憲法9条改正議論スレ 2
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現在、日本を取り巻く国際情勢は刻々と変化しており、外国からの脅威は増しています。
また、衆議院議員選挙の結果、改憲勢力が3分の2を上回った状態が継続しており、憲法改正のチャンスです。
このスレでは、日本のあるべき姿を議論し、日本の安全保障のあり方を見直すとともに、憲法9条の改正案を討議し、日本国民の生命と財産を守る方法を探し出すこと、主権国家として日本の外交力高め、日本の正常な発展を促すことを目的とします。
前スレ：憲法9条改正議論スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1509547649/ 気象庁の予算がGNP 変化で釣られて増えるもんかねw
警察庁の予算も同じでGNPの変化で吊られないよなw
パトカー古く成りゃ購入するし必要に応じた金額の話だよな >>101
そうです、その時に応じた予算ですよ、東日本大震災が起きたらその対策の為に予算が要ります。
思わぬ話に流れたが先制攻撃というか、どの時点で日本が攻撃していいかの定義ですね
先ず現状を踏まえる必要が有りますが
専守防衛 現状
敵軍が日本本土に上陸するまで、あるいは日本本土上空で爆撃体勢に入るまで
自衛隊は何もしてはいけない。
こんなので国は守れますか？
このへんも非常に曖昧で危険なんですよ、どこまでが専守防衛なのか。
普通の国でいえば
領海、領空侵犯された時点で国際法に乗っ取り攻撃します。 あと自衛官も人間ですよ
今のように憲法違反の疑い有ると言われてる状況で、本当に戦争になったら
コイツラを助ける為に何で命かけなきゃならんの？ってなりませんか。
引き金引いたら、これ違反かな？おれ刑務所いきかな？とかこんな法律で人生かけますか？
自衛隊の地位向上も必要なんですよ。
それどころか、アメリカの青年が血を流して命を賭けて死んで
アメリカの家族が悲しもうが日本を守る為にやってくれるんだよね？
こんなバカげた事を当たり前にいってるのが護憲派ですよ。 >>100
安保があるからgnp費1%で済んでいるの当たり前なんだよね
そのアメリカが今は信用ならないという話 >>104
１％というのは日本の経済が大きいからですよ
気象庁予算のＧＮＰ費も経済が大きくなれば、率は下がるでしょう。
というかこんな意味の無い率で挙げ足取られるなら、もうしない方が良いでしょう。 このように護憲派の言い分は本当に内向きで井の中の蛙で
身勝手な論理になってます。 >>104
日米安保のアメリカの義務が信用ならないというよりも
アメリカはアメリカの国益で必要な時に動くでしょう >>102
日本を取り囲む隣国 中国 北朝鮮 ロシア アメリカは核保有国
今時戦争なんて時代錯誤 憲法９条があるから
戦争せずに済んだ
日本は憲法９条が有るから戦いません
更に技術立国 核爆弾やら水爆何ぞ ３日もあれば
作れますしミサイルだって保有してますから
、戦わずして国を守りたいだけなんですよ
核爆弾製造用の材料は６０００発保有済み
実験しても良いけどね やったら困るのはあんたの国にですよね
我が国の技術をもってすれば実験しなくて実施可能ですから
と言うことを
世界向けで発信すれば事はすむ。
.
