【初心者歓迎】C/C++室 Ver.103【環境依存OK】

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/01(日) 03:44:53.53

エスケープシーケンスやWin32APIなどの環境依存なものもOK
そのような質問は必ず環境を書きましょう
半角空白やタブでのインデントはスレに貼ると無くなります

コードを貼れる所
http://codepad.org/
https://ideone.com/

前スレ
【初心者歓迎】C/C++室 Ver.102【環境依存OK】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1509780815/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 12:09:39.01

「戻り値ではなく、引数の書き換えで呼び出し元に新たな値を渡したい」

・関数側宣言はポインタで受けて呼び出し側は変数に&つけてポインタを渡す (c/c++)
　関数実装の際 *でデリファレンスして代入

・関数側宣言は参照で受けて　呼び出し側は変数をそのまま渡す (c++)
　関数実装の際そのまま代入

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 15:15:26.58

>>582
freeしたあと確実にNULL代入したいためにポインタのポインタで管理しておくことはある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 15:17:35.76

あと二重ポインタとかダブルポインタとかいう用語は使わない方が良い

ポインタのポインタ(たまにポインタの配列)
配列のポインタ

のどっちかにしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 15:22:49.70

void my_free(void** ptr) { free(*ptr); *ptr = NULL; }
.......

char *data = malloc(size);
.......
.......
my_free(&data);
/* これ以降 data = NULL になってるから参照するとﾇﾙﾎﾟになる */

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 15:59:22.21

ポインタほんとむずい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 16:02:47.46

わからないときは図に描いて整理

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 16:08:12.80

>>590
なんで？
double pointerも十分すぎるくらい市民権得てると思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 18:50:51.23

>>594
char pointer と double pointer が並んでも？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 21:19:57.26

自分がそう呼ぶかどうかはともかくとして、
ダブルポインタやdouble pointer でググればわかるようにそう呼称されることも大変多いわけだから
ポインタのポインタをダブルポインタと呼ぶことが多いことを知らんでいるわけにはいかんのが現実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 21:22:07.40

**ダブル　***トリプル　****クアドラプル？
うーん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 21:37:01.52

それを外人のプログラマに説明して通じるかどうか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 21:46:50.04

使うのはポインタのポインタまでにしとかないと書いててワケわからなくなるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 21:51:59.77

素朴な疑問だけど、ビット演算の | と論理演算の ||
前者を「オア」と呼んで後者を「ダブルオア」と呼ぶ？

◆QZaw55cn4c · 2018/10/30(火) 22:01:11.64

>>600
|| は論理演算子の「論理or」
| はビット演算子の「ビット or」…あまりそういういいかたはしないような気もしますが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 22:05:37.02

ダブルポインタの流れで気になったのよね
言葉だけの疎通で　どう言ってたかな？と

※ 「ビットor」「or」　後者は前後の文意で汲んでくれのような使い方してるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 22:10:43.59

明示的にビット毎のorを指すときは bitwise or と書くけど日本語ではなんていうんだ
教科書なら「ビット毎の論理和」でいいんだろうけど古臭い

声に出して読むときは２つ組みの方をオアオアとかアンドアンド

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/10/30(火) 22:17:49.01

doubled pointerだよ。dがつく。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 22:30:53.82

>>604
世間で使われてる用語を使わず「理屈で言えばこうだ」と
勝手に言葉を作ってると造語症と思われるぞ

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/10/30(火) 22:34:37.41

自分の頭がおかしいので休憩します。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 22:43:13.11

double linked list のdoubleは行きのポインタ(リンク)と帰りのポインタでdoubleだし
日本語より論理的と言われがちな英語も割といい加減だよね
日本語では双方向リストと実に論理的な呼称

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 22:47:46.33

いや double pointer, triple pointer と増やしていけるし数学的なのかな
これ式で日本語でたまに使われるのは2重(2段)ポインタ、3重ポインタか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 23:00:20.94

