半端に非電化路線が点在することになる。
0542名無し野電車区
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2021/08/08(日) 17:43:45.18ID:vzpLOijw
将来的に新在乗り入れするとき、交流に変更する可能性はあるな。
0543名無し野電車区
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2021/08/08(日) 18:38:31.47ID:KaDddhGh
九州も電化区間は全て直流のほうがいいんじゃないか？
0544名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:09:24.74ID:IVQtiN3w
>>543
九州の場合は交流専用車両。
冷房などの電源を、変圧器から単相交流で直接得て、単相交流の冷房装置などを動かしている。
大容量SIVを設置しなくていい、って交流電化のメリットを上手く使っている。

東の701などの交流専用電車が同じ事をやらないのが不思議でたまらない。
0545名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:15:13.94ID:+lj2WmWh
>>541
けどその頃には大阪発の特急乗り入れもなくなるから七尾線の電化もしくは路線自体を維持しておく必要もなくなる
結局IRかのと鉄道(場合によってはその二社が合併した新会社)に譲渡するんじゃないかな
のと鉄道持ちになったら全線非電化で統一されるだろう
0547名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:24:53.07ID:KaDddhGh
>>544
いや、そういうことじゃなくて…
電化するときになぜ交流電化にしたのか？
全般的な輸送密度や本数を考えたら直流のほうがいいのでは。
少なくとも佐伯・八代以北は直流のほうがいいだろ。
0549名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:29:08.31ID:IVQtiN3w
>>547
今くらいに本数たくさん走らせる時代が来るなんて、60年前の人は誰も予想していないぞ。
0550名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:39:05.95ID:TPZP4fq6
>>545
七尾線用521系が作られたばっかりだからJRのままでも三セク移行でもあと30年はそのままかと。
もし北陸を電化廃止するなら、あいの風や福井三セクさらには貨物と合わせての話になりそう。
0551名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:40:41.99ID:S9kiO+A8
>>544
むかし東北本線の普通列車に投入された12系客車はED75の主変圧器から供給された単相交流を降圧して使っていましたね
0552名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:41:22.86ID:vzpLOijw
車両なんか、頃合いを見て他社に売却したらいいのに。
0553名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:44:51.36ID:G0Enc16z
>>547
日本側は戦後直後から石炭不足で電化進めたかったがGHQはなかなか認めてくれず
主権回復後は交流電化の開発に力を入れていて山陽本線も交流電化したかったらしい
関門トンネルが狭くてやめたそうだが

国電区間以外はそのうち交流化とかするつもりだったのかもしれない（極論だが）
0554名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:47:32.61ID:I7wlvp4E
>>544
E5系なんかはコンセントが50Hzだから変圧器で降圧して使ってるんじゃない？
0555名無し野電車区
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2021/08/08(日) 19:52:59.85ID:h3uWYyID
>>551
電暖インバータからじゃなくて？快速海峡の50系も同様のシステムだったね
交流車は変圧器の２次巻線から低圧を取り放題だからなぁ
交流車
0556名無し野電車区
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2021/08/08(日) 20:19:06.46ID:KaDddhGh
>>549
>>553
そうだとしても関門トンネルが直流なんだからそのまま全て直流にした方が合理的って結論になりそうなものだが
0557名無し野電車区
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2021/08/08(日) 20:21:18.29ID:+lj2WmWh
>>555
交直両用機関車や直流専用機関車の電暖はインバーターだね
交流機関車は二次巻線

>>550
そう言えば新車入れたばっかりだったな
当分そのままか
0558名無し野電車区
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2021/08/08(日) 20:33:41.15ID:B1N0OYZ9
>>544
305系は三相交流からスコットトランスで単相交流を取り出してる
冷房装置を交流専用車と共通化してる
0559名無し野電車区
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2021/08/08(日) 20:44:49.37ID:iAj5R6QX
筑肥線の苦労は仙石線にも当てはまりそうだがな
0560名無し野電車区
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2021/08/08(日) 20:47:39.65ID:G0Enc16z
>>556
まあ関門トンネルも交流電化できなくはないらしい
狭いから保守性の面で断念したそうだが

というか昔の日本だと普通に新トンネルとか言い出しそう
0561名無し野電車区
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2021/08/08(日) 20:55:30.00ID:npJ31lqg
関門トンネルは開通時期的に交流電化実用化前だし、
直流を維持したのは今更変えるのは面倒という流れじゃないの
で、技術を確立したし他に電化路線無いし九州は交流電化にしたんだろうな
0562名無し野電車区
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2021/08/08(日) 21:20:43.20ID:iAj5R6QX
当時は交流電化の方が安かったらしいが
今となっては交流制御の前に直流ステージを通すからな
却って機器が煩雑になる
0563名無し野電車区
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2021/08/08(日) 21:22:10.93ID:CUeR6N6V
関門トンネルは建築年数的に、そろそろ大規模な改修なり作り変えをしなくていいのかね？
0564名無し野電車区
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2021/08/08(日) 21:27:26.39ID:KaDddhGh
そもそも交流電化というものが中途半端なんだよね
需要が多いのなら直流電化、少ないのなら非電化のまま
これでいいと思うが

