憲法9条改正議論スレ 30

大和 ◆GMjejT5eWo · 2018/10/28(日) 22:21:57.05

現在、日本を取り巻く国際情勢は刻々と変化しており、外国からの脅威は増しています。
また、衆議院議員選挙の結果、改憲勢力が3分の2を上回った状態が継続しており、憲法改正のチャンスです。
このスレでは、日本のあるべき姿を議論し、日本の安全保障のあり方を見直すとともに、
憲法9条の改正案を討議し、日本国民の生命と財産を守る方法を探し出すこと、主権国家として日本の外交力
高め、日本の正常な発展を促すことを目的とします。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 13:54:01.49

ダイソン兄弟する事同じ涙目擁護　「護憲派ガー」どした(失笑)

周りバイキン見る目だろ　「すり替え嘘上塗り」レス尻くたばっとけよ　大和ゴキブリ

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 13:57:00.22

国会でもそうだが護憲派の印象操作は
逆効果にしかなってないね。

それしか方法が無いんでしょう。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 14:09:52.10

必死ダイソン　逃げて「逆効果」「印象操作」連呼　(失笑)

説明しろよ？　また日本語読めなくなったのか

自分で書いた事だろ痴呆レス尻　首吊ってろよクズ武蔵

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 14:53:40.56

護憲派の言う

・国連軍頼みも、実在しない軍隊に想いを馳せてただけ
・しかも国連常任理事国に中国がいることも蓋閉め
・護憲の言う専守防衛で国防する具体的な展開は皆無、つまり何も考えていない思考停止。

唯一実効性が有るのは日米安保だが
中国は日米安保の隙間から入ろうとしてます
その隙間とは９条に他ならない。

だから改憲した方が安心だということです。
改憲したからって急にアメリカ軍が居なくなる訳ではありません。

一方で改憲、護憲に関係無く
将来のアメリカは分かりませんので
護憲のメリットは無いということです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 15:41:58.24

憲法改正については、日本政治が足踏みしている様に感じますが、
「道州制導入」と同時に憲法改正議論を進めれば、一般国民（自分も含めて）も
参加しやすいのでは？「道州制」は、選挙区区割り等で解決案も
見出しやすいですし、地方分権時代として一番合理的なものと考えます。
現在の自治体の在り方も戦前戦後からの物が殆どの様なので、
憲法も含めて新しい日本の形を創ってもいいかもしれません。
自分も、道州制導入と同時の憲法改正なら賛成です。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 15:45:45.04

ミサイル防衛
自国は先にうたれたら海上、陸上のイージスで一部は破壊できるかもしれない。しかし、全ては難しいだろう。
相手は後から反撃を受けることになることが抑止力になるのでしょう。

相手に先に撃たれないようにする。
敵基地を先に破壊する。しかし、これも全てを破壊することは難しいでしょう。自国に一部は着弾することになるでしょう。
これも相手にとっては後から更に反撃を受けることが抑止力になるのでしょう。

武力による抑止力を考えることは重要でしょう。しかし、そもそもその様な他国との武力衝突に日本が至ること自体が失敗なのではないか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 15:46:45.07

さて、この抑止力は、憲法に自衛隊を明記しさえすれば実現できることなのでしょうか？自衛隊を明記すると何か物理的なパワーが働くのでしょうか？
外交官が我が国は自衛隊を憲法明記したと言えるようになると外交力が具体的にますのでしょうか？

そこら辺のことを改憲派はちゃんと説明するべきでしょう。
おそらく改憲派も考えていることでしょうけど。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 16:20:33.10

自衛隊明記の改憲は1ミリの前進　されど前進

新たな条文は解釈や判例が積み重なることで、そのディテールができあがる
その解釈に基づいて各種の法律が整備され、運用され、実態ができあがる

改憲とはそういうもの

大和 ◆GMjejT5eWo · 2018/11/08(木) 16:24:45.27

>>797
>武力による抑止力を考えることは重要でしょう。しかし、そもそもその様な他国との武力衝突に日本が至ること自体が失敗なのではないか？

まさにその通りですよ
鎌倉幕府は、鎌倉が外部から攻めにくい地形であったことを過信して、政治を怠ったために滅びました
改憲派が憲法改正しようとしているのは、抑止力を向上させて、他国との武力衝突を未然に防ぐためです

>>798
>さて、この抑止力は、憲法に自衛隊を明記しさえすれば実現できることなのでしょうか？

自衛隊を明記するだけで絶大な効果がある訳ではありません
ですが、効果が見込めない訳ではありません
今の条文はほとんど日本を守れない条文になっているので、明記するだけでも状況の改善が見込めます

>自衛隊を明記すると何か物理的なパワーが働くのでしょうか？
明記オンリーで回答します
まず日本の国防は憲法の条文ではなく、解釈によって行っています
そこため、自衛隊が合憲か違憲かの解釈は人によって異なります
そのため、日本に必要な装備を買おうとしても、自衛隊が違憲だからという理由で反対が入ります
自衛隊が明記により合憲になると、合憲か違憲かではなく、日本にとって必要か不要かで意思決定できるようになります
この変化は効果が大きいと思います
徐々に日本の装備が実情に合ったものになっていくため、抑止力が向上していく効果が期待できます