>>598
むしろ英語圏の人のほうがよく使ってる

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/10/30(火) 23:08:47.77

>>603
JIS だと「ビット単位のOR演算子」と「論理OR演算子」と書かれている。
あくまで訳語のひとつでしかないけど、JIS の性格を考えれば公式訳と言ってよかろ。

| と || の代替表記として bitor と or があるので、発音するときはこれでいくのもアリかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 23:13:11.59

二重ポインタを思わず「ハンドル」と言ってしまって怪訝な顔をされる俺。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/10/30(火) 23:23:20.21

C99 をざっと見た感じでは double を指すポインタは "pointer to double" という書き方になっているけど、
カジュアルな場面で double pointer と言わないとも言い切れないだろうし、
これについては >>595 の言い分に説得力を感じる。

英語がよくわかる人の肌感覚ではどんなもんなんやろね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 23:38:22.13

ポインタへのポインタでしかないもんを
ダブルポインタと言い換えるの気味悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 23:42:13.26

だからな

ただの変数だからな
ただのﾎﾟｲﾝﾀも例外じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 00:07:15.80

>>607
doubly linked list じゃね？
https://books.google.com/ngrams/graph?content=double+linked+list%2Cdoubly+linked+list&;case_insensitive=on&year_start=1800&year_end=2008&corpus=15&smoothing=3

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 07:22:13.82

>>613
お前さんの感覚なんてどうでもいい
pointer to pointer c でググると
Double Pointer (Pointer to Pointer) in C
https://www.geeksforgeeks.org/double-pointer-pointer-pointer-c/
が最初に出て来る現実を見なよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 13:47:07.97

悪貨は良貨を駆逐する

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/01(木) 05:49:53.11

おまえら、本当の0からの初心者にも、やさしくしろよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/01(木) 11:03:26.87

初心者だから何でも許されるというのは間違った考え
安田はジャーナリストとしては初心者
無能に仕事を任せるのは損失

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/01(木) 11:45:07.51

むしろ無能を起用した側の責任も
ジャーナリストは自己だが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/01(木) 19:27:13.53

>>619
そういうお前が一番の初心者じゃねえのかw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/01(木) 22:02:58.74

プログラム全体でただ1つだけ走らせることが出来る、ある機能を提供するライブラリを作りたいんですけど
シングルトンで実装するのが一般的なんですかね　よくわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/01(木) 23:40:18.35

それただのcの関数やんけ
staticのﾒﾝﾊﾞ関数で十分

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 00:29:41.77

スレッドの数なのか変数の数なのか
なんでライブラリがそんなことを強制せにゃならんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 00:36:09.11

よくわからん状態で作って、システム停止状態になる予感

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 00:38:05.60

ﾘｴﾝﾄﾗﾝﾄな関数にしとけば平気

**818** · 2018/11/02(金) 08:51:49.18

>>819
そんな考えだったら、スレタイの、【初心者歓迎】をはずせ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 09:42:25.75

未来から来た男

**627** · 2018/11/02(金) 11:02:16.38

失礼しました。

**627** · 2018/11/02(金) 11:07:37.07

>>818、>>819さん、ごめんなさい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 13:27:51.33

>>819
>絶対許さない
え、どういうことですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 13:50:23.22

vector<int> v{1, 2, 3, 4};
と定義して &v[0] からのバイト列にアクセスすると
01 00 00 00, 02 00 00 00, 03 00 00 00, 04 00 00 00
と連続して確保されているようですが
●これは仕様上保証されていますか？

また
vector< vector<int> > w{{1, 2}, {3, 4}};
と定義して &w[0][0] からのバイト列にアクセスすると
01 00 00 00, 02 00 00 00, ?? ?? ?? ??, ?? ?? ?? ??
後半がランダム？

になるようですが
連続に
01 00 00 00, 02 00 00 00, 03 00 00 00, 04 00 00 00
と確保されるように2次元のvectorを定義するにはどうすれば出来ますか？
それとも出来ないのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 13:51:24.50

お前ら、未来と会話すんなよ
パラドックス起きるぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 13:54:46.41