在来線でどうしても交流でなければならないのは柿岡のために常磐線水戸線つくばエクスプレスくらいだろう
0565名無し野電車区
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2021/08/08(日) 21:38:12.56ID:YQAKHNWr
>>556
九州電化が検討された1950年代当時は電化にかかる費用が直流より少なくて済む交流電化が
実情以上に夢の低コスト電化技術ととらえられていたふしがあるな
交流電化の方が地上設備に関していえば直流電化より安上がりなのは事実だが当時はその価格差が
過大に見積もられていたっぽい
当初は電化途上だった山陽本線上に交直セクションを設ける検討がされたことはあったが
九州側を直流にという検討をされたことはなかったようだ
結局関門トンネルの交流転換は色々問題が多そうだということで今の形に落ち着くが
必要となる交直流機関車については関門専用として装備や性能を絞り込みコストを抑えた
特殊車(＝EF30)を製作することとされた
電車は421系(481系は電化から数年遅れた)が製作されたが構造上交流電車のメリットが全くない
ばかりか直流電車に交流機器を積んで重くしただけの代物であったため交直直通のデメリット
として以後長年にわたり槍玉に上げられ続けることになる
0567名無し野電車区
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2021/08/08(日) 22:02:05.64ID:yAOPFUYo
>>565
黒磯みたいなセクションの作り方で、客レ
だったら交流電化のメリット大ありだったんだけどね。
すぐに電車の時代になって交流電化のメリットが薄れて
黒磯のセクションまでほかと同じ方式になるなんて
0568名無し野電車区
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2021/08/08(日) 22:18:36.34ID:WYP6bL97
>>564
ブロックごとに直流交流分ければいいだろ
関東、中部、近畿、中国地方、四国　直流
北海道、東北、北陸、きゅ
0569名無し野電車区
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2021/08/08(日) 22:20:28.44ID:WYP6bL97
>>568
間違えた
現状は
直流は関東、中部、近畿、中国地方、四国
交流は北海道、東北、北陸、九州

茨城だけ柿岡のせいで
東北と同じ交流電化をやらざるを得ない
柿岡観測所を移転すれば
常磐線エリアも直流化でき
関東一円で直流に統一できるだろ
0570名無し野電車区
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2021/08/08(日) 22:27:58.76ID:KaDddhGh
>>568
あまり意味ないよ
それぞれのブロックを跨ぐ列車があるので

柿岡が移転できたらいいけど、それは無理なので。
尤も東北と北海道は交流で統一していいと思うが。（仙石線のあおば通〜陸前浜田を除く）
0571名無し野電車区
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2021/08/08(日) 22:35:21.12ID:WYP6bL97
>>570
新潟エリアも文化的に東北の
阿賀野川以北は交流でもよかっただろ
白新線や羽越本線は越後線電化以前は
ローカルはDCもしくは客車主体で
庄内エリアとの結びつきが強かったのは事実だし
0572名無し野電車区
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2021/08/08(日) 22:51:16.41ID:K+5aetMK
でもあの辺一帯は各方面20分サイクルの都市圏ダイヤになってる現状を考えると直流でよかったねって感じだけどねえ
都市圏内で半端に交流と直流に別れてるのは普通に面倒だし
0573名無し野電車区
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2021/08/08(日) 22:59:05.52ID:NxKD5tkI
阿賀野川で電化方式を区切っちゃたら、特急は現状と大差なくても快速以下は気動車をその分用意しないといけなくなっちゃうね
現状の村上からの新潟直通も一部は途中乗り換えを強いられたりして
0574名無し野電車区
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2021/08/08(日) 23:04:03.11ID:ipmMoKx+
>>571
阿賀野川以北、旧村上市あたりまでは普通に新潟市との流動が多いですよ。
庄内方面と結びつきが強いのは旧山北町の一部くらいの話。
0577名無し野電車区
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2021/08/09(月) 06:05:23.70ID:dhOjXjgY
>>571
そんなやり方なら新潟エリア丸ごと交流のほうがいいよ
0578名無し野電車区
垢版 |
2021/08/09(月) 06:22:54.98ID:txWQqZZ0
蓄電池車なら、電車の免許で運転できるんだっけ？
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