>外交官が我が国は自衛隊を憲法明記したと言えるようになると外交力が具体的にますのでしょうか？

上記の通り抑止力が向上すると、少しは外交上の自由度が増すと思います
ですが、大きな効果を得るまではいかないと思います
外交上の効果を大きくするためには、自衛隊明記だけではなく、2項の削除が必要でしょう

>そこら辺のことを改憲派はちゃんと説明するべきでしょう。
時々説明していますよ
説明頻度はもう少し上げた方が良いですね

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 16:25:47.45

>>797
そのような事態にならぬために抑止力が必要でし
なってしまった場合でも準備が必要です。

>>798
それは我が国が懲罰的抑止力を持つという意味でしょうか？
当面はアメリカがその役割をするで良いでしょう。
我が国軍は敵の戦力を削る拒否的抑止力を地上発射型に対して必要ですが
それなら自民党の国防部会は着手しています。

憲法改憲の書き方によりますが
自衛権を明記するでしょうから
やっていくと思います。
防衛基本法という国防の憲法に当たるものを作る予定との事です。

我が国の固有の懲罰的抑止力は
その後の情勢いかんで良いのでは無いでしょうか？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:06:53.69

staff of god「神の杖」なら
放射能汚染は無いながらも核兵器と同等の威力を出せるとの事です。

高度1000kmから鉄の槍を落とすだけですが
もちろん摩擦で燃えない材質です。
マッハ10の運動量でプラズマを生み
核兵器レベルの破壊力を持つ
しかも迎撃不能です。

こういうものがアメリカで開発中との話ですね、あくまでも公式発表では無い話ですが
未来の懲罰的抑止力はABC兵器に代わるものが登場しそうですね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 17:13:50.60

>>781
反論。
君の視点に決定的に抜けているのは「ミサイルは『減殺』しかできず『制圧』できない」という点。

時間的側面について。
ミサイルだけで、軍隊に何週間も回復不能な決定的な打撃は得られない。
ミサイルを使用する側は、結局、地上部隊も投入しなければならない。
ミサイルと地上部隊侵攻に時間があったら、ミサイルの無駄。
故に、時間的側面での君の主張は否定される。

距離的側面について。
中距離ミサイルの数は予算上限られる。
迎撃ミサイルを弾数で上回るのは非現実的。
不可能と言うより、コスパに見合わない。
そもそも近代国家の軍隊は民間人虐殺では止まらない。
よって、距離的側面の論も否定される。

戦略論について。
この視点で行けば、敵基地攻撃能力より迎撃能力の向上が急務となるわな。
原潜？　ＳＬＢM？　この視点ならば不要よ。

申し訳ないけど、君は確かにミサイル万能主義と言われても仕方ない妄信があるし、
その根底にはおそらく「何故戦争をするのか」への無理解があるぞ。
戦争の目的は殺戮じゃなく、土地や資源の獲得だし、それは独裁国家でも変わらない。
そこから見直すと「都市部へのミサイル打ちっ放し」って運用は非現実的だと分かるはずよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 17:22:25.19

>>797
君の言う応酬を互いの政府は予測できる。
で、近代戦では予測が大きく覆る可能性は極めて低い。

つまりは、その応酬を前提として
「制圧に要するコスト＞制圧で得られるリターン」ならば
その国は損したくないからその侵略行為に手を出さない。
コレが抑止力。

つまり明記自体では何も変わらず、
明記の後に来る運用や装備の強化こそが抑止力を向上させる。
外交もそう。
「いざとなりゃ武力制圧でも得になる」と「確実に損する」では取れる選択肢が変わる。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:24:23.29

>>803
論点の出発は
第二次世界大戦の航空機で爆弾を運んできた時代なら
制海権を維持。
長距離爆撃機がくれば戦闘機で迎撃出きるが
相手領土から発射されるミサイルに対しては専守防衛では対応出来ないということですよ。
また我々の都市への一発の着弾も許さないって事です。

中国がどのような戦略、戦術で来るのか分かりません。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:28:51.87

そもそもミサイルで打撃を与えられるとは言ってもそれだけで制圧されるとは言って無い訳ですから。

しかし焼夷弾と核爆弾を都市に落とされたら本土決戦するまでも無く
陛下は降参した訳ですよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 17:35:41.56

>>805
うん。分かった。

で、俺はその「専守防衛では対応できないミサイル使用法」が
軍事的には非合理極まりない、想定するに値しない運用法だと言ってるんだけど
そこは理解して貰えてるかな？

「都市部にミサイル打ちっ放し、地上部隊投入せず」なんてのは
戦略とか戦術とかの名前にすら値しない。
野球の試合で相手がバットで殴りかかってくるのを想定するようなもんさ。
北朝鮮の最終段階ならともかく、中国でソレはない。
だって採算も何もないんだもん。

君の意気は良しとして、そいつと軍事的合理性は別の話だよ。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:42:10.21

>>807
都市に打ちっぱなしで終わるという想定は我々はしていません。
舞鶴の軍港や小松飛行場などを
ミサイルで使用不能にしてから
上陸部隊が来るでしょう。

何故、都市への打ちっぱなしで終るという決めつけを勝手にしたんでしょうか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 17:47:15.24

>>806
あれは島嶼を抑えられた方が大きい。
つまり「ここから先は陸上部隊の侵攻あるのみだよね」になってから。
沖縄も抑えられていたしね。

逆に聞くけど。
君は、敵の地上部隊の侵攻は全然遠い状況で
定期的にミサイルで数十人が死傷することを理由に、
残り一億人を、文革を起こした共産党の支配下に差しだすかい？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:48:29.77

