銀河英雄伝説 素朴な疑問168
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銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。
使用の際のルール
１ 本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
行わないでください。
２ 現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
しないでください。その逆も同様です。
３ 作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、トゥルナイゼン、等）は議論しても覆らないと
思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４ 疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。
そういう考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５ sage進行でお願いします。name欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
スルーしましょう。
※前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問167
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1551155025/ 既に末期的な状況なんだからむしろ何もしないことで王朝の寿命が若干延びた可能性もある
なんか自分の才能もゴールデンバウム王朝の行く末も全部分かった上で達観してた感じ 末期には珍しい長期にわたる治世を実現しているから後世の評価は案外高いかも とはいえ、その治世が長く続いた最大の理由が「重要なことは何もせず、ひたすら慣例主義」であるわけで、オトフリート一世やユリウス帝と似たような評価されてそう
いや、さすがあの二人よりかは皇帝として仕事をしていた……筈（1日のスケジュールの半分くらいが女性関係と薔薇の世話みたいな描写あった気がするけど） >>552
ぶっちゃけコイツのせいでゴールデンバウム王朝があんな感じになったんじゃあ…
詳しくは水野忠邦を検索。 >>556
むしろオトフリート五世はボロボロすぎた帝国財政を建て直し、イゼルローン建設して戦争コストも減らしたりと功績ありすぎんだが アニメのフリードリヒIV世は老けすぎ・・・というかヨボヨボのお爺さん？ >>557
世代による価値観の相違だな。
今時は徳川吉宗は評判悪いんだ。 確かに財政は建て直した、建て直したが…
となるからな、最近は。 とはいえ、オトフリートはちゃんと金使うところには使ってたし、貴族からの人望も平均以上にあったらしいからな
……ま、最大の失点は間違いなく後継者問題を取り返しつかないほどに拗れさせたことであろうが >>561
いや、使うべきところに使って無いよ。
園遊会等イベント関係はおそらく予算全カット（門閥貴族持ち）しているだろうしw
イゼルローン要塞建設のアレは、完成したら叛乱軍を封じ込めることができて
建設費分を差し引いても艦隊××個分コストカットできると、リューデリッツ伯に
騙されたんだw >>562
いやいやいやw
外伝三巻で帝国には議会が存在せず、パーティや園遊会での有力者の談合で国政の議論がされるとあるのに、それ全カットしてたら国政できねぇじゃんw >>564
話にならんな、国政してなくて、どうやって果断さをもって貴族たちをしたがえて、緊縮財政政策を推進できたと評されるのか？ というかリューデリッツに騙されたのか想定がなことがおきて計画が狂ったのかは知らんが、進化から道理をとかれて必要性を認めれば多額の予算でもくれてるわけで、使うべきところには使ってるわけやん >>566
同盟との戦争を止めるわけにはいかないから、要塞建設はその戦費と比較して
十分に小さいと説得されて予算を承認したんだろ。
その後、小出しに予算増を請求されて、今まで投じた予算を無駄にしたくなくて
止めるに止められなくなった訳で。（途中で本気で止めようと考えていたみたいだが）
一種の安物買いの銭失いだな。意味的には大分違うがw
さすがのオトフリート五世も軍事費削減のため同盟と和睦とまでは至らなかったwww >>567