>>108
「戦わずして国を守る」ということで有れば、ますます付け入る隙が大きい過ぎる
憲法九条改正するべきですね。
3日で作れる？そんなことは不可能です。誰も信用しませんよｗ どうして護憲派の言い分は、こうも無知なのか？
まあ無知だからこそ護憲なんて呑気な考えが出来るんだろうな
問題は、こんな人たちも等しく国民投票で一票もってることだよ。 だから自分は憲法改正は議論じゃないと思います
何故ならこんな事は議論の余地が無いからです。
議論という名の正しい知識の拡大、国民周知こそやるべきなんではないでしょうか？
正しい知識が揃った時点で議論も何もなく
日本国民なら改正賛成としかなりませんし
反日国からは反対としかなりません（だから反対しているんですが） ＞核爆弾製造用の材料は６０００発保有済み
＞世界向けで発信すれば事はすむ。
こんなの世界に向けて発表したら、それこそ核兵器による威嚇ですよ >>107
ま、今は大丈夫ですけどね
逆にいつ、信用ならなくなるのか年月をはっきり答えろと言われたら、答えられないんだよ >>94
その誰かが言ってた話は論理的におかしかった
>>86
で言われているのは、9条のせいで敵基地攻撃能力など、買えない装備があり、効率の悪い投資になっているってことだった（前スレに詳しく記述されていた）
だいたいイギリスと同じような金額をかけているにも関わらず、イギリスほどの実力が無いってこと
敵基地攻撃能力差を明確に表す指標がなければ、厳密な比較はできないが
対GDP比でイギリスが2.0%、日本が1.0%というのは、アメリカとの安保があり、全ての戦力を自分で揃えなくても良かったからという面が強く、対GDP比を指標として憲法9条が装備に与える影響を論じても意味がない
9条改正して、自由に購入兵器を選べるようになっても、安保を継続できる訳だから 将来の想定による議論はあまり意味がないと思う
改憲派に突っ込まれても確定した事は答えられないので
あくまでも
推測の世界だからどうにでも言えるわけで議論にならないでしょう >>115
現時点で日米安保は信用ならないんですよ。
アメリカはアメリカの国益でどうするか判断するだけです。
まだわかりませんか？ しかも日米安保は信用ならないどころか
この日米安保によって冷戦後アメリは日本の国力を削ってきたと
ソース提示してもこうですからね。 自国の軍事保険は完璧にしたら、掛け捨てが多くて損する
現実に照らし合わせた自国の軍事保険にするべきのんだよ
常に、正確なアメリカの意向の状況を知る事が大切かと
状況に合わせて自国での無駄な投資は控えろという事だと思う
今はアメリカとの関係は良好だけどね >>115
将来の国際情勢の変化を読み取る能力がなければ、国防は不可能
だから、それ自体を否定はできない
ただ、解りやすさを追求するのは確かに大事だ
国民投票で投票するのは専門家じゃなく、軍事の素人だから
歴代大統領は中学生に解る言葉で選挙活動を行なってきた
トランプ大統領は小学生でも解る言葉で、選挙活動を行なった
今でもそうだ
見習う必要がある >>118
だからアメリカはお人好しのバカじゃないんだってｗ
ソースも提示して何度説明したら分かるんだろうか
こんなお花畑でどうするんですか？
アメリカを警備会社と勘違いしてませんか？
警備会社は、オペレーションする対価もらえばちゃんと警備しますよ
アメリカは、その対価以上に日本をコントロールするんです
しかも本当に守るかどうかアメリカの国益で判断します。 しかも軍事を掛け捨ての保険とか、この感性がまたナンセンスというか
普段の外交交渉力ですごく影響されるのが軍事力なんですよ。
保険と同じようにしか考えられないなんて
でも72年間続いてきたレジームですから日本国民の頭の中はこの程度だと認識して
幼稚園児にも分かりやすく噛み砕く事が必要ですね>>119さん >>120
アメリカが信用ならないから
という理屈は弱いと思います。
そんなんで護憲派は納得しないでしょうね。
今の安倍・トランプ外交と種々の発言状況を見ると、その理屈は逆に信用されない
いまだと一般人説得はほぼ無理
国民投票投票までの改憲派の課題だね >>122
あなたは解ってるんなら安心しました。
＞今の安倍・トランプ外交と種々の発言状況を見ると、その理屈は逆に信用されない
そうです、こんなんで仮面の日米安保を信用してきたんですから