>>632
エンディアンもintサイズも固定じゃないので保証されない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 14:03:14.42

vector の連続性について
　ttp://cranehouse.dojin.com/program/vector.html
　ttps://www.wdic.org/w/TECH/std::vector#xE3x83xA1xE3x83xA2xE3x83xAAxE3x83xBCxE3x81xAExE9x80xA3xE7xB6x9AxE6x80xA7

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 14:52:24.63

vectorには本体データの他に管理データもあったりするので
そのvectorを作ると間にゴミに見えるデータが入りうる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 14:54:42.97

ありがとうございます

int (*hoge)[要素数]; じゃなくて
int *hoge[]; みたいにポインタの配列になってるということでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 14:59:33.45

w[0] が返す vector の次元(大きさ)と
w[1] が返す vector の次元(大きさ)は異なっててもいい
から、そもそも論で 2次元配列とは等価にならんし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 15:06:38.51

前者だと要素追加しようとしたらどんちゃん騒ぎだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 15:14:04.01

とりあえず「出来ない」という方向で仕様検討します

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 16:46:54.30

>>632 >>640
array< array<int, 2>, 2 > w{ {{1, 2}, {3, 4}} };

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/02(金) 17:22:12.50

適当なラッパーを作って
期待する形のバイト列にするイテレータをくっつける
とかいった方法が考えられるかなぁ。

まあ場合によるけど、
大きさがコンパイル時に確定してよいのなら、
>>641 の方式が確実だと思う。

多次元配列を作る場合ってほとんどの場合はコンパイル時か
オブジェクト構築時には大きさが決まってると思うんよね。
後から伸ばしたり縮めたりってあんまりしなくなくなくなくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 18:31:51.95

1次元での連続性の要求は理解できるけど、2次元以降の多次元で配置の連続性の要求って何処からきてる？

思い浮かぶのが画像データぐらいだけど、それなら1次元＋演算でも代用可能だし…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 19:23:30.08

2次元配列状のデータを2次元ベクタに一発で流し込めるからじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/02(金) 23:47:26.58

環境に関して質問です。
windows10でcの環境作りたくて、コンパイラにminGWを入れたのですが、実行時エラーがでなくて不便です。
例えば、
char c='x';
printf("c: %s",c);
のように出力時のフォーマットを間違えたら、LinuxではRuntime error～となにかしらエラーがでていたのに、エラーも何も出ずに（c: すら出ないで）終了します。

minGWの仕様なのか否か。
または、
windows10でminGWを使い、実行時エラーを出す方法を教えてください。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/03(土) 00:16:22.42

>>645
言語仕様的には未定義なので、実行した結果がどうであっても言語仕様通り。
ランタイムに捕捉できることを期待しない方が良いと思う。
C/C++ っていうのはそういうもんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 00:23:55.55

>>645
minGWを使ったことないんで間違っているかも知れないが
GCCならGDB使えば実行時エラーを捕捉出来るんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 00:52:51.51

>>647
gdbで捕捉できるんですが、gcc実行のみでRuntimeErrorを表示させるにはコンパイラ変えるしかないですかね？
もともとvmにLinux入れて、c言語を学ぼうとしてた初心者の集まりなんですが、vm重いからwindowsに移行しようと、環境設定が簡単な方法をいろいろ試してるところです。
なので、Linuxでできてたことができなくなることが不安という感じです。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 01:02:20.38

>>648
例えば、GCCの代わりにVC使ったとしても
エラーを捕捉出来るかどうかは分からないよ
どちらかと言えばOS側の仕様な気がするし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 01:09:09.93

たまたまアクセスしたアドレスがアクセス違反でもない限り、そもそもエラーにしようがない気がするのだけど、どうやって補足してるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 01:36:19.09

多分リンクするランタイムライブラリ側の仕様ではないかと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 04:50:14.05

>>645
エラーレベル上げるとかそう言うフラグがコンパイラに無かったかな？
その初期値が違ってるだけじゃ無いの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 04:51:37.68

あ、実行時か。
Cは実行時エラーの処理も自分で補足して書くものよ？
そう言う言語としか言えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 09:37:50.89