第二次世界大戦のアメリカも
広島核攻撃でも降参しなければ
今度は新潟市、京都市に核攻撃する予定でした
それでも降参しなければ
瀕死にしてから地上部隊を投入していたでしょう。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:51:17.60

>>809
ミサイルの犠牲者が数十人で済む根拠を明らかにして下さい。

質問の前提から無理があります。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:53:04.45

>>809
まさか弾頭が大量破壊平均じゃなく
ドンガラだけとか？
というオチでは無いでしょうね？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 17:56:17.68

＞あれは島嶼を抑えられた方が大きい。
つまり「ここから先は陸上部隊の侵攻あるのみだよね」になってから。
沖縄も抑えられていたしね。

↑
つまりこの状態にされたのは
当時は航空機
今ならミサイルが有効ですねって話だろ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 17:57:52.71

>>808
理由は、その想定だと、空港や港は応急復旧が間に合っちゃうから。
「地上部隊を用意せずにミサイルを打つ」の想定だと、そーなるよって話。
（逆に、地上部隊を用意するなら、君のミサイル時代論ほどの時間的アドバンテージは得られない）

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 18:02:32.60

>>814
＞理由は、その想定だと、空港や港は応急復旧が間に合っちゃうから。

復旧にようする時間はどれくらい見込んでますでしょうか？
また修復中に第２撃はこない保障も明らかにして下さい。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 18:10:34.88

>>811
核でも使わない限り、ミサイルで百人単位で人は殺せんよ。
核を都市部で使うか？　ナンセンスだな。
人道以前に制圧してからのメリットがなくなる。

>>813
硫黄島を航空機で抑えたかい？
沖縄本島を航空機で抑えたかい？

君はミサイルに浪漫を求めすぎだよ。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 18:13:44.04

>>816
いや単なる殺傷が目的ならば
駅に通常爆弾で数百名簡単に犠牲でますよ

キミはものすごい田舎の人でしょうか？
911テロの犠牲者数知ってますか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 18:17:32.05

>>815
まぁ、応急復旧なら数日で事は足りるな。
対して、相手方が本土侵攻に必要な人員を集めるのには幾らかかるやら。

第二撃でも第三撃でも変わらないよ。
何撃目でも、要は「応急復旧の日数と、地上部隊の準備とどちらが時間がかかる？」に集約される。
加えて言うと、防御措置を整えた軍隊へのミサイルの効果はドンドン目減りしていき
一方で撃てば撃つほどに戦費はかかっていく。

「地上部隊侵攻と同時に空港を一時的に使用不能にする」ならともかく
「空港や軍港を使用不能にし続ける」は決定的にコスパに合わないよ。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 18:21:19.83

>>818
またおかしな条件付きました
あらかじめ人員の用意がされていない保障を明らかにして下さい。

国内に潜伏した人民解放軍兵士もいるかもしれません。

いずれにしろ相手が何も準備していないという根拠を明らかにして下さい。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 18:25:36.48

>>817
ほー、「駅に通常爆弾で数百名殺した」事例、くれ。
嫌味でも何でもなく、個人的に興味がある。

どっちにしろ、ミサイルの雨あられ～なんてときなら交通機関は止まるし、民間人は疎開してるだろーけど。
経済的にヤバい？
大丈夫。ミサイル共和国の方が先に破産する。

911は「無防備な状況で」「ミサイルで言えば中距離ミサイル級の破壊力が」ビルに突っ込んだから、あーなった。
一回ビルに中距離ミサイル叩き込まれたら、日本政府が避難しないわきゃあるまい。

つか、君は「ただ殺せれば良いテロリスト」を想定してるの？
「資源や土地が目的で侵攻してくる国家」を想定してるの？
前者はミサイルを何本も揃える金はないし、後者は「単なる殺傷」なんて狙わんよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 18:35:06.55

>>819
はい？
潜伏できる程度の人数と装備で地域制圧って…サイヤ人か何かか。
んな特殊部隊いたらそっちこそ時代の覇権取るわ。

人員用意してないって、君のミサイル時代論の内容だぜ？
「地上部隊用意しないから早い！」ってさ。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 18:35:11.09

>>820
中国共産党の目的を明らかにして下さい。
ボクちんの共産党はならいりません。

中国共産党は日本の主権が欲しいんだと思います。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 18:36:16.96

いずれにしろボクちんの思う勝手な思い込みでは議論になりません。

そろそろ下がったほうがよろしいかと。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 19:38:17.04

>>823
気付け－。
君のミサイル時代論こそ、実は
「コスパ度外視で主権を狙い、そのために民間人虐殺という手間を踏む『ボクちんの共産党』」を
大前提にしてるぞぅ。

「目的を明らかにしろ」と言われたからには予測を語っても良いが、どうせ今の君は聞く耳持つまい。
そも公式に中国共産党が「日本を攻めるならこう！」なんて言うはずもない以上
全てが「ボクちんの共産党」に過ぎず、あるのは予測のリアリティの差のみよ。
（君も頭が冷えりゃそのあたりは分かるはずよ）

てなわけで、君が聞く耳を持たないなら、代わりに君は自分で考えるしかない。
君の予測する中国共産党は何のために日本の主権を欲する？
征服欲か？　民族的憎悪か？　経済的利益か？
経済的利益だとすると、それにもっとも合致する侵攻方法は何だ？
その侵攻方法と、自分の提唱するミサイル時代論の想定するミサイル運用は合致するか？ってね。