逆に日本は利用されて冷戦後は日本の国力をアメリカに削られました。
こんなことをマスコミは報道しないから、絵空事にしか思ってないですね。 ようは説明が難しいのは、「アメリカ」なんですよ、反日国批判は出来るでしょう
最近のマスコミはよく韓国を批判してます、中国だってする人はします
だがアメリカだけは怖くて出来ないんですよ。
ここを説明をテレビで出来ないから、説得力が不十分になってしまう。 >>121
中国も北朝鮮も物凄く掛け捨てやってますよ
アメリカもだろうけど
しかも要らなくなっても全てが他国に売りつけられるわけではないから 今日はレスも多く、しかも荒されている状況でもないので
冷静に活発に議論しましょう >>125
掛け捨てって何ですか？
中国の軍事力は強力な外交交渉力を得ています。
費用対効果でいうと効果ありますね。 護憲派も改憲派もオナニーになっている
国民投票までに何とか他人を説得しなければならないな アメリカがいつまで日本を守るかがわからないことは、私の意見の理由の1つであります
確かに国民にどう説明するかは課題ですね
私も書いてみます >>128
オナニーじゃないんですよが
正しい知識の周知徹底が課題ですよ
護憲派は余りにも知識が欠如してます、欠如した知識で一票投じる
ここが問題ですね。 >>129
信用ならなくなるの年月でいつなのか、
はっきり示された方が説得は早い >>127
軍事なんて保険だよ
保険があるから、外交交渉力がつくわけで >>131
今時点で信用ないですよ。
で、今後ますますこの傾向は強くなりますよ。
・中国の増大・・市場規模の拡大
・アメリカ企業の中国市場重要性高まる
・アメリカの国力衰退
・サウジアラビアもアメリカの相対的な国力衰退をみてアメリカ一辺倒から多国外交に切り替えて
いまはロシア製の武器も購入してます。 >>132
では日本には保険も無い状況ということになりますね。
現にアメリカさえ堕とせば日本も堕とせると思われてる。 >>127
そして安保条約があるから、今はそれで充分というのが護憲派の主張だろ >>136
中国はサラミスライス戦略で落としに掛かってますね。
アメリカは親中派議員だらけです、日本国内にもいますがね。 今まで日本を守っていたのは、自衛隊とアメリカの核の傘の中にいたからです
ただアメリカはロシアには核は使えませんでした
アメリカがロシアに核攻撃すると、ロシアもアメリカに核攻撃するので、両方滅ぶからです
この状態を「相互確証破壊」と言います
現在、中国が3番目に相互確証破壊の状態になったと言われています
アメリカは中国に簡単に手出しはできなくなりました
今中国が日本を攻めたとき、アメリカは日本を守って中国を攻撃するでしょうか？
最悪、アメリカが滅ぶ可能性もあります
答えは断定できませんが、少なくとも、慎重になると考えられます
現に南シナ海でのアメリカの中国への牽制は言葉だけなことを思い出してください
まだ難しいかな？ >>133
いや、だからー、安保条約継続していて今の安倍トランプ外交一般人みてどう思うんだ サラミスライス戦略とは、相手をゆでガエルにさせて気が付いたときは取返し付かない状況。
段々そうなってきてるのが現実です、怖い話です。 >>139
では、安倍総理とトランプ大統領のの命は延々にあるんですか？ >>139
安倍・トランプを見て安心なのは今だけですよね
これで問題と思わないなら、これを「問題の先送り」というんです
これも日本人の悪い癖ですね。 >>141
はっきりダメになる年月が示せません
説得にならないよ
むしろ私たちは改憲反対スレに行って議論した方が現実に説得になるし、自分も成長するのかもしれない
国民投票まで
いまは支持が半々の拮抗状態だから
オナニーしていても仕方ない >>143
＞はっきりダメになる年月が示せません
私にはあなたのセンスが大変にナンセンスに感じます。
話になりませんというのはこっちのセリフです。
政治に向いてないんじゃないですか？
クルマのセールスとかの商談のような小さい話と同じにしないでください。 >>144
では南海トラフ地震は何年の何月にきますか？
具体的に示せない以上は、耐震工事もしてはならないとなる
あなたは一般の知識の無い護憲派より、さらに程度が酷いです。 すみません>>145は>>143宛です
では南海トラフ地震は何年の何月にきますか？
具体的に示せない以上は、耐震工事もしてはならないとなる