不定や未定儀を自らトラップするコードを記述するのは難易度高いな…　例外が捕まれば御の字だが

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/03(土) 10:13:55.37

アドレスが 0 付近のページはプログラムミスでアクセスされやすいってことはわかっているので、
Windows でもなんか特別に予約してたような気がしたんだが、手元の資料で見つからんな……。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 11:07:57.01

MMU付きのシステムなら、0番地をTLB missさせるのは一般的だね
けど、これ見るとwin95は違ったみたい。winNTはそうしてたみたい

Why is 0x00400000 the default base address for an executable?
https://blogs.msdn.microsoft.com/oldnewthing/20141003-00/?p=43923

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 11:18:28.44

0番地ってNULLポインタ値に割り当ててなかった？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/03(土) 11:26:29.27

>>657
NULL はあくまでも「無効なポインタ」を表し、意味のある番地ではない。
けど、うっかり意味のある番地としてアクセスしたら 0 番地だから、
その付近へのアクセスがあったらたぶん駄目なプログラムとして検出しようねっていう話。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/03(土) 11:29:39.54

今回の場合は char をポインタとして解釈してしまった場合ってことになるけど、
(0 ではないが) 0 に近いアドレスなので、その付近のページは
トラップ用に予約しておいたらあかんプログラムの検出に便利やんというわけ。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/03(土) 11:36:04.04

本筋とは関係ないけど念のために補足しておくと、ヌルポインタがゼロというのは、
そういうアーキテクチャがほとんどだと思うけど言語仕様の保証はない。

整数のゼロと互換性はあるという扱いで、
つまりは、ヌルポインタを整数にキャストするとゼロだし、
ゼロをポインタにキャストするとヌルポインタになることは保証されるが、
ヌルポインタのビットパターンが整数のゼロと等しいことは保証されない。
(なので移植性が必要ならポインタの配列を memset とかで初期化したりするのは駄目)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/03(土) 13:12:43.48

>>ゼロをポインタにキャストするとヌルポインタになることは保証されるが

そうだっけ。定数のゼロだけでは？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/03(土) 14:56:28.34

>>661
そういや C++ ではそういう変更もされたような気がするな。
以前は確かに定数に限らずゼロはヌルってことだったはずだが。

C では今でもヌルはゼロ (と相互に変換される) だと思う。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/03(土) 15:04:23.69

>>661-662
リテラルの 0 じゃなきゃダメなように改められたのは C++14 からだった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/04(日) 13:52:28.75

>printf("c: %s",c);

va_list な関数でフォーマットからパラメータの妥当性チェックって
コンパイル時に出来るもんなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/04(日) 13:54:42.83

>>664
無理

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/04(日) 14:31:45.47

コンパイル時にprintfのフォーマットチェックくらい出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/04(日) 14:35:28.83

>>664
標準ライブラリ関数みたいに、コンパイラ作成時点で仕様が確定してれば可能。
https://wandbox.org/permlink/d1F80sYjt6FhgjY8
> prog.cc:5:19: warning: format specifies type 'char *' but the argument has type 'int' [-Wformat]

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/05(月) 15:55:21.21

逆に言えばコンパイラが特別扱いする必要があるってことだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/05(月) 22:44:26.18

面倒なので出力書式には%sのみを使うこととし引数の型の分だけstringに変換する同名関数用意して必ず文字列にしてしまうという力技

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/06(火) 11:51:03.34

>>669
オブジェクト指向的にはそれが正解なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/06(火) 12:45:23.65

>>669
まあ結局どこかで文字列化するんだからその考え方もありだね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/06(火) 13:01:56.11

cout << left << hex << showbase << setfill('0') << setw(8) << i << eol;
より
cout << i.tostring("0x%-08x") << eol;
とかなら %書式にはあまりこだわらないんだけど
前者の仕様だと %書式の方が描きやすいから
結局普及しない原因

