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オブジェクト指向ってクソかよPart5

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0001デフォルトの名無しさん
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2019/10/08(火) 15:46:57.38ID:YglSDU9b
無理やりオブジェクト指向にしたから出てきた問題を解決して凄い凄い言ってるだけ。
単なるマッチポンプ。


カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。

偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。

一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。

オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。

https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96

前前前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/
前前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇよ？ Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1539872441/
前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542884872/
前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1556462315/
0169デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 13:47:20.41ID:k83gxGBE
だからオブジェクト指向は俺の股間に付いているってことなのさ！
0171デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:01:26.96ID:0tGtu6dL
>>163
逃げた覚えはないけどな。

まぁ、いいや。俺の意見だが。
思い付くメリットを列挙するとこんな感じだ。
(1)責務分割を行うため各コードの役割が明確になる。
→共同開発時、作業分担がしやすくなる。
→不具合が発生したとき、どこが悪いのか明確になる
(2)必要な数だけオブジェクトを複製できる。
→例えば...組み込み開発だが、USBオブジェクトがあったとして、USBポートを一つから四つに増やしたいとき
Usb usb[] = new Usb()［4］;
といった記述で増やせる。
(3)ポリモーフィズムが可能
Storage s = new Usb();
...
s = new SDCard();

SDカード・USBの違いを区別することなくアクセス可能。
s.read(ファイル);

他にもメリットは腐る程あるが、そこは自分で調べてくれ。てか、質問スレでどうぞ。
0172デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:03:55.40ID:0tGtu6dL
>>166
数字？なんだそりゃ。
非OOPの品質が1ならOOPの品質は10

これでいい？納得した？しねーだろうなぁ(投げやり)


スマホ入力つらい...PCもってくるか...
0173デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:08:17.56ID:3vnN9KRU
>>171
(1)はstaticの利点でもあるな
(2)はOOPの話じゃないだろ
(3)は何が言いたくて何が利点だかよく分からないけど、
　関数の共通化できますってことか？OOPにかぎらんだろ

長文乙だが、読んでて気がついたは
あんたが書いている程度の規模のプログラムだと
何のパラダイムでも大して管理は変わらないと思う
何でこのレベルのひとが「OOPを理解している上で」とかえらそうなことを言うのかの方が疑問
0175デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:11:43.73ID:0tGtu6dL
>>173
> 実は大きな弱点を持っていて、依存のハブみたいな役割を果たし、
> 規模に応じ急激に複雑さをまして
> （レキシカなスコープ、エクステント管理に対し）
> 人間が管理把握しにくくなる因子であることは、
> 一定の理解を得られているはずだが

こんな意味不明な発言をする人に言われたくねーです。
0176デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:15:29.59ID:3vnN9KRU
>>175
これ分からないんだったら単に不勉強だと思う。
ここ数年間のソフトウエア工学の進歩を眺めてりゃ分かる程度のこと。
まぁ、多くのITエンジニアがやは不勉強なんだが。
不勉強で理解できないのは自然なことだ、しょうがない
0177デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:20:32.14ID:r98+wKYs
>>173
> 人間が管理把握しにくくなる因子であることは、
> 一定の理解を得られているはずだが

ちんぽは本人ですら管理できない独立した生き物だが？
0178デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:22:28.82ID:3vnN9KRU
>>177
そのうち、年取ると小便にしか使わなくなって
逆の意味で言うことを聞かなくなるから
心配要らないよ
0179デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:24:26.49ID:0tGtu6dL
>>176
> 実は大きな弱点を持っていて、依存のハブみたいな役割を果たし、
> 規模に応じ急激に複雑さをまして
> （レキシカなスコープ、エクステント管理に対し）
> 人間が管理把握しにくくなるあることは、
> 一定の理解を得られているはずだが

なんでカプセル化がこの問題に繋がるのか説明してくれる？
コード書いてほしいな。或いはもう少し具体的に説明してくれないかな？
飛躍しすぎてわけがわからん。
0180デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:28:09.59ID:3vnN9KRU
>>179
過去スレでもさんざ書いたんだが
自分が不勉強なくせに、5chにでまた長々かけってか、、、
子供電話相談室じゃねんだが。。。

まずプログラミングの基礎である
レキシカなスコープ、エクステントは
分かるよね？
0181デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:28:12.58ID:zjKLJs6/
は？
全くわかんね
書いてあることがどうとかってより
まず、

