銀河英雄伝説 素朴な疑問165
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銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。
使用の際のルール
１ 本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
行わないでください。
２ 現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
しないでください。その逆も同様です。
３ 作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４ 疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５ sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
スルーしましょう。
６ ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７ 新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「 !extend:on:vvvv:1000:512 」を入れて
ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
※前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問164
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1532982165/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >703
原作を否定した仮説は意味が無いぞ。
作中で、後世にヒルダは新帝国の基礎を固めた国母と評価されたって記述があるのだから
新帝国はラインハルトの夭折という困難を乗り越えて早期に安定したことは明らか。
また、原作の記述を見る限りヒルダは秀才ではあっても天才ではなく、
彼女以外に天才的な政治家や官僚がいたという後世の言及もない。
つまり、建国初期の困難は”天才を必要としない程度”のものであり、”すべてを敵に”というのは大げさに過ぎる。 というかそもそも銀英伝に限らず、娯楽小説ってものは記述のみでひとつの世界を作り出すものであるのに、
ここが物語のIFの展開を語り合う二次作品のスレとかいうならともかく、記述を無視して妄想を垂れ流したところで、いったい何の話しているんだってことになる。 >>705
民主主義の最大の敵は専制の善政って訳だ
結局の所、庶民にとって日々の暮らしが
豊かになるなら何でも良いのが現実だった >>694
疾風は軍人だから、軍隊では貴族将官だけでは色々弊害があるから
評価制度が実力主義の部分があっても不思議ではないしね
ここでの官僚は文官に類する人々の事だと思うから軍人は除外した
>>699
赤毛の父は下級官吏(公務員)だから官僚と呼べるようなものじゃないよ
せいぜい役所の職員レベル 文官だってお飾りの貴族だけじゃ回らないことに違いはあるまい >>705
>>706
やっぱりリアリティーのないなろう系なんじゃん。
なんなら、着けたら服従したくなる首輪とか出したらいいんじゃね？ 少なくとも、「どのようにして」を追究しないならSFではないね。
ファンタジーだとかスペースオペラだとか呼ばれるものだ。 宇宙がどのようにして生まれたかを探求してないSFっていくらでもあるよね
っていうかそれ自体をテーマにした作品でない限りそのあたりは放置だよね 僕は宇宙がどのようにして生まれたか？の話はしてないよね。
政治が「どのようにして」上手くいくようになったか？の話はしたけど。
銀英伝は政治が主題だよね？
