指輪物語−79
指輪物語−79 〜第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される〜 1がSF板に来ると、新スレは立っていた。5ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、 かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。 しかしかれはそれきり戻ってこなかった。 J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。 関連スレは2-10あたり。 前スレ:指輪物語−78 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/ >>183 著作権死後50年ならちょうど今年に切れてたんだけど、70年に延長されたので後20年待て。 シルマリルとかはクリストファーが関わってるから2090年位まで切れないのかな くまのプーさんは朝目新聞に載ってそうな趣味の悪いパロディホラー映画をつくって爆死してたわ クマのプーさんのホラーよりはマッド・ハイジの方が、まだ見たいかなw ミスリルという文字が使えないので反乱を起こす船長と副長 相良軍曹はそのころいちゃついていた season 2は早々に収録してたから、まだ分かるけどseason 3も決定だとか… アレどんな層が見てるんだろうな そんなことハナからわかりきってたのに 話題に上せるバカなファンがいるのが悪い 黙殺すべき >>199 相手にするから影響するんだろうが 誰も相手にしなければ影響力もない 俺もなんでも雑務やってくれる通訳のエルフほしい…… 確かにあんたの言ってることは通訳がいないと意味わからない 今読んでる最中なんだけど、描写されてる情景を頭の中で上手く構築できない。 作中で描写されてる情景をイラストとかで表してる資料などはないでしょうか? >>213 最寄図書館にAlan Leeのイラスト集があるかも ロード・オブ・ザ・リングって映画とその続編2本見るだけでもいいぞ 映画見るよりアラン・リーとジョン・ハウの画集を見た方が良いな 映画は全体的にスケール感がこじんまりになっちゃってるので、 あれ基準にイメージすると原作の雄大さが損なわれるきらいがある 最初に映像で見ちゃうとイメージが限定されてしまうので画集とかのほうがいいかもだ かつては自分も独自に情景を思い浮かべてたけど 映画で上書きされちゃったww でも映画にないシーン(トム・ボンバディルなど)とかはまだいけるかも アドバイスありがとうございます。 情景というか、指輪物語の風景とか地形を知りたいと思ったら、 「ロード・オブ・ザ・リング トールキンとアラン・リーのファンタジー・イメージ画集」 ってのが適当なんでしょうか。 「フロドの旅」っての買ったんだけど、建物の形状とかは分からないし、 後追いで見ないとネタバレになるし、読んでる場面のイメージを掴みたい というのには不向きだった。 イラストで場面の雰囲気を掴みたい、というより、もっと図示的なヴィジュアル解説みたいなものが欲しいということかな? 地形や建物の形状だったら『「中つ国」歴史地図 トールキン世界のすべて』が最適かもしれない イラストというより、地形図とか建物の構造図みたいな形で、作中に出てくる場所を全部示してくれている 『歴史地図』はイラストというより解説図だから、求めているものによっては味気なさすぎるかもしれない もっと場面の雰囲気とかイラスト的な情感という面でイメージの助けにしたいということなら言ってるように『イメージ画集』の方が適しているかも あとはリーと双璧の指輪画家が描いた挿絵ならジョン・ハウ『ファンタジー画集『指輪物語』の世界』が自分は好き 他にも『トールキンズ・ワールド 中つ国を描く』という複数画家の挿絵をまとめたものもあり、こちらも定番だが、描写が正確とは限らない どっちも挿絵集であって、資料集ではないので詳細さは劣る 作中で細かく描写されてる地形とかが上手く頭の中で思い描けないんで、 ビジュアルで補足できるような何かがないかなぁ、と。 