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次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]
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0263デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 00:54:59.81ID:R6Bq4sFz
rxもかなりめんどくさい。概念はシンプルなのに
操作メソッドあんなにいるもんか？って思うわ。
0266デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 08:03:21.17ID:cqXlNk/G
>>216
>動的型言語の「綴りミスも許さない」方針にはついていけない

変数宣言省略と動的型付けをごちゃ混ぜにするような人はプログラムしないほうがいい
0267デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 08:04:38.89ID:cqXlNk/G
>>216
>動的型言語の「綴りミスも許さない」方針にはついていけない

変数宣言の有無と型付けを区別できない人はプログラム書かないほうがいいと思う
0268デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 08:05:20.86ID:cqXlNk/G
>>216
>動的型言語の「綴りミスも許さない」方針にはついていけない

変数宣言の有無と型付けを区別できない人がプログラムを書くのは型エラーです
大事なことなので3回書きました
0269デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 08:07:43.17ID:cqXlNk/G
>>223
>それで動的型にする見返りがあるんなら良いんだが、何もないからなぁ
>邪悪なことがしたい、以外のメリットが無い

こういう人って
邪悪なことって具体的にリストアップしてよ
と言うと二度と帰ってこないw
0272デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 08:29:49.77ID:vWSIvs9F
>>262
適材適所なのかなぁ。
目下の問題を解決するためにこうなっちゃいました、いい感じなんで標準クラスにするべき！に見える。
どーせwebworkerとかserviceworker、webdsocketにイベントの投げ合いなんだし、もとのようにイベントで制御するのが一番に見えるけどな。
一度きりならonce、何回も呼ばれるからon。
eventEmitterってブラウザでも使えなかったっけ？
無けりゃそれぐらい書いても良いけど。
0274デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 10:21:22.17ID:vseOcHr4
動的型付けの恩恵を一切受けないコードを書くなら
動的型でも型推論で補完が効くし、
補完が効かないなら動的型の恩恵を受けるようなコードを
知らないうちに書いてるってことだよ
0277デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 13:13:13.86ID:kS2O37CV
同じ人間でも脳の構造の違いにより考え方が全然違う。
つまり生まれつき脳の仕組みが全く違う人達がいる。
0278デフォルトの名無しさん
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2017/12/14(木) 16:27:32.32ID:w0b2qkK/
仕組みが全く違うというのがもし本当なら
速度のみを測定するベンチマークが信用できなくなる
だから仕組みは同じで速度だけが違うと考えるのが無難である
0283デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 08:27:21.30ID:TYCzXsyM
型があれば解決するかのように思ってる人が生き方を改めてほしいな。
実際問題、それだけに頼って地雷踏んだときはコアダンプ読む型なんて飾りですみたいなオッサン呼ぶ事になるんだし。
0285デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 09:26:28.87ID:y+u48ms5
別にやればいいじゃんとしか言いようがない。
大抵糞どうでもいいキャストを付け加えるどうでもいい作業に時間を追われるだけだけどな。
0288デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 09:51:32.76ID:KrZVgz++
静的型があれば全て解決するとは誰も言ってないが
動的より良いというだけだぞ
0289デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:01:44.25ID:EYhpAKtT
そらフレームワークに乗っかって用意された関数を呼ぶだけのドカタには
静的型の制約なんて関係ないだろうね
メタプログラミングなんてした事ないでしょ？めんどくさいよ静的型だと
0290デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:19:01.73ID:CUNT7XlU
こいつ相手をドカタかつメタプログラミングをしたことない奴と決めつけて何がしたいんだ……
0291デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:29:03.83ID:Wavcz0jA
なんで静的型のほうが動的型より良いって前提で話を進めるんだこいつらは……
そんなに静的型が好きならYesodでRailsレベルのシステム構築してみろっつーの
0292デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:44:03.14ID:CUNT7XlU
そんな面倒なこと要求するならお前も何か動的言語でRails並のもの実装しろよな
0293デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:47:18.85ID:Wavcz0jA
静的型なら動的型より生産性高いって主張してる側が実装しろよ
なんで実証をこっちがやんなきゃいけないんだよ
0294デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:49:44.96ID:CUNT7XlU
実証責任を押し付ける上にテーマまで押し付けんなよ
テーマ量子化学で良ければ無限に実証してやるがやるか？
0295デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:55:43.94ID:Wavcz0jA
静的型の言語はいちいちキャスト書いたり無駄にコード量がかさむ抽象クラス書いたりしてコード当たりの生産性低くなるし
メタプログラミングがかなり面倒になるしで、動的型と比べて工数が倍以上かかる
型チェックで検出できる程度のエラーなんて単体テスト書きゃ確認できる程度のモン