参考までに言うと、マスコミは報道しない自由発揮してるが、
実は中国は水陸戦、上陸戦に物凄い力を入れて、装備を増強させている。
となると、そこから推測される中国共産党の意図する侵攻方法は……ってアプローチもできる。

検索してみな、ミサイルマン君。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 19:54:34.48

>>824

力んでも変わらん、
日本国は中国と戦争して、アメリカが中国に加担し中国が戦争に勝ったんだからよ
日本は戦争に負けたんですわ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 20:35:46.50

いや　>>824 は的確な良いレスだと思う

特にこの部分は大和・武蔵両氏に欠けている

>君の予測する中国共産党は何のために日本の主権を欲する？
> 征服欲か？　民族的憎悪か？　経済的利益か？
> 経済的利益だとすると、それにもっとも合致する侵攻方法は何だ？
>その侵攻方法と、自分の提唱するミサイル時代論の想定するミサイル運用は合致するか？ってね。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 20:43:55.34

>>826
ではあなたが抽出した部分に付いて答えますか
念の為、別人ですよね？

＞君の予測する中国共産党は何のために日本の主権を欲する？
> 征服欲か？　民族的憎悪か？　経済的利益か？
> 経済的利益だとすると、それにもっとも合致する侵攻方法は何だ？

↑
どれも違いますが
強いてその中で言えば征服欲でしょうね。

中国共産党目的は、「偉大な中華の復活」を理念として、古代中国の権益を復活させるというものです
米中で太平洋の分割管理、その為に日本は中国のいち省として管理したい。
もしくは共産党の言いなりの傀儡政権で運営したいということです。

＞>その侵攻方法と、自分の提唱するミサイル時代論の想定するミサイル運用は合致するか？ってね。

ミサイルに拘るのは例のボクチンですね
あらゆる手段を考えているでしょう。

我々がミサイルといってるのは9条では対応出来ない明確な攻撃だからです
改憲が必要とする理由は、9条で対応出来ない敵国の攻撃が有るからに他なりません。

そもそもが>>824
＞実は中国は水陸戦、上陸戦に物凄い力を入れて、装備を増強させている。

で思考停止されても困ります。島嶼を取ってから次は何が起きますか？

＞残り一億人を、文革を起こした共産党の支配下に差しだすかい？

最終的にはここに行くわけです。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 20:45:34.17

例えば、アメリカが中距離ミサイル開発に乗り出した
じゃ陸上部隊、海兵隊は疎かにしますか？

子供でも分かる話です。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 20:51:13.18

>>827
>中国共産党目的は、「偉大な中華の復活」を理念として、古代中国の権益を復活させるというものです

それこそ、次期経済大国一位が見えている中国がその座を捨ててまで日本に武力侵攻する理由にリアリティーが無い
と思わないのか？・・

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 20:52:55.20

>>829
ですからボクチンのいう共産党は要りませんと言ったはずです。

中国共産党の党大会で明確に宣言されています。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:02:06.68

正確に言えば「中華民族の偉大な復興」ですか

幸いにもアメリカもいいいよ危機感を持ってきたということです
それがペンス副大統領の対中戦略方針演説に表れています。

【日本語字幕】ペンス米副大統領対中方針演説 (2018)【ノーカット】
https://www.youtube.com/watch?v=bmgSFzIyDZs&;t=1356s

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:03:28.06

>>830
>中国共産党の党大会で明確に宣言されています。

日本に武力侵攻するって宣言したの？？？

金で買える物をわざわざ犯罪者となって押し入り強盗などする必要もないと思うけど（念のため、例えだよ）

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:05:15.34

>>761
「内容はすり替えていますね」という割には、どこがどのように「すり替わっている」のか、指摘は全くなし（笑）

これだからネトウヨは（笑）

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:05:19.64

>>832
外交の勉強からしてください

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:07:29.16

＞実は中国は水陸戦、上陸戦に物凄い力を入れて、装備を増強させている。

>>833の言い分では、↑に整合性が取れなくなってます
またまた嗚呼いえばこういうの、不毛な泥沼ですか？
バカバカしくて相手にしませんから。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:07:56.63

アンカーミス

＞実は中国は水陸戦、上陸戦に物凄い力を入れて、装備を増強させている。

>>832の言い分では、↑に整合性が取れなくなってます
またまた嗚呼いえばこういうの、不毛な泥沼ですか？
バカバカしくて相手にしませんから。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:11:13.79