どうなるとオブジェクト指向なの？
0182デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:29:28.54ID:MhpUZXHP
歴史家なスコープｗｗ
0183デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:29:31.33ID:3vnN9KRU
あとオブジェクト指向のもたらした依存の複雑化する問題は
理解しているよね？
0185デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:31:33.43ID:0tGtu6dL
知ってる。そんなレベルの話ではなく、なぜ、そこに問題がでると思っているのかの話。
レキシカなスコープという時点で何かを感じるが。
0186デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:34:25.96ID:3vnN9KRU
>>185
ダイナミックスコープがまずいのは分かるだろ？
いわゆる旧MS BASICのような。

では大規模ソフトでレキシカルスコープがなぜ大事か分かる？
ここ40年くらいの間に普及したんだけれど。
0189デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:39:06.61ID:3vnN9KRU
カプセルかってのは何やんのよ。
細かい解釈の違いは、頼むから横においておいてよ。

1) 型クラス
2) メンバのアクセス制限修飾
こきらまでは旧来のCもできましたよと。いいよね。
3) アクセスmethodを設け、calssまたはインスタンススコープを持たす
そして「動的な」が好きな人は
4) 動的インスタンスの生成・消滅
　⇒エクステントはレキシカルとは結びつかず独自に管理せなあかん
0192子供電話相談室対応中
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2019/10/13(日) 14:43:21.45ID:3vnN9KRU
>>188
スコープダイナミックって言うことは、外から見える変数ばっかりで
プログラムがちょっと大きくなっただけで、局面局面で意識・管理せにゃならん
変数や状態が増大しくみ合わさって入り組んで見えたり、
あるいは実行時に呼ばれる順が変わると変数の内容が変わったり
管理不能になる

昔はそういう言語しかなかった
CやShemeがlexical scoprやextentを導入して革命がおきた
0194デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:45:01.83ID:0tGtu6dL
C#とnode.js使いだけど、ダウンロードできるオープンソースでオブジェクト指向じゃないコードを落とした経験がまったくない。
たぶん、業種によるんだろうな。
オブジェクト指向と無縁の業種とは無縁だから具体的に何かは知らないけど。
0197デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:48:20.57ID:bBavR94N
そうでしょっていうのは、お前が関数型と手続き型の
データを持ってくるってことね。
自分で検証しなくていいのよ。お前がやりましょうってこと。
0198デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:57:39.71ID:zjKLJs6/
困ったな
俺はメンバ変数全部publicだし

お前らの組み方だと組むときになって

アレ？このメンバ変数privateだ!


オラ、びっくらこいたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!
設計を根本から見直さなきゃ!


ってシーンがないとダメなんだろ
俺、そういうことねーし
0199デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 14:59:44.04ID:3vnN9KRU
>>194 あたりまえやんけ、そんなこと。

そえはさておき >>189 がカプセル化の概要であるとして、
どのような弱点をもたらすか

1つはスコープの問題
メンバにアクセス修飾制限するのは一見いいことのように見える。

複合体型に基づくclassやインスタンスのメンバごとのスコープは
フレームワーク的な中間レイヤの局所では一貫して明確に決めやすいけど
上位の複合的な機能のアプリレイヤに近づくと、型も色々持ち込んだ複合的な
ものになるわけだし、動的に生成したインスタンスを動的なエクステントで使いまわす
ので、メンバへのアクセス制限は局所局所で融通が利かず一貫性を維持しにくくなって
結局多くのメンバをアクセサを用意するはめに陥る。
これは、グローバルなscope、動的ななextentを持つ(名前階層を持った)
多数の変数でプログラムを組むことと同じ複雑さをもたらすでしょ。

そのなかでエクステントの管理もやっていくと、、、(弱点2)
どMかよ＞

では >>183 と組み合わさって、さらにどのような弱点をもたらすか…
0200デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:07:21.54ID:sVfp7HP1
なぜ変数やメソッド(メンバ関数)をprivateにするか？

少なからずの場合それらが試行的もしくは暫定的。
例えばシグネーチャがまだ流動的な場合とか。
自分も含めて勝手に使って欲しくない、少なくとも使われる箇所を完璧に把握しておきたいような場合。
0201デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:08:27.27ID:k83gxGBE
>>187
>これが抽象的過ぎてわからん。
>なんで、毎回曖昧な表現使うかな...。