その政治がどのようにして上手くいくようになったかの話をしてるのに、ヒルダが上手くやったから、って返すならチープなファンタジーやスペースオペラ、今ならなろう系と同じだよね、って言ってるんだよ。 「女の子に首輪を着けたら何故か好感度マックスになります。
どのようにしてそうなるのかは全くさっぱりわかりませんが。
しかし、作中にそう書いてあるのでそうなります。」
と言ってるのと同じだよね。
まあ低俗と思うが、それならそれで構わないけどさ。 小説内に記述があることを一切無視して、自分基準で勝手に決めつけて「リアリティー」ねぇ。
お前が言ってるのは、小説内に宇宙戦艦が出てきてるのに、
「この小説では石器時代の主要兵器だった石器が出てこない。
石器を使わない戦闘描写にリアリティはない」って言ってるのと同じ。 >>714
そういう設定のある作品のスレでそれを話題にするならともかく、銀英伝にそんな設定ないしな
それにそんな設定のある作品だと、コードギアスみたいによっぽど凝った話にしないと、人気でなくてスレも立たないだろうけど 本編後治世が上手くいった描写があるし、困難は多そうだけどヒルダや七元帥がどう政治を回したらアレク皇帝の治世は上手くいくのかなって議論をしてるならわかるけど
私の考えを適用するならばラインハルトの暴政により住民の支持は無く、本編後すぐにロ王朝は瓦解するだろう、本編の記述を絶対とするなんて無知蒙昧の信者だって言われてもねぇ… >>713
「それがテーマ」っていうのは探求自体がテーマってこと
まあ、SFであるかどうかと作品の価値はあんまり関係ない
>>714
それはそれでいいんじゃないの
たいていの話は「なぜそうなるか」よりも「そうなったらどうなるか」の方に重きを置いている（某青狸とか）し、それでエンタメとしてもSFとしても評価さてる >>717
本編後、キャラがなんとかしたって評価しか見ないからこう言ってるんだよ。
キャラがなんとかしたで通るなら、なろう系の方がまだ説明してなんとかしてる感あるよ。 兵士のその後の生活とかどうなるか、具体的な予算はどうか？とか全く論じず、
有能なキャラがいるからどうにかなったって言えるなら、
レイアースのエメロード姫なんか祈るだけでなんとかしてしまうんだから遥かに有能じゃないか。
神頼みがキャラ頼みになっただけじゃん。
それなら神頼みの方が遥かに健全じゃないか。 >>720
普通に民政省と工部省設置して具体的どうやって経済再建したり人材処理したか書いてあったじゃん
ただ権限デカすぎるので、創業期すぎたら組織縮小しなきゃいけないと但し書きされてたけど >>721
それなら俺たちの戦いはこれからだ！エンドって言う方がしっくりくるな。
まあ、だからこそラインハルトにたいして作者は統治者として三流と厳しい評価を下したし、
「伝説は終わり、歴史が始まる」と、こんなんおとぎ話ですよ、的な言い方したんだろうけど。 そんなん、読者の求めるものによって解釈は変わってくるだろ
風刺や文明批判を求めてるならそうなるかもしれんが、希世の天才英雄の活躍を楽しみたい人には別の感慨がある
そのあたりで大半の読者視聴者と求めるものが違ってるから受け入れられないんだよ そらそうだ。作中でも繰り返し描かれてるけど、名君で始まって名君で終わったっていう例は限りなく少ないからな
モデルの一人であるナポレオンがそうであるように、死ぬまで名君であれるやつは少ないからこそ、「ラインハルトは早死にしたために名君として終わった」と作中の歴史家に言われてるんだろ 本編中でも行き場を失った戦意を持て余してる描写があったし、本編後も生きていたら暴走していた可能性はかなり高かったとは思う
とは言えその前に死んで上手く引き継ぎができたなら名君のまま終わったと言って差し支えはないでしょ >>725
そのとおり。なのにSd03-GPLf [49.96.38.26])がラインハルトは名君じゃない言うのが理解できん。原作読んでるんかね？ >>727
馬鹿に構わないで
構っていると議論が成立してるとみなされてレス削除もアク禁の申請も通らなくなるから こんな流れの時はフレデリカの作ったサンドイッチを食べながら気を落ち着けるものと天保の昔から、