どんな外交の勉強をすると、ボクチンのいう共産党が日本に武力侵攻する理由がわかるのかな？

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:11:56.05

★憲法第9条改正の危険性その③　際限のない武力行使の危険性

憲法第9条を改正して自衛隊を明記した場合、現行の第9条第2項を維持するか否かにかかわらず、「自衛」の解釈を変更することにより、
実質的にほとんどの武力行使をなし得ることになってしまうのである。
すなわち、「自衛」に集団的自衛権を含むと解することにより、多国籍軍における通常の武力行使などについても、憲法上はこれを禁止する根拠はなくなるわけである。
例えば、今回のシリア攻撃に参加することも、憲法上は充分に可能となるわけである。
さらに言えば、安倍首相の従来の答弁によれば、太平洋戦争が侵略戦争か否かは、歴史家の判断にゆだねられるべきというのであるから、
憲法第9条を改正した場合、「自衛」と称して、太平洋戦争のような戦争を引き起こすことも、憲法上は可能であるということにすらなってしまうのである。
この点、安全保障関連法の制定にあたり、安倍政権は従来の憲法解釈を変更し、安倍政権のいうところの「限定的な集団的自衛権の行使」を容認したのであり、
「自衛」の解釈を変更しさえすれば、要は何でもできてしまうという前例があるわけである。
今のところ、憲法第9条を改正しても、限定的な集団的自衛権しか容認しないという政府見解は維持されるなどと主張しているようであるが、
これから憲法改正をしようとするのであるから、そのように言うに決まっていようが、いざ憲法が改正されたら、
やっぱりフルスペックの集団的自衛権を行使します、などと言い出す危険性はきわめて大きいというべきであり、そうなってしまったら、もう後の祭りである。

この点に関しては、ネトウヨも認めるところです。これだからネトウヨは（笑）

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:14:26.96

軍事、軍事オプション、戦術の世界は奥深いな。素人には難しすぎる。

危険なモノを扱う場合、プロは特性を理解し、活用の方法も理解しているものでしょう。
刃物、薬品、原子力とか、使いようで役立ちもすれば破滅ももたらす。

知識のない素人は、理解できないことは不安になり遠ざける、判断を避ける、動かない。
山で道に迷ったらむやみに動かないようにするのと同じかもしれない。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:16:32.24

護憲は、将来的な自衛隊の暴走とか越権とかを恐れているのでしょ？シビリアンコントロールとかあっても、実際は官僚や将校が作戦立案するのでしょ？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:16:51.66

>>839
そうです
外交戦略の中に「軍事オプション」が有るということです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:17:51.81

最終的に、シビリアンコントロールが機能しても、それをプロとしての自衛隊が守り、暴走しない、越権しないとかって現場の隊員、部隊のモラル、規律に委ねるしかないものだろうか？プロゆえに悪意をもって抜け道を探し、能力を悪用するようなことはないのでしょうか？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:20:05.13

>>842
そんなことをどうして日本だけが起きるのでしょうか？

そもそもそんな気を起こそうと思えば、今でも出来ます
国内で自衛隊より強い物理強制力は存在していません。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:21:40.28

>>829
　横レスだがあまりにも稚拙な投稿なので指摘しておく。

　公船と称して尖閣諸島周辺で日本の海上保安庁を常に挑発し続けている
支那は日本人を拉致した北朝鮮を支援していることから日本への武力行使に
最もリアリティがある。
　大型台風が通過中にフィリピンからミスチーフ礁を強奪して軍の要塞化
を強行した支那こそあらゆる最悪の事態を想定する必要がある思う。

　ＧＨＱによって強引に押し付けられた占領基本法である「日本国憲法」は
改正する必要があると思う。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:23:48.66

>>844
次期経済大国1位の部分も笑いどころですぞｗ

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:24:27.69

三島由紀夫が腹を切っても動かなかった自衛隊
むしろどうやったら暴走させられるのかを知りたいね

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 21:27:50.54

>>844
そもそも、「占領基本法」って何だよ（笑）

これだからネトウヨは（笑）

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 21:46:16.00

>>847
憲法の前文と9条はまさに、戦勝国が占領した国に課した条文そのものだと形容したんでしょう
GHQ憲法と言われるものですから、GHQは何をする為の組織って知らないんですかね？

護憲派はそれすら知らない可能性ありますが・・・・

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:08:51.00

>>844
>公船と称して尖閣諸島周辺で日本の海上保安庁を常に挑発し続けている
>支那は日本人を拉致した北朝鮮を支援していることから日本への武力行使に最もリアリティがある。

で、それで「偉大な中華の復活」ができるの？

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:16:30.72

>>849
そんなことここで質問して何になるんだ？

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:25:50.78

>>850
過去レス読めば？

827 >中国共産党目的は、「偉大な中華の復活」を理念として、古代中国の権益を復活させるというものです

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:33:32.45

>>848
つまり、単なる形容にすぎないただのネトウヨの脳内概念を、さもそれが実在するかの如く用いているわけだ？（笑）

これだからネトウヨは（笑）

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:39:52.42

>>851
何になるんだ？　と質問してるんだが

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:47:26.64

>>853
悪いけど 851でわからない人に説明しても無駄だろうし、その義理もない

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:51:12.22

>>854
逃げたかw

できるかできないかは中国が判断することだろ
嫌がらせ質問するなら、せめて
それが中国の目的だという根拠を訊くべきじゃないのか？

質問が下手くそだと議論がつまらなくなる。まるでモリカケ国会だ

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 22:51:56.30

>>840
キャリア自衛官による小西議員への暴言がありましたね。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 22:56:46.26

>>844氏は
＞大型台風が通過中にフィリピンからミスチーフ礁を強奪して軍の要塞化
＞を強行した支那こそあらゆる最悪の事態を想定する必要がある思う。

「支那こそあらゆる最悪の事態を想定する必要がある思う」と言っているに過ぎず

それなのに突然ボクチンからこの質問
　　　　　　　　　　↓

>>849
＞で、それで「偉大な中華の復活」ができるの？

如何にバカげた手口なのか明確である。

「中華民族の偉大なる復興」というのは長い歳月を掛けた目標である

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 23:05:46.49

「中国が２０２０年までに台湾侵攻の準備を終える」　暴かれた習近平指導部の計画　「尖閣諸島奪還は２０４０～４５年」
https://www.sankei.com/world/news/171118/wor1711180016-n1.html