作中描写では日数掛けて越えてる地形が、頭の中では半日くらいで越えられる規模になってたり、 地形形状を構築するのに気を取られて物語を追うのが二の次になっちゃってたり。 角笛城の形状とか、ほとんど理解できないまま読んじゃってるし。 人物描写よりも、地形や風景に重点を置いた挿絵、みたいなのがあれば。 自分は文庫版から入ったのでそこに掲載されてる地図や寺島氏の挿絵を見ながら「今ここまで進んだ」と想像していた それでもどうしてもイメージが思い浮かばないものもあって、アイゼンガルドの造りとかは映画で見て「ああこうなってるのか」と初めて分かったり ただそれだともうその映像が固定化されてしまうかも まぁこれは他のイラストを見ても同じだけど >>225 ぱっと見、良さげな感じなので購入してみました。 ネット購入なので、まだ届いていませんが。 アドバイスありがとうございました。 >>227 見事だけど、映画に引っ張られすぎ もっと自由に(あるいは原作に忠実に)モデリングしてもいいのに 特に第七層の城塞の描き方は、映画版は不満が残る 原作だともっと建物が密集してるイメージなんだけどな ジャクソン版映画だと寒村にしか見えないローハンの王都エドラス トールキンとフリッツ・ライバーは対談した事が ありますか? ルイスだと思う トールキンのSF観は第一紀の終わりと第二紀の終わりにあらわれていると思う かなり終末感がある 終末感があるからSF観があらわれてるってどういうこっちゃ ルイスは宇宙が舞台のいかにも「SFっぽい」作品がある一方(ランサム三部作) トールキンにそういう作品はないけど、 思弁小説という大きな括りなら純度が高いのはトールキンの方だと思う トールキンの『妖精物語について』は初期の思弁小説論って捉えられることも多い タイムボカンがルイスでガッチャマンがトールキン ミンナダイスキ(^ω^)タツノコプロ トールキンってそもそも他の作家と対談したこととかあるの? 他のファンタジーをトールキンはほとんど好まなかったので、対談のしようもない気が トールキンは作家じゃなくて学者だし ある意味趣味と小遣い稼ぎで作家やってたから対談する必要がない >>235 トールキン本人がアメリカの作家のライバー自体知らない可能性がある >>243 インクリングズと対談にどういう関係が・・・? セオデン王がみまかられましたぞ https://www.cnn.co.jp/showbiz/35218559.html 英俳優バーナード・ヒルさん死去、79歳 「タイタニック」船長役 死のーーーーうっ! っていう映画の鬨の声がすきだった 英語では DEATH!だったから「奴らに死を!」みたいな意味だったのかもしらんけど 「死のう」だと何か日本ぽくて良き 瀬田訳の「死だ!」になじんでいたので映画初見でずっこけたわ 死だ!死だ!は 自分の足で戦争にいくことになったトールキンの文章と瀬田の訳でしか 意味がわからない表現 映画では再現できない Q.「聖書に書かれている事が歴史的事実なら、何故恐竜についての記述が無いのでしょうか?」 )、._人_人__,.イ.、._人_人_人_ <´A.「冥王じゃ、冥王の仕業じゃ!」 > ⌒ v'⌒ヽr -、_ ,r v'⌒ヽr ' ⌒ // // ///:: < _,ノ`' 、ヽ、_ ノ ;;;ヽ // ///// /:::: (y○')`ヽ) ( ´(y○') ;;| / // //,|::: ( ( / ヽ) )+ ;| / / // |::: + ) )|~ ̄ ̄~.|( ( ;;;|// //// /// :|:: ( (||||! i: |||! !| |) ) ;;;|// /// ////|:::: + U | |||| !! !!||| :U ;;; ;;;| /// ////|::::: | |!!||l ll|| !! !!| | ;;;;;;| //// // / ヽ::::: | ! || | ||!!| ;;;;;;/// // // // ゝ:::::::: : | `ー----−' |__//// Return to Moriaが日本語化されてたので買ったんだが 翻訳が最新版になってた、いい迷惑 英語版に戻してを有志翻訳でやるべきか…でも固有名詞以外が機械翻訳なんだよなあ 最新訳はただでさえ訳し方が不細工なところに ミスや誤植が重なってもう何がなんだかカオスになってるからな どの訳語もひどすぎて どれが誤植でどれがわざとやってるのか判別つかん 最新訳は昔の訳に比べればかなり頑張ってると思う。