あなたは一般の知識の無い護憲派より、さらに程度が酷いです。 アメリカの軍事部品工場が日本にあるからね
アメリカのものよりも性能が良いし
アメリカにとっても日本は重要な位置にあるから
手放せないんだよ
安保条約は継続して行くよ >>147
安保は続くでしょう
そのアメリカ側の義務がどの時点で発動されるのかは
アメリカが国益をみて判断します。
日本人の生命財産よりアメリカはアメリカの国益が重要です。
ということも分かりませんか？これだけソースも示し説明しても。 安保条約が継続するか否かだけではなく、
安保条約がある状態で、アメリカが日本を守るかどうかが重要
さらに、守るとしても、その守る行為の開始までの時間とか、守り方が問題
安保条約の継続だけで考えても意味がない >>149
しかも日米安保のアメリカ側の義務って、ミサイルの迎撃じゃないんですよ
アメリカの義務は敵基地攻撃です。
相手国との関係を考慮しなければなりません
親中派の多いアメリカで、この決断がいつできますか？
という事実を積み上げれば大きな懸念がありますね。 >>148
でしょ、
やっとわかった
安保条約は続くんだよ
国際条約であんたの言うような良い加減なものでも無いしね >>151
これだけ説明してもダメな人はダメなんでしょうね。 アメリカは基地どうしても借りたいし、軍事部品がなくなると困るから条約を履行して行くしかないんだよ >>151
>国際条約であんたの言うような良い加減なものでも無いしね
何のことを言ってるんだ？ 今さ産経新聞って左翼や韓国中国からの圧力でネット記事載せられない状態ってマジ？ アメリカの親中派が増えるのは今後も続きますよ。
アメリカ国民が食べていくために必要な市場ですから。 >>153
アメリカが大事な日本のものと
日本が大事な日本のものとは一致してない事も理解してください。
アメリカは、あなたの家が無くなっても何一つ困りません
日本国が唯一、困る状況を共有できる国です
その自衛隊にハンディキャップマッチいつまでさせたいですか？ ｯﾂ㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊㍊＞'"´ __,, ￣｀丶㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､ ｀ヾ㍊㍊ｯ
. ﾂ㍊彡' ,' _,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾ㍊㍊ｯ
ﾐ㍊彡! :丶/|::/!!:. :. .:ミ;＝｀ﾞ' ヾ㍊㍊',
㍊㍊ﾘ ,'f r",,ゞｨ_, i :. ヨ ●ヾ ',㍊㍊!
㍊㍊{ ' ｲ●ﾉ"´,:,! ' "'ーﾍヽ Nlﾊ⊥
㍊ﾐﾘﾊ .: '""_,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l| 税金と徴兵から
. Wﾘ小! .: ,ゝﾞ･ ･'' ヽ ｀!) Vl 逃げられると思うなよ
ゞ干ﾐ} : / _J＿ 丶 }'´ /
r''‐, ,,..,, '､Yヾ :. （ ﾄｪｪｪｪｪｪｲ ） / ノ r'''''ｉ ,ｨ´ﾞ',
r‐‐,. ﾄ､_,）.ﾍ i . ヾ.f'､:.:. ＼ｪｪｪｪ／ /l'´ .（__ノｌ ゝ､,ｲ .,r‐､
i､ i, i Li 'i''ﾞ ヽ._）:.:.、 ,. ' l ﾞUﾞ ｨ_/i. /
f‐'ﾞ ｀ l )) ﾄi､ヾ:.. 、 _,. イ .l ｀i´ ））
（（ r''''´ , ___ ', _,,,,,,,_ ヾ!､丶 ｀ ¨""´ | r -､_ ﾉ ´｀｀',
ﾉ ）‐' ｀ﾞ'´ ）)) ゝ_,,,_ ﾞ ﾞ', ｀ﾞ'i､
ゝ‐'ﾞ'､ { ／￣. ヽ, ﾉ / ｀" >>157
日本が大事なもの：日本人・日本の国土
アメリカの大事なもの：日本の国土
中国の大事なもの：日本列島に外国人がいないこと
日本列島に中国人が住んでいればいいが、そこまで行かなくてもいい
中国は太平洋に自由に出れればそれでいいので、日本列島が海に沈めばそれでも可 >>154
信用できるものだっていう事
アメリカだって破棄は困るし >>160
だから俺のどの発言に対して言っているんだ？
どのレスの何行目をさして言っているのか示してくれ 名無しだから誰の発言だか知らない
安保条約があてにならないといった人たちの発言ね >>160
だから日米安保は続くよ
だが、アメリカ側の義務履行はアメリカの国益で判断するんだよ。
日本が集団的自衛権の議論の時に、日本が攻撃されても無い外国で武力行使するのは間違いだ
という感覚はアメリカ国民も持ってるんだよ。
したがって日本を攻撃されたくらいで、大事な中国との関係を壊す事はアメリカの国益では無いと
普通は考えるんですよ。 まして中国は核保有国だぞ、アメリカ国民が何で日本の為にやりたいんだｗ >>161
あー、148ね
アメリカは国益で判断したとしても
条約履行はするよ
義務だよ >>165
義務を破った場合の罰則は無いんだよ
日本がボロボロにやられて、じゃアメリはは出ていくねと言われても
泣きついてくるのは日本なんだよ。
それだけ国防を甘く考えてきたツケだということ。 >>167
中国か日本かの選択に迫られた場合は？
じゃ日本にとって価値を差し出す為に
今より酷いアメポチ外交しかなくなるんだよ。 中国が力付ければ付けるほど
日本のアメポチ外交も酷くなる
ということ。 それと日本にとっても安保条約を利用しない手はないだろう
基地貸すだけで、マイナス面差し引いても、どのくらい軍事経費が浮いてると思っているんだ
アメリカと日本は安保条約で利害が一致しているんだよ
それを考えるのが外交力だろ
ただやみくもに軍事費重ねても仕方ない >>170
だからそういう対等な関係じゃないんだよ憲法９条下では。 >>171
別に対等じゃなくても良いだろう
国益得られれば 普通の国にやる国益追及が日本は出来ないということ。
お金がもったないという人には
尚更、憲法９条改正だなとしか言い様が無い。 別に今問題だと思わないし
人それぞれの価値観の問題なのかもしれないけど 自衛隊をネガティブリストで動かすに
何年掛かると思う?
１０年くらい必要。
中国のＧＤＰは2024年にアメリカを超える見通し。
>>177
無知のまま国民投票にいかないでね。
家で寝てた方が良いですよ。 別に日米同盟破棄なんて誰も言ってないし不可能に近い
日米同盟の日本の地位向上の為に
憲法９条改正だと言ってます。
日本の国益追及する為にね。 中国の経済発展は止まらない！
ttps://youtu.be/6e9jvC6XwFg 改憲派の圧勝だな
国民投票までに皆んなちゃんと知って欲しいもんだな >>179
超えません
軍事にコストかけ好きです
中国は資源国ではない
軍事に金掛けたら発展しません >>183
GDPの意味知ってますか？
軍事に力入れたら科学力が発展するよ中国の宇宙技術は相当
護憲派はとんちんかんな書き込みばっか 戦後日本の取った道が大正解だ
焼け野原が今や世界第3位の経済大国だ まあｗ大丈夫だ
頭がいい（瞬発性があるだけ長期戦で負ける傾向在りｗｗｗ）馬鹿ｗｗｗは自分で滅びる
巨大であるほど
歴史が証明しているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ９条改正は安倍の悲願だろう、歴史に名を残せるからな。
とりあえず変えたって実績が必要だから、根本解決になってないが
自衛隊項目追加でいいよ、ただ、この平和ボケしたあほな国民を甘
く見ないことだ、現状では国民投票で否決される気がしてならない
んだが・・・
共産党とかがその後、「国民投票は護憲が国民の総意であることを
証明しました！！！」とか言ってる姿が目に浮かぶんだが・・・ >>185
それ改憲派が何度もソース付けて言ってるじゃん
冷戦時はアメリカの国益が日本発展だったが冷戦後必要無くなったんで
日本の国力削ったって。実際不思議なデフレ政策続けてるわな20年間GDP成長が止められたままだぞ。
いい加減に現実で息しろ妄想男だな護憲派。 というか
憲法改正で喜び勇んで
お祭り気分で馬鹿がなんかやらかしたり、人命を鴻毛がごとくあつかう景色が復活
目に浮かぶよＷＷＷ 「軍事に力入れたら科学力が発展する」というのは、
とにもかくにも研究開発に専念するからだし、自国内で金が廻るからでもある。
UH-Xを潰してオスプレイ購入に金を回せば、日本の技術は衰退する。
消費税を上げてイージスアショアに金を注げば、消費不況が再来する。
安部政権下の名目GDPはひどいな。このトレンドで㌦の値札がついた兵器を
爆買するのは、ちょっと、、、、
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=WEO&;d=NGDPD&c1=CN&c2=JP >>188
はい普通の方はご理解頂けているようで安心しました。
こんなことは書籍でも各種出てるんですけどね。
冷戦時代のアメリカの対日政策は
日本の発展だった、西側の前線として焼け野原から復興させれば西側の優位性を証明できると。
そして冷戦にアメリカは勝利して、日本経済保護の意味が無くなったどころか
予想外の日本の発展ぶりは、アメリカも脅威に感じてヤバいと思い始めたので
日本に不快感を示し、財務省が忖度して日本経済をデフレに沈めました。
また経産省においても、日本人が開発したＯＳトロンをアメリカに忖度して潰しました。
海洋資源開発が出来ないのもアメリカに忖度してのことです。
つまり憲法9条下では、ずっとアメリカに忖度したアメポチ外交しか出来ないのです。 ばかｗ 飴ポチ止めたら中国に格安で売られてまうで？ｗｗｗｗｗ >>183
相変わらず、ほんわかしたスレですね。
あなたのおっしゃるところは、よくわかります。
十分に理屈の通るところですね。
現状で、日本が他国に軍事的に積極的に干渉して
うまいことは、あまりないですね。北朝鮮にちょっかいだして、
火中の栗を拾ってもうまくないですし、中国に攻撃なんて、大炎上ですね。
また、現在、他国に対して軍事的に干渉している国（アメリカとか）が、それをやって、
最終的にうまいことがあるのか、すら怪しいところですので、わざわざ、そのような
カードを切れるようになるようになること自体が、それほどうまみがないですし、
まして、やけどする覚悟までして、経験がないようなところに手を出すほどのことでもなさそうでうす。
そうすると、おっしゃるとおり、軍事にコストをかける（下手するとかけざるを得なくなる）というのが、
そこに国家予算を使うことが、経済的に見て、まったくもってベストな予算の使い方ではないですから、
よろしくないでしょうというのもよくわかります。
私は、現状の自衛隊を外に出していこうという流れは、外圧から来るものではないかと推測しています。 日本人はバカだなあ
憲法が間違っているから、世界一の国家債務１６００兆円 返済不能 国家破綻近い
憲法９条など如何でもい、馬鹿を養う糞民主主義が日本国家破綻させる
アメリカは日本を危険国家の馬鹿だから足腰立たぬように押し付けた
アホ日本人は７０年経ってもまだ気が付かぬ知恵遅れども
いい加減に目覚めろ
日本人による日本国民の為の新憲法を早く作ろう >>193
外圧ってアメリカのことですよね
日本経済はこれによって発展しませんよ。
冷戦後の対日政策はそういうことになってます。
ソース提示済み。 中国の国家戦力を見ろ
似非共産独裁国家は中央人民大会で決議した
「世界一の軍事大国になって世界を制覇する」
太平洋の資源をアメリカと半分こにしようとトランプに言った。
日本侵略して 子を産める女以外は全て虐殺、中国兵が強姦して子を産ませる
日本は無くなる、中国独裁オヤジは本気で日本奪取の戦略を公言しているのに
日本の馬鹿どもは殺されるまで気が付かぬかえ 普段憲法など意識して生きている人間などいない
理不尽な境遇にあい生き死に極限状態で初めて鑑みるくらいだろ？ｗｗｗ
憲法のせいにする感覚、一般性はわからない
馬鹿は面白いｗｗｗｗ憲法の責任にする感覚を
原稿用紙４００枚くらいで人生経験と合わせて書いてもらいたいくらいだｗｗｗｗ 憲法9条では国は守れませんと、日本政府が言ってるようなもんですね
だからアメポチ外交をするというシンプルな話ですよｗ >>191
「アメポチ」、「忖度」と言いますが、憲法9条の改正に基づく、
自衛隊の派遣こそ、まさにアメリカが望んでいることだろうと思いますが。
現状で、自衛隊が活用できるのは、外国の軍隊が日本に侵攻してきた場合に
ほぼ限定されています。すなわち、まぁ、現状、ほとんど活用できていないわけです。
あれだけの軍事力がありますので、これを他でも活用させたいと思うのが人情なわけですね。
すなわち、金銭のみならず、物的、人的な負担をさせたいという思惑があると推測されるわけです。 >>197
笑い事ではないぞ
引き籠りの中学生よ 194と196を見て寝ずに考えろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