中国の習近平指導部が準備を進めている「計画」が暴かれた。
「大規模なミサイル攻撃の後、台湾海峡が封鎖され、４０万人の中国人民解放軍兵士が台湾に上陸する。
台北、高雄などの都市を制圧し、台湾の政府、軍首脳を殺害。救援する米軍が駆けつける前に台湾を降伏させる…」

尖閣奪取の目標時期に付いては2030年説もあるが
いずれにしろ、偉大なる中華民族の復興なるものが成功するしないに関係なく
中国共産党は現在進行形でやってるということ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 23:17:03.52

>>855
>それが中国の目的だという根拠を訊くべきじゃないのか？

そう思うなら何故自分で「武蔵の日の出」に質問しない？

それとも、はじめから「嫌がらせ質問」なのかな？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 23:20:30.72

また米シンクタンクによると、台湾も北京を射程に収める巡航ミサイルを独自で保有しているとあるね。
まあこんなことは防衛戦略の一つとして持っていて当然のものではあるが
我が国は憲法の制約で、持てる持てないの下らない言い争いが起きるということ。

＞今年５月、台湾軍中枢の参謀本部ミサイル防衛指揮部（当時）の前指揮官、謝嘉康（少将）が、中国側に重要な軍事情報を漏らしたとして、「国家安全法」違反容疑で拘束された。
＞同指揮部は陸上配備のミサイル部隊を統括しており、米国製の地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）などの防空網や、
＞上海を射程に収めるとされる自主開発の巡航ミサイル「雄風２Ｅ」の情報が漏れた可能性がある。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 23:22:41.65

>>857

それ、いわゆる印象操作ってやつ？それとも論点のすり替え？

827 >中国共産党目的は、「偉大な中華の復活」を理念として、古代中国の権益を復活させるというものです

これは自分のレスだろう？その流れに横レス入れたのが>>844なんだけど？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 23:28:47.42

というか「中華民族の偉大なる復興」または「中国夢」を知らなかったの？
我々も、ここでそれを中心に議論してきた事だよ。

不勉強、極まりない、こんなことも知らないで今までいたとは・・・・。

孫子の兵法に乗っ取り

「自分が弱いときは屈辱に耐えて相手の懐に入り、謀略戦で相手のものを奪い力を蓄えよ」
これが鄧小平の改革開放路線。
日本を先生と呼び「先生、どうか中国にもその技術を与えてくれませんか」と懇願
気をよくした日本人は気前よく資本も技術も垂れ流してたと。

全ては、もっと過去から計画されていた事だったのだよ。
これを知らない日本人は「あれだけ良くしてやったのに何だ今のこれは！」というが
中国共産党からしたら、計画に乗っ取り、日本、アメリカ、欧州から技術とカネをくすねていただけ。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2018/11/08(木) 23:34:39.03

>>803
>君の視点に決定的に抜けているのは「ミサイルは『減殺』しかできず『制圧』できない」という点。
なぜ俺が別途制圧が必要というのを知らないと思ったんでしょうかね
>時間的側面について。
>ミサイルだけで、軍隊に何週間も回復不能な決定的な打撃は得られない。
>ミサイルを使用する側は、結局、地上部隊も投入しなければならない。
>ミサイルと地上部隊侵攻に時間があったら、ミサイルの無駄。
>故に、時間的側面での君の主張は否定される。
そのロジックでの否定は不可能です
なぜなら、ミサイルの後即地上部隊侵攻があったとしても、日本が防ぎたいのは地上部隊での制圧だけではなく、ミサイルの被害も防ぎたいからです
あなたは応用力が全くないですね
>距離的側面について。
>中距離ミサイルの数は予算上限られる。
>迎撃ミサイルを弾数で上回るのは非現実的。
>不可能と言うより、コスパに見合わない。
>そもそも近代国家の軍隊は民間人虐殺では止まらない。
>よって、距離的側面の論も否定される。

中距離ミサイルよりも迎撃ミサイルの方が高価であることや、命中率が100%ではないため複数のミサイルが必要な場合もあり、有効な攻撃方法と言えますが
だいたい日本より金持ちな国であれば、例え攻撃ミサイルが高くてもその方法を取らない保証がありません
>戦略論について。
>この視点で行けば、敵基地攻撃能力より迎撃能力の向上が急務となるわな。
>原潜？　ＳＬＢM？　この視点ならば不要よ。

あなたは全然文章・文脈が読めてないですね
③でこのスレでよく出る話題を紹介した訳ですが
文章読解力が低いからレベルの低い話しかできないんですよあなたは
>その根底にはおそらく「何故戦争をするのか」への無理解があるぞ。
>戦争の目的は殺戮じゃなく、土地や資源の獲得だし、それは独裁国家でも変わらない。
視点が狭く応用力がないのは相変わらずですね
戦争の動機でそれしか思いつかないとは
結局いつもの通り、文章読めずに的外れなことを書いて、スレのレベルを落とすだけですね

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 23:40:34.28

武蔵の日の出なるネトウヨによれば、憲法が改正されると、我が国が他国の紛争に積極的に軍事介入をするようになるそうです。

つまり、憲法改正は戦争を遠ざけるというネトウヨの主張は、完全なデマであることが判明いたしました（笑）

その上、憲法第9条があると日本を守れないというネトウヨの主張も、全く根拠がありません（笑）

これだからネトウヨは（笑）

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 23:44:02.97

>>859
ほらほら、また無理に切り返そうとするから無様なことになる
9条改憲する上で何ら興味を引かれないから、疑問も生じない
疑問がなければ質問などするはずがない

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/08(木) 23:46:59.71

>>863
＞結局いつもの通り、文章読めずに的外れなことを書いて、スレのレベルを落とすだけですね

それは毎度のことですが「中華民族の偉大なる復興」「中国夢」ですら知らない人ですよ
ここでも我々はこれを中心的に議論してまいりました、中国共産党が明確な野心が我が国対してあると
また我々が信用できないというのなら、自分でも確認できることなのに、それすらしてないという事が
これでハッキリしましたね。

まさに豚に真珠でした。

ボクチンはきっと、ボクチンの読んだマンガのエアーなんちゃらとマッドなんちゃら、核戦略ゲームとやらで
世界観が止まって脳死してるんだと思いますよ。
とにかく情報や思考が古い。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/08(木) 23:53:18.56

>>865

それなら過去レスも読まずに、なんでこんな質問してるの？

>850名無しさん＠３周年2018/11/08(木) 22:16:30.72ID:aHE2QToA
>>849
>そんなことここで質問して何になるんだ？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/09(金) 00:05:14.12

地政学に疎い護憲派は中国共産党に台湾を奪われる事の深刻さは想像できますか？
我が国の安全保障上どれだけマズイことか？

アメリカは韓国を捨ててその兵力を台湾にシフトするのではないかとの情報がありますが
アメリカからすればそうでしょう、台湾を取られたら、中国海軍が太平洋に進出されます
我が国にとっても太平洋から東京や大阪を狙われる訳ですから深刻ですが
韓国を捨てられても日本海側は不安度増します。
そういう配慮はアメリカにはありませんね、当たり前だと思いますが
あくまでもアメリカ防衛がファーストチェイスですから。

解りますか？アメリカ頼み一辺倒だと日米でギャップが生じた場合困る事になります。
ようするに我が国は我が国で守るしかないということです。

米ソ冷戦時代はたまたまギャップが殆ど生じなかったから幸いだったというだけの事です。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 00:31:23.67

>>867
恥の上塗り来たw

質問のロジックが頓珍漢だからに決まってるだろ

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/09(金) 00:34:00.35

尖閣諸島も資源の為なんかじゃありません。
沖縄を盗る為のものです。

それがアメリカも分かったから
今、日米で尖閣奪還の共同訓練してますし
オバマはあんな岩の為に何でアメリカが中国と戦争しなければならねーんだよ！と最初は言ってたが
アメリカの国防部から教わり
「尖閣諸島は日米安保５条の対象でーす」というようになったのです。

しかし我が国は安保５条の対象でーすだからって安心したらダメで
あくまでも日本の施政下にあって尚且つ自衛隊が戦わないと５条は発動されません。

中国共産党は９条では対応しにくい隙間から入ろうとしてます。

改憲は必要です。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2018/11/09(金) 00:34:11.57

>>866
もしそうだとしたら、レベルが低すぎますね
確かに俺も、彼の情報の古さを感じることがあります

大和 ◆GMjejT5eWo · 2018/11/09(金) 00:39:34.97

>>868
同意です
台湾の次は沖縄ですからね
今後も引き続きアメリカと手を組んで行きたいとは思いますが、アメリカもアメリカの国益のためにやっていることを忘れることなく、少しでも自立度を上げたいところです

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 00:39:36.56

改憲止める１万人大行進
https://twi55.com/tube20181107/

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/09(金) 00:41:48.82

>>871
やはりそう感じておられたんですね(笑)

尖閣も資源の為みたいな事言ってましたし(笑)
尖閣近海での石油掘削は
あれは施政権を奪う為のポーズに過ぎない訳です。

他にも的外れな事が多いなと思ってましたが
中華民族の偉大なる復興も知らないと
今回でハッキリしましたね。

これでは話になりません。
ほとんど護憲派と知識レベルが変わらない筈です。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 00:49:47.60

>>869

過去レスも読まずに、 >質問のロジックが頓珍漢・・・　　って、恥の上塗り来たw

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 00:55:38.17

過去レスも読まずに、横レス入れる方がよほど「質問のロジックが頓珍漢」だと気づかないのかな？

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/09(金) 01:00:23.02

>>872
元自衛隊陸将によれば台湾が中国共産党に盗られた場合
目と鼻の先にある沖縄にアメリカ軍がいることはリスキーだから
グアムとハワイまで沖縄アメリカ軍は下がるのではないか？との見方もあります。

まあそんな事になる前にアメリカは台湾を盗られないように手を打つでしょうが
中国共産党も戦略を考え実行中ですからどうなることやら
まあ得意の台湾吸収その後は内政問題だと称して、大虐殺が始まるでしょう
ウイグルやチベットで行われたことです。

その次は沖縄県です、その次は九州です、いや北海道も土地を買い占めてアイヌ独立運動なるものを画策しているようです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 01:06:51.01

>>875-876
笑　気が高じて連投かぁ

「過去レスも読まずに」と、何の根拠もなく決めつける
ロジックの破綻する者の特徴がよく出てるな

念のため親切心で言っとくが、「どこが」なんて訊くなよ
既に書いてあるからな

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/09(金) 01:21:05.62

中国共産党は北海道の土地を既に琵琶湖の面積相当を買い占めているようです。
そしてアイヌ独立運動なるものを画策してますが

これで思うのは、韓国をアメリカが捨てて中国の属国となった場合
日本海から北海道に行けます。
沖縄と北海道から日本を中国化していく戦略なんでしょうかね？

アメリカにいっても仕方ない事ですが、沖縄ばかり気を取られていてもダメだということです。
ロシアとの連携も必要です。今、政府はやってますね。
あくまでも我が国は我が国で守らなければならないことは大前提ですが。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 01:30:08.24

>>879
> 中国共産党は北海道の土地を既に琵琶湖の面積相当を買い占めているようです。

これは脅威に感じている国民は多いと思う。
「琵琶湖」という例にも通じるが水源の多くが買い占められているというのが気になる。

**武蔵の日の出** ◆Wi3BW0SBC2 · 2018/11/09(金) 01:38:17.09

>>880
あなたのように情報に敏感な人なら良いんですが
中国共産党に忖度をしばければならないオールドメディアは殆ど報道しませんし

このスレだって改憲派と自称する人物ですら知らないのが現実です
しかも護憲派だと呑気な事を公言して憚らない者が半数はいるという有様では
危機感を持っている人は残念ながら少数派となりましょう。

沖縄と北海道から既に侵略が静かに始まっています。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 02:20:27.02

>>879
それで納得した、プーチン大統領の北方領土は棚上げして平和条約結ぶのはどうですか？って提案は
トチ狂った突飛なもんじゃなかったんだ。お宅さんは支那の北海道の侵略が始まってるからロシアを味方に付けるのはメリットですぜと
言ったんですね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 02:49:44.67

土地を買ったらその人物の国籍の国土になるらしい。

その土地に外国の軍事基地でも作ることができるとか、思っている？

日本の政府はそんなに無能なのか。

言ってることか、バカすぎる。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 03:26:31.47

>>883
ようよく政府は外国人の土地買収に危機感持って対応始めたがね
でもそうやって即軍事基地だの質問迫るのもバカ過ぎる思考逃避だろ
何らかの戦略の一パートだよこういうのは。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 03:27:37.64

>>883
> 土地を買ったらその人物の国籍の国土になるらしい。

　そんなこと主張している人はいませんがｗ

> その土地に外国の軍事基地でも作ることができるとか、思っている？

　そんなことも主張している人はいませんがｗ

> 言ってることか、バカすぎる。

　その言葉はそのまま返す。
　外国人による我が国の土地の大量取得については深刻な問題として繰り
返し国会で議論されている。
　憲法９条改正に関連する安全保障上の大問題なので憲法改正案には絶対
に盛り込んでほしい。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 03:34:25.74

https://www.youtube.com/watch?v=sQCUtLazbcc

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 03:39:04.59

かつて外国人の土地取得が禁止されていた地域
・帝国海軍鎮守府所在地（横須賀、舞鶴、呉、佐世保など）
・南樺太、千島列島
・伊豆七島、小笠原諸島
・対馬
・竹島
・沖縄諸島、尖閣諸島
・その他の離島

**取るー万大統領** · 2018/11/09(金) 04:02:15.29

今まで生きた来たなかで

もっと幸せでした

**取るー万大統領** · 2018/11/09(金) 04:04:03.24

金メダルより

〇玉のほうがもっと

幸せでした

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 07:05:50.55

武蔵とかが、自分の財産をはたいてその土地を買っとけば良いだけ。

あるいは、対抗して、中国の土地の使用権を大量に取得したら良い。
そこで大人の秘密基地でも作ってろ。

ついでに米軍の保有する土地も買い戻したらどうだ？

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 07:21:15.57

結局日本の問題だろ。

製造業にまで派遣を認めて、不安定雇用と格差を拡大し、まともに結婚も出産もできなくさせた自公の新自由主義的政策の破綻。

それによる少子高齢化や、農村の疲弊。

中国を嫌悪してれば片付く問題ではない。

**名無しさん＠３周年** · 2018/11/09(金) 08:47:07.77

>>827
念のため、826君と俺は別人と断った上で。

「偉大な中華の復活」の出所は知らんが、ソレを真に受けるのは
中国の「我が党の理念は共産主義の実現でっす！」を信じるようなもんだと思うが……まぁイイや。

んじゃ、日本の全国土制圧または不平等条約の締結を目的としたときに
態度を硬化させ、またはレジスタンスを無限に生みかねない、
しかもお金はかかるし、国際的にも非難を受ける民間人虐殺をやりますかって話よ。

と言うのも、お題目だけなら「あらゆる脅威に対応せねば」ってのは分かる。
でも、現実にはリソースに限りがある以上、あらゆる脅威に同時に対処はできない。
んじゃ先に備えるべきは都市部へのミサイルですか、自衛隊や米軍を目標としたミサイル→侵攻部隊の波状攻撃ですか……ってこと。

つまり、我々は改憲後の予算の重点配備先を主に論じてるのだけど
そこを君は自覚してるかなーと。
……いやちょっと誤解してそうな節があるので、コイツも念のため。