テスト書きたくないクソプログラマ未満には魅力的に映るんだろうがな
0296デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 10:57:08.06ID:Wavcz0jA
>>295
ってこっちは主張してて、その実例として、RailsとYesodを提示してる
静的型を優位に推したいなら、逆の事例でも提示してみろって話だ
0298デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 11:23:17.29ID:CUNT7XlU
おぅん？
なんだその妄想。静的型でもテスト書くぞ
それにJavaじゃあるまいしちゃんと書いてりゃキャストはいらんしょ
メタプログラミングはともかく、その二つは言語の問題じゃない

言語の問題じゃない所を挙げて優位を主張すれば良いなら
↓みたいなこと書けばいいのか？

動的型は引数の型情報をちゃんと書かないから人のコード読むのめっちゃしんどくて生産性が低くなるし、テストが足りずにいざ動かしたら意外な所で引っかかるボケコードも存在する（しかも型があれば引っかからないような所）
いちいちクラスのメタ的なマニアックな機能を使って書いた本人以外の読解がそれなりにしんどいコードにして拡張性を下げたりし始めるし
コードを読む時間が倍以上かかる

実例としては動的型付けとしてaseとpyquante、静的型付けとしてvaspとbigDFTでも提示しておこうかな

こんな感じでええんか？
0299デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 11:27:03.08ID:CUNT7XlU
挑発に乗って色々滅茶苦茶書いたものの実は俺は静的信者では無かったりする
0300デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 11:52:43.43ID:Wavcz0jA
>>298
コードリーディングの過程で型情報がほしいって言うのは一理あるな。そのために間違った方のハンガリアン記法使うのもアホ臭い

ちゃんと設計してればキャストはいらないっていうのは、静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。OCamlがわかりやすいな
これを無理矢理できるようにHaskellみたくNum型クラスみたいなのを導入するとオーバーヘッドがかさむ

テストについては、結局型が通るか通らないか程度はテスト書く過程で見れるだろって話で、きちんとテスト書けばその程度の差は優位性にはならないんじゃないかってことな
そりゃテスト書かないと静的型でも動的型でも壊れたコードだ
0301 ◆QZaw55cn4c
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2017/12/15(金) 12:14:19.47ID:kyib3K1A
>>300
＞静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできない
いまどきの静的型付け言語でそんなものがあるのか？静的型付け言語の意味をわかっているのか？
0303デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:21:43.33ID:Wavcz0jA
Scalaはこの問題を暗黙の型変換で対応してるが、これはこれで闇を醸造してるよな
0304デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:26:18.04ID:yHEncU/L
演算子オーバーロードを嫌う人がいるのは事実
演算子オーバーロードすると実行時にオーバーヘッドがかさむというのは嘘八百
0305デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:26:29.05ID:Q6E9xMBX
組み込みの数値型は自動変換する言語が多いし
静的・動的と関係ないね
0306デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:39:33.81ID:TYCzXsyM
>>288
そうでもなかろう。
蛇足という言葉もある。
生産性ってのはもう少し厳密に扱われるべきだと思う。○○の場合は、とか。
0307デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:41:17.66ID:TYCzXsyM
>>300
間違ってない方のハンガリアンならば、型なんてどうでも良いと言う事もわかると思う。
ユーザ定義型に出来れば言う事無いけどね。
0308デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:50:20.64ID:Wavcz0jA
>>307
そうだな。正しい方のハンガリアン記法なら、静的型のコンパイラに頼るよりはるかに健全な運用ができる

別に静的型でもやりゃいいと思うが、コンパイラに頼るのに慣れると面倒に感じるのかね？
0309デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:56:07.91ID:Wavcz0jA
静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる
静的型のチェックにより、メタプログラミングが書けなくなり、本質的でない型合わせのための余計なキャストも増える