いやもっと前からだっけか ミハイロフの店のフィッシュ&チップスは美味しそうだ >>727
生きてる間もアウトだから。
つまりさ、ラインハルトはどっちが強い？的な行動に忠実に行動してるけど、
施政者を志す者として最適な行動か？と言われると×をつけざるを得ないから。
作中での戦略の天才と言われる所以の行動が、政略的に暗愚な行動になってる。 だったら貴様が銀英伝世界に入ってラインハルトを押しのけて為政者になればいい
あるいは作者の田中芳樹に抗議文を書いて訂正させればいい >>734
これはそこで、それでも戦わずにいられない、ってところにシンパシーを感じることのできる人のための話だから
感じられない人は読んだり見たりしてもつまんないだけだろ 田中芳樹自身が言ってることを君らが認めてないだけやで。 >>736
まあ、Ｇガンダムみたいに少なくとも主人公が正々堂々としてるヤツの方が向いてるのかもね。
ラインハルトはド汚いし。なんと言うか、凌辱してご主人様と呼ばせてるようにしか見えない。 >>738
もう単に狙って相手の嫌がること言ってるだけだろ >>739
ついに被害妄想まで現れたか。
今すぐ読むのやめてカウンセリング受けた方がいいよ。
君は悪くない。なんにも悪くない。ちょっと本のために悪影響を受けただけだ。
だから安心してカウンセリングを受けるんだ。 やっぱり隔離スレじゃねぇかwww
ﾜｯﾁｮｲ無しの方が健全とは皮肉 こんなスレで真っ赤になって一人相撲してる奴がまともなわけないんだよなぁ…(真理) >>742
僕はまともなことを言ってるからね。
なんでコソコソせにゃならんのか？ 自分がナポレオンだと信じてる精神病の患者も、きっと
「僕はまともなことを言ってるからね。
なんでコソコソせにゃならんのか？」なんて言ってるんだろうな。 自分の正しさを欠片も疑うことのない人間はアスペルガー症候群だって、それ一番言われてるから 久しぶりに覗いてみたが、ほぼ毎日四六時中、妄想レス垂れ流して孤立してる荒らしいてワロタ。よっぽど暇なのだろう。
こんなところでアホみたいなこと言ってるより、Sd03-GPLf [49.96.38.26]は人生でもっと他にやることはないのか。 >>747
ようハゲ…と思ったけど、ハゲてるのはアニメオリジナルだっけか いや、禿頭に太り気味の顔立ちで「ミルクの満ち足りた赤ん坊という印象を与える」と
作中にしっかりあるから ブジリュー版を読んでいてやっとオーベルシュタインがキルヒアイスに危惧していた事がわかった気がする。
キルヒアイス本人があくまでラインハルトの腹心というつもりであってもラインハルトよりキルヒアイスを支持する人が一定数出てくれば下からの突き上げなり分裂工作なりで個人の友誼など関係なく容易に分裂工作ができるもんな
ブジリュー版はかなり改変が入ってるのは承知のうえだけど直属の部下や直接救われた人からすればキルヒアイスに助けられたって認識になるよねそりゃ >>752
キルヒアイスにとっちゃ、自分が救ったはずの人たちをラインハルトが政治的宣伝のために見殺しにしたって話だしね。
友情も冷めますわ。 そもそもあの人格者だから少々過激なラインハルトより
「キルヒアイス様が皇帝ならいいなあ」と言う派閥が結成されてもおかしくはない
本人の意思とは違う所でクーデターが起きかねん ヤンすら期待してたからね同盟征服後には
総督になりそうだし、ラインハルトとは
本人が望まないでも対立するだろうね ラインハルトは類稀な指導力と覇気に恵まれてるけど、それは不逞な野心ある部下からすれば「自分の思い通りに動かない主君」であるし、
そういうことを思えば、調整力と温和さがあるキルヒアイスこそを上に持っていきたいという思惑だって台頭してくるだろうしね No.2不要論がNo.1に取って代わる危険性みたいなのはオーベルは考えてたのだろうか
読者の妄想の部分になるが話のタネとしては面白い キルヒアイスが生きてたらリヒテンラーデが
ラインハルト陣営の分断を図るために接触
しそう
No.2って奴は本人はともかく回りから見たら
トップに立つ野心があるのではと思われる
ポジションだから、ラインハルトの敵に
とっては付け入る隙と映るのではないかな キルヒアイスがキルヒアイスである限り、あとアンネローゼが健在である限り彼がラインハルトを裏切って離反することはないと思うけどなあ
それにキルヒアイスはカリスマが足りないし、担ぐ神輿としては魅力に欠けると思う
人格者だから下士官からの人気は高いだろうけど、将校にとってはどうだろう？
程度にもよるが上官には勇猛果敢な性質がなければ下は付いていくのに心許なく感じるものだし
(まぁ原作では大将格にも信奉されてたけど)
金髪をタカ派とすれば赤毛はハト派だから、乱世に生きてきた将官には赤毛が実権を握れば出世の機会が減る一方だろうし、潔癖症な面も為政者としては負にも転じる要素たりえるし 良い人ほど早死にすると言われてまさにその通りになったからね
アンネローゼ絡みならあるいはヒビも入る
「お前は俺と姉上のどっちが大事なんだ！」
ラインハルトが絶対言ってはいけない台詞選手権トップ3には入るだろうw > 757
No2が、じゃなくて「No.2不要論」がNo.1にとって代わる危険性ってピンと来ないから詳しく頼む
> 759
> 758も言ってるけど、実際に裏切る危険があるかどうかじゃなくて
周りがどう見て、どう働きかけるかを重視してるんじゃないかな。
シリウスという核に反地球勢力が集まっていったように
キルヒアイス自身の遺志に関わらず反ラインハルト勢力を引き寄せてしまうだろうって
>乱世に生きてきた将官
世を乱したのって概ねラインハルトだから
キルヒアイスが生きてた頃はまだ、乱世に生きてきた、という実感はそこまで強くないんじゃないかなー
特に年長者。 NO.2不要論から見るとローエングラム王朝成立時のラインハルトがNO.1、ロイエンタール、ミッターマイヤー、オーベルシュタイン自身がNO.3って構図はバランス取れてそうなのにロイエンタールを排除しに言ったのはちょっと不思議なんだよな
ミッターマイヤーとオーベルシュタインがNo.3って構図だとどちらかがNo2に傾きやすくなるだろうし そこはロイエンタール自身の危うさがそれを上回ってたからだろうなw
ミッターはそう言う面では無害そうだし キルヒアイスは、ラインハルト陣営におけるナンバー2じゃなくて、ラインハルト個人の分身だよな。オプションとでも言うか。
攻撃支援防御なんでもできる全能型でしかも超高性能だったオプション1個でどんどん進んでたところに
攻撃力は高いけど変な癖がある＆防御無視の新オプション（オーベル）が来て路線が変わった。
>>760
残り2つのうち、一つはキルヒアイスに「忠実な部下」だと言わせた作中のあの台詞だとして、もう一つは何だろう。 >>762
>>763も言ってるけどロイエンタールはラインハルトになんかあったら、「覇者たるラインハルトに忠誠を誓ったが、そうでないラインハルトやローエングラム王朝にまで忠節を捧げる意味はない」と反逆してきそうやし……
実際、原作で反逆したのも病に臥せって判断力が低下しているという噂が流れていたことも要因のひとつではあったろうし
>>764
といっても、キルヒアイスが生きてたら、ベルゲングリューンみたいに「ラインハルトよりキルヒアイス」のことを考える奴がでてくるだろうし、
それを深読みやって、「ラインハルトの不安のタネを取り除こう」とグリルパツァーみたいにいらんことする奴もでてくるだろう。そしてロイエンタールと違って、キルヒアイスは単独でラインハルトの代わりになりうる才覚と器量と魅力の持ち主なだけに大変なことなる カザリン・ケートヘンちゃん、おばあちゃんが先々帝の第三皇女なのにパパが子爵って位低過ぎね？
十把一絡に皇女っていっても皇后所生か寵姫所生かで嫁ぎ先のランクも変わってきて、
その流れで母親も子爵と結婚とかそんなんなんだろうか。 まあ、皇女が伯爵家に嫁ぐ例はロシアなんかでも例があるし、
その娘が子爵家に嫁ぐのはそんなにおかしくないんでは >>762
それなんだよな。
No.3が二人以下になる状況は、No.2不要論に置いて本来望ましくないはず。
ヒルダが３人目になることを予期してたのかも？ 同盟側も政治事情どうなってんだと思わざるをえない
サンフォード政権時代は主戦・反戦双方に政権奪取が現実的な過激派が控えていたのに、トリューニヒト政権時代には影も形もない
主戦派系政治勢力はトリューニヒト政権に合流OR救国軍事会議に加担して抹消したと仮定できるにしても、反戦派系政治勢力はどこにいったんだ 民主国家の選挙で政権奪取できると認識されるほど民衆に支持されている勢力が、そう簡単に消滅するもんだろうか？ ジェシカ・エドワーズが反戦派に支持されたとの描写があった。
第２巻でそのジェシカが撲殺され、第３巻で憂国騎士団と警察により
彼女の後継者達が弾圧される描写がある。 沖縄の選挙の時も結局は生活のことを優先したりしたしね。
その点トリューニヒトは主戦派とも反戦派ともとれる行動をして、反帝国のポーズを見せつつ積極的には戦わないバランス感覚があって兵力を増やさず経済の回復を待ったからな。
トリューニヒトが両方吸収したんじゃなかろうか？ >>773
なるほど。状況が状況だから、「正規艦隊が第一艦隊（パエッタ）と第一三艦隊（ヤン）しかないんだぞ！？
こんな弱小戦力で帝国軍の大兵力とまともに戦えるかぁ！ 今は対帝国戦より軍事力の再建を優先すべきだろ！ 常識的に考えて！」
と言われたら、過激な主戦派でも黙らざるを得ないし、反戦派の支持者も「とりあえず短期的に大規模な戦闘が発生しないなら……」とトリューニヒトのほうを支持するか
それでも納得しない筋金入りの反戦派に対し、警察と憂国騎士団が出動すると やっぱり 予想以上にアムリッアの惨敗に同盟市民も衝撃を受けたんだろうね
それが国防を高める危機意識に風向きが向いたとね
年明けくらいに総選挙があったはず 捕虜交換を急いだのは選挙対策
だったと書いてあったから とりあえず選挙前に２００万人の捕虜が返って
きたのはトリューニヒト政権にとって大きな手柄だろうし支持も増えたんじゃないかな >>774
そういう筋金入りのは「ﾌﾟｯﾜﾛｽ」の対象となる貴重な道化だから残しておくと思うよ。
「まさかああいうのを支持するほどバカではないよね？」的なね。 ジェシカの場合はトリューニヒトに
前線に立たない卑怯者と糾弾してた
が、これが救国軍事委員会の軍人と
同じ気持ちだったのが皮肉な話 >>777
トリューニヒトも救国軍事会議も、他者に犠牲を強いるという点では同じ。
異なるのは、後者は自分も犠牲になる（そのことをもって自分の主張を正当化できたつもりになってる）が、
前者は常に安全なところにいるということ。 >>778
それはその通りだけどこの犠牲が
同盟の平和を維持してたのも
現実だからね
基本的にアムリッツァ以前に同盟は
帝国に侵攻した事はない訳で、和平
というのは帝国が同盟征服を諦める
事だがジェシカはイゼルローン占領
以前にどんなビジョンがあったのか
謎しかない >>779
ジェシカは反戦派に支持されたが、自身が反戦を主張している描写はないんだよね。
あくまで、安全なところから他者に犠牲を強いる卑怯者を批判している。 >>780
このジェシカの考え方だと理想の指導者は
皮肉な事にフィアンセの仇のラインハルトに
なる訳で
ジェシカは結局どうしたかったのだろう？ だがトリューニヒトは安部総理の職務の十分の一も行ってるとは思えない
憂国騎士団に政敵を潰す命令を下し賄賂を受け取るくらいしかやってないだろ
戦況がヤバくなったら逃げだすし 正直、前政権時代ですら経済やインフラが心もとなかったのに、アムリッツァで物理的に軍事力が半壊以上しているとあっては、だれが政権運営しても無能になると思う
というか、弾圧ありきとはいえ、そういうろくでもない状況下で民衆多数に自由惑星同盟の未来を信じさせるトリューニヒトっていったいなんぞ アムリッツァ敗戦後の民衆の希望は
イゼルローンとヤンウェンリー
ではないかな
だからこそトリューニヒトはヤンを
警戒して嫌がらせを行なった訳だ トリューニヒトの政策は何も語られていないが、外伝で増税を決めたことは
書かれていた ヤンは怒っていたが 後 軍備は増強されたんじゃないかな
でないとランテマリオ会戦で出てきた艦艇はけっこう多かったからね >>785
でもフェザーンが帝国軍に占領され、トリューニヒトが職務放棄するまで、民衆は彼を信じていたという描写もあるし、如何とも
もちろん守護神的な英雄としてのイメージは圧倒的にヤンの方にあって、ヤンが望めばトリューニヒトとしては対抗しがたいレベルで差があったみたいだが 考えてみるとトリューニヒトの失政とは
何があるのかな
アスターテとか防衛戦だから当然艦隊を
派遣するだろう
そして、侵攻して来た帝国の3倍の戦力を
派遣したのは後方としたら最大限のことは
したと判断しても良いのでは
そう考えると、ジェシカとか本来
逆恨みに近いのではないかな >>788
三倍じゃなく二倍ね 三個艦隊だけどそれぞれの艦隊はラインハルト指揮下より数が少ない
しかし自分に媚びを売る艦隊司令官を選んだのが失策
結果としてスタンドプレイが先行して各個撃破を許す結果となった
となると各艦隊司令官を指定したトリューニヒトも責任を追及されてしかるべき立場にいる >>781
記述されてる部分だけだと単なるヒステリーおばさんなんだよなぁ >>789
原作だとあの三提督は明確にトリューニヒト派ってわけでもないんだけどな
外伝だとパエッタがトリューニヒトの意向を気にしているような描写はあるけど、相手が国防委員長であることを思えば職務的に問題があるとも言い難いし
もちろん、シトレやロボスに好意的であるような描写もないので、フリーの有能提督をトリューニヒトが囲い込もうとしてたって可能性も否定できないが
>>790
アスターテ会戦における司令部の判断のまずさを国防委員会は糾弾しなきゃいけない立場であるはずなのに、自分の支持層のひとつである軍のイメージダウンを嫌って英雄賛美と犠牲の尊さを語り、軍を免罪しようとしたからじゃないか？ >>789
パエッタとか頑固な性格でも
トリューニヒトに媚びを売る
人間では無いのでは
そもそもアムリッツァ以前に
明確にトリューニヒト派の
軍人はいないような >>791
その割には軍の中で明確にトリューニヒトを
支持してる軍人は殆どいないような
どうも、ヤンとか軍の人間は軍の問題を
全てトリューニヒトが原因と思い込んでる
節があるけど実際は違うと思うね >>793
作中で明確にトリューニヒトを支持してる（してた）とされる名ありキャラといえば……
ドーソン（情報部と憲兵部の元部長であり統合作戦本部次長）、ロックウェル（後方勤務本部長）、ベイ（中佐時代の役職不明だが准将時に議長警護室長）、リバモア（人事部長）、ヴィオラ（フェザーン首席駐在武官）くらいか
……全体的に後方勤務というか、軍政分野に偏っている印象があるな。実戦の正規艦隊司令官にトリューニヒト派いないじゃないか。いたけどアムリッツァで散華したのかもしれないけどさ >>786
６倍の兵力が泉からわき出るわけでもあるまいし、それを実現しようと思えばそりゃあ増税とかになるよね。 >>794
反トリューニヒトの軍人を思い出すと軍の主流には
人気が無いのが実状だったのではないかな
あのフォークも最高評議会にコネがある
らしいがトリューニヒトではないみたい
だからね >>781
ジェシカがラインハルトを婚約者の仇として怨んでいる描写は、特に無いな。
因みに、ヤンにとってもラインハルトは親友の仇である訳だが、ヤンのラインハルト評は度々描かれている通り。
戦争なら殺し合うのは当たり前。それを仇だからと感情的に怨み続けるような
非知性的な２人ではない、ということだろう。 初ガンダムがVで名前有りキャラが殆ど死ぬ展開がトラウマに >>800
このお薬を飲んで元気になってください。
つ ザンボット３ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