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/07(水) 23:51:04.79

よくint型のサイズとかエンディアンが処理系依存って解説を目にしますが
この「処理系」ってコンパイルするマシンのCPUですか？
それともプログラムを実行するマシンのCPUですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/07(水) 23:57:40.81

>>673
コンパイルするプログラムや出来たプログラムを実行するOSやハードウェアなどの諸々の環境

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/11/08(木) 00:00:47.19

>>673
最近は仮想環境も処理系に含まれるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/08(木) 00:05:29.53

ﾀｰｹﾞｯﾄになる処理系にあわせてｺﾝﾊﾟｲﾙするからな
べつにﾀｰｹﾞｯﾄになる処理系でｺﾝﾊﾟｲﾙする必要はない

**673** · 2018/11/08(木) 00:44:14.28

ありがとうございます
ちょっとプログラムを見直してみます

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/08(木) 10:49:50.86

>>673
CPUで変わるのはもちろんだが
クロスコンパイルも可能なので
コンパイル時のオプションでも変わる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/08(木) 21:31:49.37

constexpr char *mes[] ={(char *)"error", (char *)"ok" ,(char *)"abc"};
みたいにキャストしないとワーニングがでるんだが、めんどくさいね。なんか方法ないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/08(木) 21:41:57.89

constexpr const char *mes[] ={"error", "ok" , "abc"};

constexprが何にかかっていたか考えてみれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/09(金) 03:42:19.86

constつけたらワーニングが無くなるのだろうか？　何故なくなるの？

ポインタにかかるのか、ポインタの中身にかかるのか？という問いだろうけれども恐らくはポインタ自体
にかかるのだろう。そしてconstがポインタの中身にかかる。順番が逆だといろいろ不都合がしょうじる
から、このようになる筈だ。
しかし、constを追加しただけでwarnningが消える理由はなんなのだろうか？　(char*)でキャストするのと
同じ効果を持ちうるのはなぜか？　constにはそんな意味はない。「単に書き換えできないようにする」
と言う意味だろう。書き換えできないｓｒｉｎｇももちろんあるから矛盾が生じるのだ。その矛盾を
解決する可能性があるとすれば書き換えできないstringがすなわちchar*と同じである場合に限る。
つまり
const string とは　char*　の事なのだ。
あってる？
もしあってるとすれば、
constexpr (char*) char *mes[] ={"error", "ok" , "abc"};
でもOKな筈だね。そうでないと矛盾する。この方が分かりやすいね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/09(金) 04:05:10.44

そしてワーニングはすべてきえたが、エラーになった。ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/09(金) 04:08:12.56

constexpr const char *mes[] ={"error", "ok" , "abc"};
これをクラスのなかで定義したいのだが、クラスの中で定義するとエラーになる。クラス内だけで使いたいのに
外部に引き出すのは面倒だ。どうしたらいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/09(金) 08:48:09.13

static

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/09(金) 11:35:02.44

>>681
書いている意味はさっぱりわからんが、文字列リテラルの型は const char[] だ。
そんでもって >>679 の場合の文字列リテラルは暗黙の型変換で const char* になる。
const char* を char* に入れようとしたら型が合わないがキャストで無理やり合わせることも出来るという簡単な話。

だが、型から const を剥がしたからといって文字列リテラルを書き換えてよくなるわけではない。 (← 重要！)

const を剥がすだけなら問題はないが、
書き換えたら駄目 (未定義) にもかかわらず型から const を外すのは馬鹿馬鹿しい間違いの元。
よくわからんままキャストしたら警告が消えた～～っていうのはC/C++ の歴史で何十年も繰返してるので
古参ならうんざりするほど見てきた駄目なパターンだと思う。
とりあえずキャストってのはほんとにやめて……。

(ちなみに C では文字列リテラルの型は char[] だが、書き換えるのは未定義ってことになってるという更なる闇がある)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/09(金) 11:51:24.81

x ワーニング
△ ウォーニング

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/09(金) 12:19:21.70

>>686
カタカナにする時点で元の発音からずれまくりなので×も△も五十歩百歩だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/09(金) 12:31:06.48

ウォァニンぐらいでもOK