結局この二点なんだよな
0310デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 12:58:02.72ID:Wavcz0jA
可読性についてはまあわからんでもない。正しい方のハンガリアン記法でも、接頭辞の管理はコード上にないからな
IDEのサポート込めば確かにリーディング速度は上がると言える
0311 ◆QZaw55cn4c
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2017/12/15(金) 13:19:56.65ID:kyib3K1A
>>309
＞静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる
逆だ、
単体テストでのチェック内容の一部は、テストを書くまでもなく静的型でチェックできる、だ
テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げるのが静的型の特徴だ

メタプログラミングはそれようの総称型を使えばよい
本質的でないキャストは総称型（ジェネリクス）で基本的に全廃できる
0312デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 13:45:16.34ID:Wavcz0jA
>>311
＞テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げる
だからって単体テスト書かないって訳でもなかろう
その単体テストを書く過程で型検査などは自然とテストされるということ
型チェックをテスト書かない言い訳にするのはそれこそ最悪
0313デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 13:46:32.11ID:Wavcz0jA
ジェネリクスで不要なキャストが撤廃できるなら、それはそうなんだろう
上で挙げた四則演算問題がジェネリクスでなんとかなるとも思えんが
0314デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 13:59:37.30ID:6UtRgQBN
>>311
ジェネリクスをきちんと使えばキャストはほぼ全てなくせるが、
メタプロはジェネリクスだけじゃどうにもできないだろ。
あと、ジェネリクスとC++のテンプレートは似ているようで全然違う。
メタプロに関しては動的言語のほうが簡単なのは事実。
ただ、本当にメタプロが必要になるケースになんてあまりないと思うんだが。

>>312
別にテストを書かない言い訳とかじゃなくて、
静的型なら動的型に比べてテストを書く量を減らせるということだろ。
テストを全く書かなくなることはないけど、テストの量を減らせるというだけでも
そこには立派な価値があるということが言いたいんだ思うが。
0316デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 14:07:11.13ID:6UtRgQBN
>>315
たぶん>>300の
>静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。
てやつのことだろ。
それって、単に言語の性格の違いのような気がするんだが。問題と呼ぶほどのものか？
0317デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 14:58:25.54ID:57xWWF8w
走らせないとわからないテストより前に、コンパイルでエラーが検出できたほうがいいやろ
テストについて一から勉強しなおしなさい
0318デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 15:13:05.84ID:yHEncU/L
静的型と動的型の対立をいくら勉強しても新しい発見はない
次世代の静的型を考えてるやつらは現在の静的型と対立するのだ
静的型と静的型を対立させる
どっちが勝つか全く予測できないから全く新しい成果を出せるのだ
0319デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 15:50:55.50ID:y+u48ms5
コンパイラがバグもなく絶対的に正しければな。
コンパイラにそこまでの期待を背負わせた結果がc++の現状なわけだ。

ユーザーの仕様要求にはぼろくそ文句言う奴に限って、
コンパイラに理不尽な要求してる奴が多いってのはほんとなんなんだろうな。。
0320デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 15:54:40.37ID:Wavcz0jA
>>317
コンパイルだって走らせないと動かないとおもうんだが
結局テスト走らせるのもコンパイル経由するんだからかわんねえだろ
0321 ◆QZaw55cn4c
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2017/12/15(金) 15:59:44.12ID:kyib3K1A
>>320
かわるねえ、テストはテスト書かなければならないし、すると書いたテストが間違っている可能性も否定できない
コンパイル時の型チェックは、つまるところソースの矛盾をつくのだから、それだけでソースの検証になりうる

ただ、型情報はコンパイル結果には含まれないのが普通だから、いうなれば無駄を書いているわけだ…
0323 ◆QZaw55cn4c
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2017/12/15(金) 16:10:07.80ID:kyib3K1A
>>322
それはお前の思い込み、テスト不要とはひとこともいっていないだろう？
0324デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 16:17:12.00ID:85mmUd/p
動的型付け言語でメソッド先頭に引数型チェックをずらずら書いてるコードを見た時は心底アホだなと思いました
0325デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 16:19:20.03ID:6UtRgQBN
>>322
その言い方は「手を抜く」ことに関して批判しているのように聞こえるな。
プログラマなら手を抜くことに積極的なのはむしろ褒められるべきことだと思うが。
手を抜かないことを美徳とするなら伝統工芸の職人さんにでもなれば。
少なくともそんな考え方をするような人間はプログラマには向いていないよ。
0327デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 17:07:38.29ID:WQPs5rl9
>>300
javaの場合はクラス間のキャストと整数、小数間のキャストが同じ構文だから分かりにくいけどあれ全くの別物だから
後者はどちらかというと関数に近い