完璧とはいえないけど昔のが酷すぎた >>264 そら個人の好みと言ってしまえばそれまでだけど そんなら一番一般に浸透しちゃってるロードオブザリングの翻訳とかも直してほしいわ ゲームなんかは廃盤になってるものも多いからしゃーないけど >>265 人によって違う個人の好みよりも原作者の発音に合わせました。イギリス人は全員ソーリン(th がサ行の前提)って発音するし教授本人の発音もそう、現代ノルウェー語とかの発音で訳すのは変っていう方が納得がいくけどな。 教授は現代英語でなくて古英語/古ノルド語を意識して発音していた可能性はあるけど th は現代英語と同じ音なので区別はできない。 デューン砂の惑星も、ポウルよりはポールの方がいいけど クイサッツ・ハデラックよりはクイサッツ・ハデラッハであってほしかったとか 何かいろいろ個人的な希望はある >>266 「原作者の発音に合わせたから正しい」ってのは通用しない ソーリンについてはそうかもしれないが、他がことごとく原作者の発音とは違ってるんだから トールキンはBoromirを「ボロミア」と発音してるし、(最新訳では「ボロミル) Lassemistaを「ラスセミスタ」と発音しているように子音の重複は促音ではないし、(最新訳の方針はラッセミスタ) ThéodenとかÉomerとかのアクセント記号がついた語も明らかに「セオデン」「エオメル」と伸ばさずに発音してる(最新訳ではセーオデン、エーオメル) 最新訳は不細工なうえに物証より自説を押し通していてトールキンの意向にも忠実じゃあない あと最新訳は ギル=ガラドの没落 Fall of Gil-galadを「ギル=ガラドの討死」にしたり ヌメノール人 Númenóreanを「ヌーメノーレアン」にしたり 発音の正しさとかの屁理屈とすら無縁の意味不明な翻訳変更も多すぎる それでより優れた訳になってんならわかるが、意味もなく不格好になってるだけだからな >>268 「俺はヒアリングがまともにできない」と主張されても困るんだが 外国語をちゃんと学んだことのない日本人は母音と子音の聞き分けがちゃんとできなくて母音(a)に聞こえることがあるが教授は子音(r)で発音していることは確実。 ss の発音もお前のカタカナのような [sus]や息継ぎを入れた[s's]ではなく教授は一つの繋がった子音[s:]で発音してる。日本語の促音は子音の種類によって発生が変わるが摩擦音 s の長子音 s: を促音で表記するのは言語学上きわめてまっとう。 「エーオメル」とかは私も疑義がある。英語とかの長母音は他の母音より長く発音するという記号で1.2倍とか1.5倍とかでも良くて、日本語の音引きの2倍にするか悩むところだがそこは一貫していれば良いとしても 重要なのは eo は重母音で2つの文字で一つの母音を示している。長音符号は e の上にしかついてないけど後ろの o も合わせて同一の母音なので o も伸ばさないといけない。重母音は合わせて一文字分の「エオ」なのが長母音で長くなって「エオ」の2文字分になってるという構図なのでさらに前半だけ伸ばして「エーオ」になるのは変だと思う。 >>269 そこの fall は「没落」って意味じゃなくて「死」って意味なので「討死」が良いかどうか分からんけど誤訳を修正する必要があった エルフ語に英語の語尾をつけた特殊な単語なので「ヌーメノール人」と音引き加えるだけで良かったのではというのなら同意。トールキンはこの言葉は変なので後に使用しないことにしたみたいなので真面目に考えようとすると困るやつ >>270 翻訳の話をしているのに英語の規則の話をはじめる的外れ モーラが単位の日本語において子音を単独で表記する方法は基本的にないのだから、 Boromirの-rが子音か母音かなんてのは本質的な問題じゃない 子音だからといって何だと言うのか? 