普通に予算多すぎだろと最初から否定的だったけど、リューデッツに同盟との戦争を優位にするために必要と熱弁ふるわれ、軍部全体の意思もあって渋々認めたという流れなのが、イゼルローン日記での描写だが
しかしたださえ予算出しすぎと思ってたのに、さらにそれを超過してきたからブチキレたわけだがw 和睦というのは国と国の話だからな
辺境の叛徒は鎮圧するほかないだろ コンコルドの開発とは違って、止める権限を持ってる奴が止めたいと思っていたのに、結局建設は止まらなかったんだな
その後、費用対効果とかはきちんと検証されたんだろうか >>565
政府機能をストップさせれば究極の緊縮政策だぞ。
その上で売官で貴族に委任して金を受けとる代わりに権限を委譲すれば、
定義上、緊縮政策をしていると同時に貴族を従えてることになる。 例えるならば、水道事業や郵政のインフラを一企業に安く売っちゃえば、官民一体の改革と言い張れるよね。
それまでの庶民にとってはそれらの使用料が値上がりするかもしれないが。そういえば、かんぽの件もあるな。
それと同じことが起きたんだろ。
しかし、財政健全化のためには仕方ない犠牲だったと言い張ったんだろうよ。 >>572
それ派手にやったの痴愚帝で、流血帝とならんでゴ朝基準ですら暴君認定もらってる規格外の愚行なんだが だいたい政府機能停止させてたら、専制君主として平均以上の指導力もくそもなくなってしまうぞ。そんなこともわかんないの？ >>573
そりゃ評価する人が違えば評価も変わってくる。
同様なことがビジネス界でもてはやされてるじゃないか。
さらに小泉元首相が同様なことをしたが、あの時国民はもてはやしたじゃないか。
税金は安くなる。貴族は儲かる。緊縮財政は実現される。行政負担も減る。いいことづくめじゃないか。
でも、貧しい地域はどうなる？ >>574
実際、その後の皇帝はそんな感じじゃないか。
権威で口利き出来るだけだ。 だから、オトフリートが実は元凶なんじゃないか？と言ってるわけ。 ルイ16世の破滅の原因が実は太陽王と呼ばれるルイ14世にあったようなものだ。 その理屈が成立するならフォークを病院送りにしたビュコックがクーデーターの元凶なんじゃないか？って事になる あのさ、当時のオトフリート五世の評価が「しまり屋すぎて息苦しい」で、後世の評価が「なかば皇帝の趣味によるものだったが、帝国の財政面を建て直した」だぞ？ >>579
過激派がフォークと容易く接触できる病院にいなければ、都合のいい情報で騙して旧知の仲である統合作戦本部長を暗殺させるなんてできなかったからなw
どう考えてもそれはビュコックのせいではないが、結果論でいうならばw >>580
定義上それが成り立つ。
>>563のようにパーティーが行われず、
財政面を建て直したと言うことは成り立つ。 >>582
あのさパーティ開かないと貴族政治がまわらないので、政府業務が滞り、当然政府業務の一部である徴税とかもうまくいかなくなるわけだが、どうやって健全化すんのさ？
少なくともフリードリヒが即位した時点であちこちらこちらに別荘たてまくったり、荘園開拓しまくれるくらいには国庫に金溜め込んでたわけだけど（やりすぎて結局傾いたが） さらに皇帝に忖度して贅沢も行われなくなっただろうさ。
金は貴族に集中して、その金が使われないならどうやって経済を回すか？って話だけどな。
だから、ラインハルトが本当ならたかが不動産収入しか得られないはずの貴族があんなに金を持ってたのも説明はつく。 >>583
だから、委託したのさ。
パーティーは開かなくていい。集金だって金を持ってるのが確実な貴族から集金出来るんだよ。 >>584
フリードリヒは度を越してたから別として、オトフリート五世の息子であるクレメンツもリヒャルトもパーティやっとるし、クロプシュトックとそこで即位後の地位とか約束されてたわけだが？ なんで貴族が徴税してたのかもわかるし、
なんだってラインハルトが中央集権化のために貴族を打倒しなきゃいけなかったかも説明がつくじゃないか。
政府の権限の何割かを有力な貴族が持ってたからだ。 >>586
そりゃ全廃はしてないだろうさ。
議員報酬を減らすために議会を開く回数を減らすようなものだ。 >>587
地方自治体が徴税してなかったらおかしかろうよ。別に帝国に限らず、現代日本とてそうやん
問題は地球統一政府の植民星と本星みたいな関係が固定化されてたことであって >>589
あのさ、パーティで料理とか色々振る舞うのが通例だったけど、無駄遣いだと思って削減したとはあったが、回数減らしたとかどこにも書いてないんだが >>591
素晴らしいね。たかだかパーティーの料理を削減するだけで国家財政が健全化されるとは。
一回の料理に数兆円も使ってたわけだ。 >>592
そりゃそうだ。財政の苦境の最大の理由が、軍事費とむちゃくちゃな無駄遣い多すぎなことなんだから
だからこそ、てきとーな理由をつけてカストロプ公オイゲンとか国家予算クラスの金を溜め込むことができたし、そこまではいかないが他の貴族も着服を日常的にやらかしてたらしいからな そしてその金で私設軍の規模を拡大して、内政不安を呼び起こすわけで……ぶっ壊せる能力と環境あるならぶっ潰したくなって普通屋じゃん >>593
どこからどうやって着服したのさ？
補給物資の調達を委託されたとか？
それ、普通は政府の仕事だろうけど、その権限をどうやってカストロプ公は手に入れたのさ？ ま、そのカストロプはまわりの貴族から見ても「やりすぎだろ」言われるレベルだったんで、滅ぼされたわけだが >>595
オイゲンは長年財務尚書（国家財政のトップ）だったわけだが？ こいつに権限なかったら、どんだけ中央政府軽く見られてるのって話になる
なんか、マクシミリアンと混同していないか？ こういうやり取りを見てもローエングラム王朝の先行きはやばそうな予感しかしないですな
あの原作全然ハッピーエンドって感じじゃなかったもんな。むしろ戦争やってりゃよかった今までよりこれからの方がもっと大変だぞっていう終わり方 >>597
日本だって正当な政府である朝廷があったのに幕府なんてのがあったじゃないか。 >>599
はっきりいって朝廷とかもはや宗教組織で、正統な統治機構云々が……っての相当前から建前だけだったわけで
いまだって天皇は国民統合の象徴とされてるが、実際に国まとめるのは政府だし
あるいはカトリックを纏めてるのは教皇ということになってるが、近代あたりからのヨーロッパでは国と教皇どっち優先よ？となると国となるだろし、それと変わらん 軍縮に伴う混乱はあるだろうけど資源を民生に投じ
内外の敵はあらかた討伐済み
ヒルダはラインハルトより治世者として現実主義っぽい、議会制移行の示唆
これらからすると割と安定ルートっぽいかな
ヒルダが呂雉ルートでミッターマイヤー家を粛清したりしたら物語としては面白いかもなあ
銀河のチェスゲームのストーリー知ってる人とかいればその後のローエングラム王朝がわかるかもね >>601
軍縮もそうだし、ラインハルト末期に出た大量の戦死者の遺族への補償もある
上で語られてるような貴族共がそれぞれ自分の所領で好き勝手やってた統治方法の統一もある
ラインハルトは貴族の財産を没収してそれを平民に回すことで支持を得たけどそれが無限にあるわけではない
そもそもヒルダは君主に的確な助言を出来る知性はあるけど人を使って実務に当たったことがない
ラインハルト、シルヴァーベルヒ、オーベルシュタインと統一後のグランドデザインを構想していたであろう人物が悉く死んでしまったのでかなり苦労するんじゃないかと思われる >>604
これ以上はもう言わないけど
皇帝の母が実務するような人口100億の国なんて即滅ぶだろうねｗ >>601
ローエングラム王朝が安定化して長く繁栄したっての、原作ですでにかかれてることでして……
もっともラインハルト時代に関する後世の記述は総じて「この新王朝黎明期の特徴であるが」みたいなことくどいほどかかれてるので平時体制どうなったのかいまいちわからんし、歴史上すべての王朝がそうであるようにいつか滅ぶのも規定路線らしいが >>607
少なくない銀英伝ファンが、
先に架空の王朝であるローエングラム王朝が長く繁栄する名王朝だと定義しておいてから
そこからなにかを学ぼうとしてるんだから、
いささかカルト的なものがあるよね。 >>608
創作の歴史なのだから考察を楽しめばよいのであって、だれも学んでやいやしないと思うが
よしんば学んでるものがあったとして、原作のあとがきの解説者たちが口をそろえたように書いてるが、思想の概念的なものであって、実際面ではあるまいし >>609
思想の概念を学んで、
どのキャラが良いキャラであるかを決めてから議論をスタートしてるんだから、
宗教以外のなにものでもないと思うが。
本尊(本編で良いとされるキャラ)も教え(本編の記述)も教団(スレ)もあるわけだし。 だいたい、たかが物語の中のことをそんなふうに考え出すなんて、気持ち悪い奴だなぁ……
そんな奴がいるから、世の中に狂信者は絶えないし、それに過剰に反応するバカが娯楽本禁止運動なんてアホなことしだすわけだ。ばからしい >>610
そうか？ 原作の主人公が絶対的に正しいという観念にたつのであれば、ミュッケンベルガーはまだしも、シュターデンやブラウンシュヴァイク公って普通にすごくね？言い出すファンとかでてこない思うよ
物事を一面的にしか見れない狂信者のごとき輩は、また別かもしれんがね いやぁ、本編で良いとされるキャラを批判したらﾜｯﾁｮｲを導入するほど忌み嫌うのを見てきたからな。 >>613
難癖じみたこと言ってたら嫌われるのは当然じゃね？ オトフリート五世をどう解釈しても中央政府形骸化させたとか無理だろうに
（もしそうなってたら、本編時代の貴族どもはなんで「皇帝=帝国最大の権力者」という認識の下に派手に宮廷闘争してんのかと言う話になるし） 物語の話なんだから、原作から膨らませた考察とか想像ではなく、原作無視した妄想とか語られても困るし >>616
いや、オトフリート五世が中央政府を形骸化させたとか、本編時代見てるだけでもありえんだろ >>617
え？そうか？貴族が幅を利かせてるのに？ 仮に本編でもそうだったいうのなら、カストロプ公爵が財務尚書として悪い意味で権力を有効活用して私腹を肥やしたとか、リヒテンラーデ侯が政府の代表者として巨大な権限を掌中におさめてるのとか、物語として筋とおらなくなるしな >>618
それってオトフリート五世以前からの問題で、ヴィレンシュタイン公の反乱とかリンダーホーフの反乱とか、ルドルフ大帝とかいた初期の時代除いて貴族の反乱だらけじゃないか
まあ、フリードリヒの時代は特にひどいらしいが >>619
院政は封建制度の始まりでもあったからな。
政府の発行する荘園整理令で荘園を返さねばならないことがあった。
だから、本音では荘園を返したくない貴族は権威のある貴族や寺院に寄進してその管理人として振る舞ったとかそういうのがあったわけ。
だから、そういう感じだと思うよ。 >>622
リヒテンラーデ、自分の領地の軍事力なんぞたかがしれてるというのが、ラインハルトと手を組んだ最大の理由なのだが？ >>620
貴族制度なんてのは反乱だらけだぞ。
共和制はその点相手を皆殺しにしますからね。 >>623
領土を持ってる訳じゃないからな。あくまでも発行出来るだけだ。 そんな感じでいっぱい領地寄進されてるのなら、すくなくとも軍事をラインハルトに任せきりにする理由がどこにもない思うのだが？ >>624
民主共和制が敵対者皆殺しって、民主集中原則で運営でもしてない限り、内向的にそれやってたら大問題だよ…… >>626
リヒテンラーデが首になったらすぐ取り上げられるじゃん。
少なくとも、その後継者の自分の派閥の者が自分の領土を保証する確信をもたれるほどの家柄とかそういうのがなければ話にならん。 >>627
大問題だったから長らく貴族が支配してたんだよ。 >>625
当人に力がないのに、それで大きな権勢をふるえるなら、さっきあなたがあげてた幕府体制下でも朝廷は権勢をふるえたのかね？
リヒテンラーデは力ある帝国政府のトップだったから権勢をふるえたのであって、逆ではないやろう
ベーネミュンデも「しがない宮内省の一役人だったときはだれにもへこへこしてたくせに！」と言ってたし ドン引きするぞ。ちょっと制裁加えるための内戦に参加しなかっただけで町もろとも男は皆殺しにされるからな。
だから、王制なんてのが出来たんだよ。
今の民主制は王制のシステムを元に作られてるし。 >>630
そりゃ朝敵宣言とか、十字軍の対象になれば権威下にある領主がそれを大義名分に領土を掠め取りに来るだろ。 >>629
え、じゃあ現実の、現代の民主国家も「国家内の思想違う奴皆殺し」やってるわけ？
フランス革命以来、「多数決原理と民主主義は違うだろ！」と制度を発展させてきて、銀英の同盟の民主制もヤン曰く「大昔に近代民主主義が成立していらい本質変わってない」なのに？ >>631
どういう歴史観してるのかしらんが、それで帝国はよく反乱勃発してて、同盟は安定してるっておかしくないか
ま、前人未到の領域に急ピッチで建設した新国家たる同盟が、連邦以来の国家基盤を引き継いでるであろう帝国と互角に戦うには、それくらいハンデなくちゃ無理という作劇都合もあったのかもしれんが >>633
だから、さっきも書いたように絶対王制のシステムを基に今の制度が作られてるわけ。
その絶対的な王が人権を保証するから何人たりとも人権を犯してはならないわけで、その王がなくともそのシステムは機能している。
純粋な多数決で人を殺していいなら殺されるさ。 >>634
実際そうなんだから仕方ない。
歴史の本に書いてあるんだから。
だから、今の民主主義は過去の人々の血と汗による奇跡そのものだと思うよ。 >>636
もちろん。
その民主主義を成り立たせてるのは、
民こそが絶対的な主権を持つからだ。 >>639
なお、ろくに一般教育とかなかった頃に強引に民主制に移行させた国家は、フランス革命をはじめ、たいていろくなことにならない
アメリカが成功してるのは大統領が「任期制の王様」と評されるほど権限が強かったのが、大きいのだろうな >>640
一般教育ってのも考えてみれば結構とんでもない話で、
大量の労働力を少なくとも12年は使い物にならなくしないと成り立たない訳です。
だから、日本人の大嫌いなユダヤキリスト教は古代において週に一回、
集まって勉強する日を設けた訳で。
まあ、後は勉強なんてのは貴族の遊びな訳です(ただし、マジで立身出世のかかった命懸けの遊び)。 >>581
同盟が征服されてもビュコックが処刑されなかったのはラインハルトとビュコックが内通していたという陰謀論 ビュコックはもともとランテマリオの敗戦時点で死ぬつもりだったよね
でも「ラインハルトに処刑されるために、生きていてください」とチュンウーに説得されて生きていた
そしてビュコックが処刑されなかったのは「軍の最高幹部とはいえ叛乱軍の首魁（政府）の命令に従っただけ」
だから処刑する理由がない（最高責任者のトリューニヒトも助命しちゃったから、それ以下の人間を殺すことが
できなくなった」んだよね
もとより、ラインハルトはランテマリオで善戦したビュコックに敬意を抱いてたから、処刑できたかは疑問だけど そもそも専制政治が
民主主義とまともに張り合える
銀英伝の設定が現実には有り得ないから
どしようもない。
総人口の90％以上を農地に張り付けて
ひたすら農作業させなければ
今日食う食べ物にもありつけなかった
人海戦術と家畜の動物の力便りの
農業技術に基づく乏しい
収穫と経済力を土台にしてた専制政治と
産業革命と科学技術で効率化と
生産力が劇的に進んで農民が激減し、
家畜も全て食肉に回すように
なったりして総人口の10％以下の
農民で全国民を肥満にした挙げ句に
輸出までする様になり、
あぶれた80％は工業や商業に従事し、
軍人や政治家になったりして更に
国を発展させる規格外の民主主義では
国力と軍事力の差が絶望的過ぎて
政治の思想云々が語れる余地が無い。
民主主義が冗談で手を出しただけで
専制政治は腸をぶちまけて即死する
レベル。 まあ、
そんな民主主義が19世紀から20世紀に
かけて世界中の専制国家にチョッカイ
を出して
高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に
対処してくれたから専制政治が
絶滅した現在の世界が出来上がった訳。
民主主義にとって専制政治は
オオカミにとってのウサギと同じで、
優れた専制政治云々なんか
理解出来ないし理解する気も無いし、
そもそも意志疎通すら成り立ってない。
つまり専制政治側から見た
本物の民主主義は
自由惑星同盟みたいに何時の日か
帝都に押し入って政治を掌握し、
帝国民を貴族支配から解放して
民主共和制を広める為に山岳に
籠った学生運動家みたいな
ヤワい代物ではなく、
帝国全土を破壊しまくって
農奴から貴族、皇帝まで
帝国の全住民を丸ごとぶっ殺しに来た
エイリアンの方が正しい。 専制といって人気専制なんだろな
文句を言うこと自体がおかしいとなってんの
それで生きてる間に世襲できる体制にしておくと 市民、あなたは幸せですか？
という問いにノーと答えると「友愛」される社会ですねw さっき映画見終えた。
率直な感想として思ったことをここで何度も語られた事かもしれないけどどうしても言いたい、
古谷徹さんと二又一成さんの扱い酷すぎるだろ！
(;´д｀) >>648
多分アニメ板に行った方が幸せになれると思う
正直、アムロの声の人と五代くんの声の人の話題を出されても
何がなんだかさっぱり分からない ふと思い出した。
代変わり関連の番組で明仁皇太子の縁組みに、門閥からが望ましいとの意見があったと。
門閥という言葉を知ったのも銀英伝だったな。 古谷フォークは本人あんまりすきじゃないらしいけどさすがプロの仕事と思ったなあ
本編じゃウザいだけのフォークに見事なキャラ付けをした ノイエ版は原作でもそうだったが、それ以上に「それぞれの正義」が強調されてて実にいい
有能無能とか以前に、価値観や主義思想が違いすぎてて、それを押し通すために双方武力行使するの躊躇いがみられないだけなんだよね…… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