例えばStringをObjectにキャストしても変数の値(=メモリアドレス)は変わらない
でもlongをdoubleに変換したら変数の値自体が変わる
これは大きな違い
0328デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 17:10:15.06ID:WQPs5rl9
静的型付けでもテストはいるけど数を減らせる
わざわざ機械がチェック出来る事を人がやる意味は？
あとオーバーヘッドどうのこうのって動的型付けの方がオーバーヘッドでかいやん
0329 ◆QZaw55cn4c
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2017/12/15(金) 18:14:48.74ID:kyib3K1A
>>324
いや、それが、Java の本番コードでは執拗な null チェックはかかせないようですよ、はじめてみたときは目をうたがったな…
0333デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 19:42:37.27ID:Q6E9xMBX
スレタイの言語はどれも静的型付けやなw
0334デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 20:07:05.04ID:6UtRgQBN
>>330
説得力のある実証データはたぶんないだろうな。
だが逆説的に、動的型でも静的型と同等のテスト量で同等の品質を確保できる
という実証データがないだろうこともやはり同じだ。
「型付け」と「テスト量と品質」に関係性は「あるかもしれない」し、「ないかもしれない」。
そのことについて議論する価値はあるかもしれないが、
説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。
0335デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 20:17:29.09ID:6UtRgQBN
ちなみにあまり説得力のない実証データなら腐るほどある。
何故それらに説得力ないかというと、
テストの品質というものを正確に数値化できないからだろうな。
つまり、品質を正確に数値化する方法がない限りはそのことについては誰も実証はできない。
まずは品質の数値化について誰もが納得できるような方法を考えることからだ。
そして、それが簡単にできれば苦労はしていない。
0336デフォルトの名無しさん
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2017/12/15(金) 21:49:32.08ID:HGhk3PLi
静的型と動的型の言語で、同程度の品質を担保するために必要なテストの量が変わらないと仮定するなら、
メタプログラミングのしやすさとコードリーディングの難易度を天秤にかけるだけの話になりそうだ

キャストについては、さすがにGoのinterfaceやらJavaのObjectは別として、それが本当に「本質的でない」場面があるとはどうしてもピンと来ない
上で例に出されてるOCamlの浮動小数点数と整数の演算だって、本来この2つを四則演算した結果が
浮動小数点数になるか整数になるかは本来非自明だから、どっちかに明示的に型を揃えろっていうのは
静的型動的型関係ない問題だと自分は思う

メタプログラミングについてはこれももう出てるけど、本当にそれが必要かって言われるとなあ
確かに記述量自体は短くなるけど、間違いなく可読性とトレードオフになる
0337デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 22:40:22.38ID:19GjPIYk
「ノコギリと刺し身包丁の優劣」みたいな無意味な話はつまらん。
0338デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 23:34:56.14ID:WQPs5rl9
メタプログラミングみたいなのは型システム関係なくunsafeみたいな感じで一部分に閉じ込めて使うのが普通だからな
0339デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 23:53:14.51ID:/50W1d3E
最近は、Pythonでも型アノテーション書くようにしてるよ。
見返した時に、コメントで型情報を書くよりは
楽なんで（；´∀｀）
0342デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 00:56:52.03ID:puMNteBt
TypeScriptは静的な型検査をしたいから作ったんじゃないんか？
0343デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 01:22:56.08ID:TZZbndKv
新しい言語の新しい議論でもあるのかと思って開いてみたら
20年前くらいの動的vs静的の罵り合いしかなかった
5ch死んでるな
0344デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 01:34:19.93ID:fQ+nYBte
そう思うなら貴方にはこのスレは向いていなかったのでしょう。どうぞ卒業なさいませ
0345デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 07:38:33.30ID:g6YeJGmB
20年は言いすぎだが確かに今更な話題だな
0346デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 07:39:24.99ID:0YcySKum
>>334
>説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。

完全に同意するし、同様に、
説得力のある実証データがない以上は動的型付けを批判する理由にはなり得ない。
と思うね。
0347デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 10:07:20.76ID:pj2GdbCH
説得力のある実証データが無いとは限らない得ない。
発見されてない可能性のあるものを存在しないと断定し得ない。
0349デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 12:02:59.86ID:pj2GdbCH
信頼できる具体的なデータがないことはなり得ない。
完全に同意するし、同様に、
信頼できる具体的なデータがない理由にはなり得ない。
0350デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:57:13.50ID:GPVNoJ1v
そういう白いカラスを探すような真似をせんでも。
動的静的、どちらも良いものだし、どちらにも反対側に寄せるような機能も今時はある。
そういう意味では「静的型付け言語だから間違いが少ない」と言う発想は明後日というか「間違うなと言うだけの話」として扱われても仕方ないっちゃ仕方ない。

今まで一回もキャストやポインタデリファレンスを使ったコードを書いたことがない奴だけがギリギリ石を投げても良いと思うが、そんなやつはごく少数だろ。
チェックが厳しくなるのは良い事だが、それがないと物が作れない(はず)なんて言うのは補助輪付きの自転車を指して「これが至高の自転車だ、なぜなら倒れないからだ！」って言うのと同じくらい暴論。
0351デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:58:31.90ID:GPVNoJ1v
そういう奴がRustのコンパイラにバタバタと倒れていくのは至極愉快だけどな。
最初からそれぐらい考えて作っとけよ、と。
0352デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:18:00.92ID:4mgESDS3
数値を引数にとる関数作ったら
境界値やゼロ値をテストするのが静的型
数値文字列オブジェクト思い付く限り全てテストしないと発狂するガイジが型無し池沼

こういうことでしょ？
0353デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:28:08.68ID:Dp1B/626
>>352
境界値やゼロ値をテストするコード書けば、文字列オブジェクトが入ってきたらエラーになるから
動的型でもそんなテストは必要ありません。
そんな当たり前の事も分からないなんて、君は本当に低脳だな。
0354デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:32:04.21ID:GPVNoJ1v
逆の発想でしょ。
数値以外で呼んでなけりゃいいんだから、呼び出し箇所で引数が数値と推論できなければエラーにしときゃいいじゃん。解析上で。
仕様として数値しか取らないなら、数値に対するテストで十分でしょ。
静的言語でも数値以外を渡す方法が無いわけでも無い。程度論。
静的言語でもヒステリックなチェックが必要な案件もやっただけに、ホントに夢見てるんだろうなって思うわ。

引数を手当り次第にチェックする、という解法しか出て来ないのがそもそもキチガイじみてる。
0358デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 17:20:40.73ID:4mgESDS3
型無し能無し糞バカパーエッチパーのバカがなんだって？
早く10年熟成のウリジナル社内フレームワーク保守する作業に戻れよ
0359デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 20:13:15.10ID:GPVNoJ1v
どーやっても無関係のPHPをけなしたいんです！
というある種の精神的ハンディキャップを持ってるみたいだから仕方あるまい。
0360デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 20:18:13.50ID:GPVNoJ1v
考えてみたけど、むしろPHPの問題は型があったとしても多分変わり無く問題としてあり続けると思うな。
0361デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 20:50:00.94ID:GPVNoJ1v
QCやると>>335は痛感するがな。
品質保証しなかった物が万一起こす損害と、品質保証したから避けられた損害はイコールじゃないし、
品質保証してしまった時点で、避けた損害の計上は机上の空論になってしまう。
避けるも何も起こらなかったんじゃないの？と過剰な心配とみなされがち。
起こっていたに違いない、と言うのは確かに空論だからな。
「改善できている品質」自体を点数化(そしてある程度これは王道もある)しても、「改善しなかった場合の品質」が見積値のままなので、恣意的と言われても仕方が無い。

同様の問題にコストカットもあるが、これも最初から織り込んで当初目的を果たしてしまうと話がややこしくなる。対費用効果が品証と同様に、実績値と見積値の比較になる。正しい比較じゃないのは確か。

一番、営業部や企画部や、ことによると開発部とも喧嘩になる数字。

なので、これに関して実証値を出せと言うのは、同じ事を、2つの方法で、全く同じ能力の人間が、二の轍を避けるというバアイスをかけないために初見で行った場合、の数値を出せと言う、無茶苦茶な要求になる。
パラレルワールドが発生してそれが一つの状態として観察出来る神が存在しない限りイチャモンのつけ放題。

要は無意味。
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