日本語でそれが子音であることを表示する方法はない、ボロミルの「ル」だって子音じゃないように ボロミアの「-ア」は母音であることを表しているのではなく英語の-irを近似的に置き換えた記号だ 根本的にあなたは翻訳がどういうものかが解ってない 翻訳と言語学は違う >>271 単語と意味は一対一対応ではないのだが 「没落」という言葉は「死」という意味を表示しうる、 英語のfallが原義は単に「落下」という意味であるのと同じように そして「死」って意味しかない、というのも文学的読解ができていない 詩の内容でも明示されているように、ギル=ガラドの戦死は「星(gil galad)が落ちた」という比喩にかかってる fallという語の多様なコノテーションを殺して「討死」って意味に限定するのは明らかに賢いやり方ではない >>272 子音(r)だけどアにしろという主張なら Gondor とかもゴンドアにしないといけないがそういう主張か? 両方の r は同じ音なので同じカタカナ表記に統一するというのが最新版での判断だぞ。好みの問題じゃないぞ >>273 英語の fall と日本語の落ちるではニュアンスが違うのでそこは大きめの辞書とかを引いて勉強してくれ。 日本語でも「墜ちる」って言葉はあるじゃん 巨星墜つ、みたいな感じやろ >>274 トールキンは同じには発音してない ttps://youtu.be//d3IhqORkzjA?t=52 ttps://youtu.be//tyse_kLOc-o?t=50 明らかにBoromirの-rは母音寄りに、Gondorの-rは子音寄りに発音している >>275 揚げ足 コノテーションを台無しにしてるという話をしてるのに 英語のfallと日本語の落ちるは違うとか関係ない >>277 どういう耳をしてるんだ? 辞書を引けば分かるけど英語の fall に没落(落ちぶれる)の意味はないよ。代わりに堕落(地獄へ落ちる)とか権力からの追放(玉座から落ちる)とかの意味はあるけど、ギル=ガラドの場合は堕落でも玉座の失墜でも当然没落でもなくて、地面に倒れる。 本来原文に存在していない没落の意味を加味するのは意訳じゃなくて誤訳。討死よりもっと良い訳があるといのなら可能性はあるので提案しろ。 GENIUSから SV 遠回しな表現として「死ぬ」 国・政府・支配者などが「勢力を失う、滅びる」 fall of 衰える >>278 どういう耳してるんだ? 没落についてもfallについても、意味の拡がりが全く考慮できてない。あなた、やっぱり翻訳を語るのに向いてないよ。 没落が「落ちぶれる」の意味しかないと思ってるなら大間違いで、書いて字の如く「落ちて」「没する」ってのが意味の中心。落ちぶれるってのはそっから派生した意味の拡がりでしかない。当然、単純にものが落下することも意味するし、なにかが滅亡・陥落することや、(非業の)死を遂げるってことも意味する。 ぼつ‐らく【没落】 @ 城や陣地などが敵に奪われること。 A 戦いに負け、国や家が滅亡して、さすらうこと。また、罪科をのがれて地方へ下ること。 B 勢いを失うこと。落ちぶれること。また、破産すること。 C 大きな物が落ちて沈むこと。 fallの意味は「没落」とかなり近くて、原義はやはり「落ちる」。そこから勢いが衰えることや、滅亡や破局、崩壊、陥落などを意味する。倒れるとか失墜ってのも原義の「落ちる」からの派生でしかない。 そしてThe Fall of Gil-galadというタイトルが 「ギル=ガラドが戦死した」という意味だけでなく 「輝く星(gil galad)が落ちてなくなった」という含意もあることは、 for into darkness fell his star in Mordor where the shadows are. むべぞかし、王の星おちて、 影の国モルドールに消えたれば。 っていうセンテンスとかかっていることは明らか。 fallをわざわざ「討死」って訳すのはこのコノテーションを殺す悪手でしかないし、 ましてやfallを物理的に「地面に倒れた」って意味しかないなんて暴言吐く人は初めて見たわw 本気で言ってるならあなた致命的に文学を読むセンスがないw >>280 むりやり没落と近いことにするな お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。没落は誤訳なんだよ より文学的に良い訳があるとうならそれを示せ。 read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる