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指輪物語−79

0001名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/09/17(日) 23:11:25.29ID:AfivhXi0
指輪物語−79

〜第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される〜

1がSF板に来ると、新スレは立っていた。5ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ:指輪物語−78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/
0186名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/02/29(木) 13:49:16.64ID:kYYgAxEj
あー、ディズニー法ってやつか
0189名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/07(木) 19:47:55.76ID:B3ueZEyA
くまのプーさんは朝目新聞に載ってそうな趣味の悪いパロディホラー映画をつくって爆死してたわ
0190名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/07(木) 19:51:56.92ID:hkMEt2iU
クマのプーさんのホラーよりはマッド・ハイジの方が、まだ見たいかなw
0191名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/07(木) 20:14:00.64ID:TvguDkZc
ミスリルという文字が使えないので反乱を起こす船長と副長
相良軍曹はそのころいちゃついていた
0195名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/14(木) 08:21:00.65ID:b629Uv57
season 2は早々に収録してたから、まだ分かるけどseason 3も決定だとか…
アレどんな層が見てるんだろうな
0197名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/18(月) 21:12:20.28ID:dsLsERjK
そんなことハナからわかりきってたのに
話題に上せるバカなファンがいるのが悪い
黙殺すべき
0213名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 14:51:26.21ID:WcG00gcd
今読んでる最中なんだけど、描写されてる情景を頭の中で上手く構築できない。
作中で描写されてる情景をイラストとかで表してる資料などはないでしょうか?
0216名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 17:32:59.01ID:NBHaUy54
映画見るよりアラン・リーとジョン・ハウの画集を見た方が良いな

映画は全体的にスケール感がこじんまりになっちゃってるので、
あれ基準にイメージすると原作の雄大さが損なわれるきらいがある
0217名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 17:34:56.24ID:kswK+eCA
最初に映像で見ちゃうとイメージが限定されてしまうので画集とかのほうがいいかもだ
0218名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 20:42:07.34ID:CpcnxEYR
かつては自分も独自に情景を思い浮かべてたけど
映画で上書きされちゃったww
でも映画にないシーン(トム・ボンバディルなど)とかはまだいけるかも
0219名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 21:59:24.14ID:KdLaXpG/
アドバイスありがとうございます。
情景というか、指輪物語の風景とか地形を知りたいと思ったら、
「ロード・オブ・ザ・リング トールキンとアラン・リーのファンタジー・イメージ画集」
ってのが適当なんでしょうか。
「フロドの旅」っての買ったんだけど、建物の形状とかは分からないし、
後追いで見ないとネタバレになるし、読んでる場面のイメージを掴みたい
というのには不向きだった。
0220名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 22:54:48.59ID:NBHaUy54
イラストで場面の雰囲気を掴みたい、というより、もっと図示的なヴィジュアル解説みたいなものが欲しいということかな?

地形や建物の形状だったら『「中つ国」歴史地図 トールキン世界のすべて』が最適かもしれない
イラストというより、地形図とか建物の構造図みたいな形で、作中に出てくる場所を全部示してくれている
0221名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 23:09:13.04ID:NBHaUy54
『歴史地図』はイラストというより解説図だから、求めているものによっては味気なさすぎるかもしれない
もっと場面の雰囲気とかイラスト的な情感という面でイメージの助けにしたいということなら言ってるように『イメージ画集』の方が適しているかも

あとはリーと双璧の指輪画家が描いた挿絵ならジョン・ハウ『ファンタジー画集『指輪物語』の世界』が自分は好き
他にも『トールキンズ・ワールド 中つ国を描く』という複数画家の挿絵をまとめたものもあり、こちらも定番だが、描写が正確とは限らない
どっちも挿絵集であって、資料集ではないので詳細さは劣る
0222名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 23:28:11.01ID:KdLaXpG/
作中で細かく描写されてる地形とかが上手く頭の中で思い描けないんで、
ビジュアルで補足できるような何かがないかなぁ、と。
作中描写では日数掛けて越えてる地形が、頭の中では半日くらいで越えられる規模になってたり、
地形形状を構築するのに気を取られて物語を追うのが二の次になっちゃってたり。
角笛城の形状とか、ほとんど理解できないまま読んじゃってるし。
0224名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/28(木) 23:49:10.95ID:CpcnxEYR
自分は文庫版から入ったのでそこに掲載されてる地図や寺島氏の挿絵を見ながら「今ここまで進んだ」と想像していた
それでもどうしてもイメージが思い浮かばないものもあって、アイゼンガルドの造りとかは映画で見て「ああこうなってるのか」と初めて分かったり
ただそれだともうその映像が固定化されてしまうかも
まぁこれは他のイラストを見ても同じだけど
0225名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/03/30(土) 15:33:06.01ID:Ey4mAXsa
>>223
こんな感じ↓で良いならやっぱり『「中つ国」歴史地図 トールキン世界のすべて』がオススメかな
https://www.google.com/search?q=atlas+of+middle+earth&tbm=isch&ved=2ahUKEwixyeKT_JiFAxVYWvUHHcS7DWQQ2-cCegQIABAA&oq=atlas+of+midd&gs_lp=EgNpbWciDWF0bGFzIG9mIG1pZGQqAggCMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMggQABgIGB4YE0jzN1CfC1jZH3AAeACQAQCYAdEBoAHUDKoBBjEuMTIuMbgBAcgBAPgBAYoCC2d3cy13aXotaW1nwgIEECMYJ8ICBxAAGIAEGATCAgoQABiABBgEGLEDwgIGEAAYAxgEwgIFEAAYgATCAggQABiABBixA8ICBBAAGB7CAggQABgFGB4YE4gGAQ&sclient=img&ei=hXAGZvHyPNi01e8PxPe2oAY&bih=703&biw=1536&prmd=ismvnbtz
地形だけでなく建物とか旅程とか、作品に出てくる場所に関する情報をすべて網羅してある
0226名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/04/01(月) 11:12:30.52ID:eg47NEHF
>>225
ぱっと見、良さげな感じなので購入してみました。
ネット購入なので、まだ届いていませんが。
アドバイスありがとうございました。
0229名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/04/15(月) 18:50:39.08ID:YRsFl6jb
>>227
見事だけど、映画に引っ張られすぎ
もっと自由に(あるいは原作に忠実に)モデリングしてもいいのに

特に第七層の城塞の描き方は、映画版は不満が残る
原作だともっと建物が密集してるイメージなんだけどな
0230名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/04/29(月) 11:59:58.20ID:UihiPMIr
ジャクソン版映画だと寒村にしか見えないローハンの王都エドラス
0231名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/04/29(月) 20:43:39.15ID:S4pY/nBY
保守あげしますよ
0232名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/04/30(火) 19:40:57.37ID:pLFDhZks
age継続
0233名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/01(水) 00:07:39.87ID:oOFkHEue
モルドールのスクリプト
0234名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/01(水) 19:27:56.03ID:LtZGjBbk
はげ
0236名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/02(木) 10:08:37.79ID:WFR2AyKl
トールキンとCSルイスはどっちがSF寄り?
0237名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/02(木) 10:19:33.45ID:DesUlrh1
ルイスだと思う
トールキンのSF観は第一紀の終わりと第二紀の終わりにあらわれていると思う
かなり終末感がある
0238名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/02(木) 18:24:30.26ID:JEL4R8Ni
終末感があるからSF観があらわれてるってどういうこっちゃ

ルイスは宇宙が舞台のいかにも「SFっぽい」作品がある一方(ランサム三部作)
トールキンにそういう作品はないけど、
思弁小説という大きな括りなら純度が高いのはトールキンの方だと思う
トールキンの『妖精物語について』は初期の思弁小説論って捉えられることも多い
0239名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/03(金) 09:33:35.23ID:9xBVYyC1
タイムボカンがルイスでガッチャマンがトールキン

ミンナダイスキ(^ω^)タツノコプロ
0241名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/03(金) 21:33:31.87ID:K/Wc80q3
トールキンってそもそも他の作家と対談したこととかあるの?
他のファンタジーをトールキンはほとんど好まなかったので、対談のしようもない気が
0242名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/04(土) 00:21:39.76ID:ZhdRgIi1
トールキンは作家じゃなくて学者だし
ある意味趣味と小遣い稼ぎで作家やってたから対談する必要がない
0252名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/10(金) 13:17:04.50ID:r5ufMTGc
死のーーーーうっ!
っていう映画の鬨の声がすきだった
英語では DEATH!だったから「奴らに死を!」みたいな意味だったのかもしらんけど
「死のう」だと何か日本ぽくて良き
0256名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/11(土) 13:13:38.78ID:lJI45n2J
死だ!死だ!は
自分の足で戦争にいくことになったトールキンの文章と瀬田の訳でしか
意味がわからない表現

映画では再現できない
0259名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/21(火) 12:54:58.57ID:704Si4qq
Q.「聖書に書かれている事が歴史的事実なら、何故恐竜についての記述が無いのでしょうか?」
     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人_
   <´A.「冥王じゃ、冥王の仕業じゃ!」 >
    ⌒ v'⌒ヽr -、_  ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // ///:: <   _,ノ`' 、ヽ、_ ノ  ;;;ヽ  //
///// /::::   (y○')`ヽ) ( ´(y○')    ;;|  /
// //,|:::     ( ( /    ヽ) )+     ;| /
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0260名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/26(日) 20:12:39.09ID:dB1iIdnI
Return to Moriaが日本語化されてたので買ったんだが
翻訳が最新版になってた、いい迷惑

英語版に戻してを有志翻訳でやるべきか…でも固有名詞以外が機械翻訳なんだよなあ
0261名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 00:51:52.70ID:wTGbXQ5p
最新訳はただでさえ訳し方が不細工なところに
ミスや誤植が重なってもう何がなんだかカオスになってるからな

どの訳語もひどすぎて
どれが誤植でどれがわざとやってるのか判別つかん
0262名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 00:59:06.75ID:IVwBOeSh
最新訳は昔の訳に比べればかなり頑張ってると思う。完璧とはいえないけど昔のが酷すぎた
0263名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 01:32:57.63ID:vDAiqfyC
さすがにトーリンがソーリンなのは萎える
0265名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 01:45:11.14ID:vDAiqfyC
>>264
そら個人の好みと言ってしまえばそれまでだけど
そんなら一番一般に浸透しちゃってるロードオブザリングの翻訳とかも直してほしいわ
ゲームなんかは廃盤になってるものも多いからしゃーないけど
0266名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 02:11:40.29ID:IVwBOeSh
>>265
人によって違う個人の好みよりも原作者の発音に合わせました。イギリス人は全員ソーリン(th がサ行の前提)って発音するし教授本人の発音もそう、現代ノルウェー語とかの発音で訳すのは変っていう方が納得がいくけどな。
教授は現代英語でなくて古英語/古ノルド語を意識して発音していた可能性はあるけど th は現代英語と同じ音なので区別はできない。
0267 警備員[Lv.12]
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2024/05/30(木) 09:39:20.67ID:wVdTq5ku
デューン砂の惑星も、ポウルよりはポールの方がいいけど
クイサッツ・ハデラックよりはクイサッツ・ハデラッハであってほしかったとか
何かいろいろ個人的な希望はある
0268名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 14:44:31.48ID:wTGbXQ5p
>>266
「原作者の発音に合わせたから正しい」ってのは通用しない
ソーリンについてはそうかもしれないが、他がことごとく原作者の発音とは違ってるんだから

トールキンはBoromirを「ボロミア」と発音してるし、(最新訳では「ボロミル)
Lassemistaを「ラスセミスタ」と発音しているように子音の重複は促音ではないし、(最新訳の方針はラッセミスタ)
ThéodenとかÉomerとかのアクセント記号がついた語も明らかに「セオデン」「エオメル」と伸ばさずに発音してる(最新訳ではセーオデン、エーオメル)

最新訳は不細工なうえに物証より自説を押し通していてトールキンの意向にも忠実じゃあない
0269名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 14:58:44.84ID:wTGbXQ5p
あと最新訳は
ギル=ガラドの没落 Fall of Gil-galadを「ギル=ガラドの討死」にしたり
ヌメノール人 Númenóreanを「ヌーメノーレアン」にしたり
発音の正しさとかの屁理屈とすら無縁の意味不明な翻訳変更も多すぎる

それでより優れた訳になってんならわかるが、意味もなく不格好になってるだけだからな
0270名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 16:19:36.52ID:IVwBOeSh
>>268
「俺はヒアリングがまともにできない」と主張されても困るんだが
外国語をちゃんと学んだことのない日本人は母音と子音の聞き分けがちゃんとできなくて母音(a)に聞こえることがあるが教授は子音(r)で発音していることは確実。
ss の発音もお前のカタカナのような [sus]や息継ぎを入れた[s's]ではなく教授は一つの繋がった子音[s:]で発音してる。日本語の促音は子音の種類によって発生が変わるが摩擦音 s の長子音 s: を促音で表記するのは言語学上きわめてまっとう。
「エーオメル」とかは私も疑義がある。英語とかの長母音は他の母音より長く発音するという記号で1.2倍とか1.5倍とかでも良くて、日本語の音引きの2倍にするか悩むところだがそこは一貫していれば良いとしても
重要なのは eo は重母音で2つの文字で一つの母音を示している。長音符号は e の上にしかついてないけど後ろの o も合わせて同一の母音なので o も伸ばさないといけない。重母音は合わせて一文字分の「エオ」なのが長母音で長くなって「エオ」の2文字分になってるという構図なのでさらに前半だけ伸ばして「エーオ」になるのは変だと思う。
0271名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 16:44:15.35ID:IVwBOeSh
>>269
そこの fall は「没落」って意味じゃなくて「死」って意味なので「討死」が良いかどうか分からんけど誤訳を修正する必要があった

エルフ語に英語の語尾をつけた特殊な単語なので「ヌーメノール人」と音引き加えるだけで良かったのではというのなら同意。トールキンはこの言葉は変なので後に使用しないことにしたみたいなので真面目に考えようとすると困るやつ
0272名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 16:52:30.12ID:wTGbXQ5p
>>270
翻訳の話をしているのに英語の規則の話をはじめる的外れ

モーラが単位の日本語において子音を単独で表記する方法は基本的にないのだから、
Boromirの-rが子音か母音かなんてのは本質的な問題じゃない
子音だからといって何だと言うのか?
日本語でそれが子音であることを表示する方法はない、ボロミルの「ル」だって子音じゃないように
ボロミアの「-ア」は母音であることを表しているのではなく英語の-irを近似的に置き換えた記号だ

根本的にあなたは翻訳がどういうものかが解ってない
翻訳と言語学は違う
0273名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 16:57:15.19ID:wTGbXQ5p
>>271
単語と意味は一対一対応ではないのだが
「没落」という言葉は「死」という意味を表示しうる、
英語のfallが原義は単に「落下」という意味であるのと同じように

そして「死」って意味しかない、というのも文学的読解ができていない
詩の内容でも明示されているように、ギル=ガラドの戦死は「星(gil galad)が落ちた」という比喩にかかってる
fallという語の多様なコノテーションを殺して「討死」って意味に限定するのは明らかに賢いやり方ではない
0274名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 17:11:47.66ID:IVwBOeSh
>>272
子音(r)だけどアにしろという主張なら Gondor とかもゴンドアにしないといけないがそういう主張か? 両方の r は同じ音なので同じカタカナ表記に統一するというのが最新版での判断だぞ。好みの問題じゃないぞ
0275名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 17:13:54.66ID:IVwBOeSh
>>273
英語の fall と日本語の落ちるではニュアンスが違うのでそこは大きめの辞書とかを引いて勉強してくれ。
0276 警備員[Lv.12]
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2024/05/30(木) 19:56:33.58ID:wVdTq5ku
日本語でも「墜ちる」って言葉はあるじゃん
巨星墜つ、みたいな感じやろ
0277名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 20:06:55.17ID:wTGbXQ5p
>>274
トールキンは同じには発音してない
ttps://youtu.be//d3IhqORkzjA?t=52
ttps://youtu.be//tyse_kLOc-o?t=50
明らかにBoromirの-rは母音寄りに、Gondorの-rは子音寄りに発音している

>>275
揚げ足
コノテーションを台無しにしてるという話をしてるのに
英語のfallと日本語の落ちるは違うとか関係ない
0278名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 20:32:18.01ID:IVwBOeSh
>>277
どういう耳をしてるんだ?

辞書を引けば分かるけど英語の fall に没落(落ちぶれる)の意味はないよ。代わりに堕落(地獄へ落ちる)とか権力からの追放(玉座から落ちる)とかの意味はあるけど、ギル=ガラドの場合は堕落でも玉座の失墜でも当然没落でもなくて、地面に倒れる。
本来原文に存在していない没落の意味を加味するのは意訳じゃなくて誤訳。討死よりもっと良い訳があるといのなら可能性はあるので提案しろ。
0279名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2024/05/30(木) 21:26:23.10ID:13Q5TVY7
GENIUSから
SV 
遠回しな表現として「死ぬ」
国・政府・支配者などが「勢力を失う、滅びる」
fall of 衰える
0280名無しは無慈悲な夜の女王
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2024/05/30(木) 21:44:42.42ID:wTGbXQ5p
>>278
どういう耳してるんだ?

没落についてもfallについても、意味の拡がりが全く考慮できてない。あなた、やっぱり翻訳を語るのに向いてないよ。

没落が「落ちぶれる」の意味しかないと思ってるなら大間違いで、書いて字の如く「落ちて」「没する」ってのが意味の中心。落ちぶれるってのはそっから派生した意味の拡がりでしかない。当然、単純にものが落下することも意味するし、なにかが滅亡・陥落することや、(非業の)死を遂げるってことも意味する。
 ぼつ‐らく【没落】
 @ 城や陣地などが敵に奪われること。
 A 戦いに負け、国や家が滅亡して、さすらうこと。また、罪科をのがれて地方へ下ること。
 B 勢いを失うこと。落ちぶれること。また、破産すること。
 C 大きな物が落ちて沈むこと。

fallの意味は「没落」とかなり近くて、原義はやはり「落ちる」。そこから勢いが衰えることや、滅亡や破局、崩壊、陥落などを意味する。倒れるとか失墜ってのも原義の「落ちる」からの派生でしかない。
0281名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2024/05/30(木) 21:45:58.86ID:wTGbXQ5p
そしてThe Fall of Gil-galadというタイトルが
「ギル=ガラドが戦死した」という意味だけでなく
「輝く星(gil galad)が落ちてなくなった」という含意もあることは、

 for into darkness fell his star
 in Mordor where the shadows are.
 むべぞかし、王の星おちて、
 影の国モルドールに消えたれば。

っていうセンテンスとかかっていることは明らか。

fallをわざわざ「討死」って訳すのはこのコノテーションを殺す悪手でしかないし、
ましてやfallを物理的に「地面に倒れた」って意味しかないなんて暴言吐く人は初めて見たわw
本気で言ってるならあなた致命的に文学を読むセンスがないw
0283名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2024/05/30(木) 23:18:41.62ID:IVwBOeSh
>>280
むりやり没落と近いことにするな
お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。没落は誤訳なんだよ
より文学的に良い訳があるとうならそれを示せ。
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