928 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1
>>922
＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは

チンポ.オシッコを出す
チンポ.オシッコを止める

さっきトイレでやってきた。


929 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1
>>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。

×
俺.オシッコを止める　俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる　俺.チンポから力を抜く
0202デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:17:55.04ID:3vnN9KRU
オブジェクト指向のもたらした依存爆発へのカプセル化の関与

多態はmin, max、abs くらいに制限しまずは捨てましょう。

継承はソースの合成レベルで大いなる依存を持ちむので、
特にアプリレイヤでの活用はホント色々問題あるんだけれど、

カプセル化はというと、
1つはdynamic なextentが好まれる点ね。

どっかで作られるインスタンス・メンバが、見通しやすいnest したlexicalなscopeを離れて
浮遊し、どっかで参照、更新されると。。。。
動的にだぞ？お前がやっているような小さいプログラムは何とでもなるかもしれないけどさ、
どうやって追っかけんだよ

二つ目はデータ構造間の依存、三つ目はデータ構造に対するメンバとmethodの依存
たとえば委譲した動的階層化データ構造の中の、ある局面で一見みえないメンバがどこか遠くで
定義され参照され更新され、、、、orz

あるいは複合型クラスのインスタンスとメンバを多階層の継承と組み合わせた場合、、、、、
まぁ言わずもがな経験者は分かるだろう
管理不能なスパゲティ−の出来上がりだわな

こうやってカプセル化した動的な型構造は依存を中継するハブ見たいな役割を果たしてしまうんだよ
このたわけめ
ここまで1から10まで説明させるとは、金取るぞホントに
0203デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:19:50.19ID:OAJhlsQO
これがネットのどこにも落ちてない口伝でのみ伝えられるという奥義(ﾟＡﾟ;)ｺﾞｸﾘ


( ﾟдﾟ)ﾎﾝﾄﾆﾊﾔｯﾄﾝﾉｶｲ？
0204デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:23:23.57ID:3vnN9KRU
入門者とえせ講師を中心に日本中で絶賛大流行中だぜ。
もう新興宗教かめ威信か、比科学的もいいところ
0206デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:24:41.56ID:bBavR94N
>>199
> ので、メンバへのアクセス制限は局所局所で融通が利かず一貫性を維持しにくくなって
> 結局多くのメンバをアクセサを用意するはめに陥る。

なんでアクセサを用意したらダメなんて思ってんの？
それが外部から触るなら、インターフェース化（≒仕様化）するってだけでしょ
0208デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:26:22.12ID:bBavR94N
>>202
> の、ある局面で一見みえないメンバがどこか遠くで
> 定義され参照され更新され、、、、orz

参考コード書いてよ
0209デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:26:23.31ID:0tGtu6dL
なんだろう、OOPってこんなに難しい話ではないと思ったのだが...
着目点が違うのだろうか。
OOPに関係のない概念まで出てきているような...。

誰か、理解、できた、人、いる？
いや、static/lexical scope、dynamic scope、extent、依存、複合型クラス、インスタンス
これらの用語が全然スッと頭に入ってこないのはなぜだろう。
0211デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:26:45.70ID:bBavR94N
>>202
> あるいは複合型クラスのインスタンスとメンバを多階層の継承と組み合わせた場合、、、、、
> まぁ言わずもがな経験者は分かるだろう

ちゃんと書けよ
0212デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:27:41.18ID:bBavR94N
>>209
着眼点がおかしくて、たぶん問題を解決するためにオブジェクト指向を使うんじゃなくて
オブジェクト指向の問題点を見つけるためにコードを書いてるんだと思うよｗ
0213デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:29:50.44ID:3vnN9KRU
>>206
せっかく内側に入れて隠そうとしたものが、
実は外からアクセスする必要にあるものでしたﾃﾍﾍﾟﾛというのは
設計のミスだったり複合型化すべきではないものだったりするじゃない。

それにプログラムが実行中にある局面から見える変数や環境、
あるいは関数は数が多くなっ足り独自のextentを持っていると
急激に人間には複雑に見えてくるでしょ

だからアクセサを多数用意するのｈ簡単だけどそうした段階で、その後の管理苦労はもう目にみえているわけ

本とここは子供相談室かよ
0214デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:30:01.27ID:OAJhlsQO
機能一覧
→各機能の処理一覧
→それに対応する関数一覧

を作ってた昔のほうがシンプルだよ
これ以上シンプルなモノがないのに
余計なことしてわざわざ難しくしてる
0217デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:34:33.75ID:bBavR94N
>>213
> せっかく内側に入れて隠そうとしたものが、
> 実は外からアクセスする必要にあるものでしたﾃﾍﾍﾟﾛというのは
> 設計のミスだったり複合型化すべきではないものだったりするじゃない。

お前の設計のミスでオブジェクト指向の問題じゃない
0218デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:35:57.99ID:3vnN9KRU
>>217
おれはそんなことやんないって、何勘違いしてんだたわけが

>> 206 になぜよくないか言っただけ
0219デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:36:35.73ID:bBavR94N
>>213
だから具体的なコードを書けと。

あと複雑さをゼロにするものだって思ってないか？
お前がオブジェクト指向に過剰に期待して、
オブジェクト指向はダメだって言ってるだけ。

例えて言うのなら
お前「エアバッグは自動車事故を完璧に防ぐものだ」
お前「でもエアバッグでは自動車事故は完璧に防げない」
お前「だからエアバッグはだめなんだ」
このセリフを一人で言ってるだけ。
0221デフォルトの名無しさん
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2019/10/13(日) 15:37:16.46ID:0tGtu6dL
えっ、私だけ不勉強なの？
どなたか、解説をしていただけないだろうか。
カプセル化がstatic scopeとextent管理に問題を及ぼす解説らしいのですが...。
0222デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:37:19.69ID:bBavR94N
>>218
俺もオブジェクト指向で、そんな設計ミスしたりしない。

お前の中の想像の人間の話でもしてんのか？
0223デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:38:22.49ID:3vnN9KRU
>>219
複雑さを増大させるとかいたらすげー極論が出てきたな

論理的なものの考え方が苦手な人がよくブジェクト指向にはまる
0224デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:38:49.28ID:bBavR94N
>>1214
オブジェクト指向が解決するのは、

> 機能一覧
> →各機能の処理一覧
> →それに対応する関数一覧

これらを組み合わせる時の問題
0228デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:40:19.88ID:OAJhlsQO
>>224
いらないよ
普通に関数一覧の関数作ったら終わりやで
入出力も明確や
いいからさっさと作れ
0230デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:41:06.74ID:3vnN9KRU
>>226
子供だな。
>お前「エアバッグは自動車事故を完璧に防ぐものだ」
>お前「でもエアバッグでは自動車事故は完璧に防げない」
>お前「だからエアバッグはだめなんだ」
0232デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:43:54.29ID:bBavR94N
>>228
じゃあ、その関数一覧でさ、

アルゴリズムが、例えば
AES暗号を使ったモジュール
TDES暗号を使ったモジュール
2TDES暗号を使ったモジュール
3TDES暗号を使ったモジュール
みたいに複数あって、

それらを交換可能にするときはどうするのさ？

てんでバラバラの関数一覧があるだけではダメってのがわかるだろ？

それらの関数一覧に対する共通の仕様（＝インターフェース）が
定義されれてないとダメ。

それに関する問題を解決するのがオブジェクト指向なんだが
0233デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:44:24.59ID:3vnN9KRU
そう言う問題以前に
誰も言っていないことを、お前は言ったとか
妄想か池沼かガキの言い分か
0234デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:44:27.42ID:BlSgSv0G
何を言ってるのかわからないけど、間違いなく3vnN9KRUはオブジェクト指向を有効活用しようとしたことがないのは分かった。
0238デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:46:17.62ID:bBavR94N
>>235
それを発展させて汎用化したものがオブジェクト指向。
関数があるだけでは、それらを組み合わせる時の問題に対処できない。
0239デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:47:02.10ID:3vnN9KRU
>>234
分からないんじゃしょうがないだろ
分からないからこそオブジェクト指向の沼にはまってんだろ
0240デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:47:10.71ID:bBavR94N
>>237
> Cなどでそう実装されている

C言語でオブジェクト指向が実装されてるからなんだっていうのか？
オブジェクト指向とオブジェクト指向言語の違いぐらい理解しろよ。
0241デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:47:48.95ID:bBavR94N
>>239
お前がオブジェクト指向の沼にハマってるだけだろｗ
それともまた、「お前の考える想像上の人物」の話でもすんのか？ｗ
0242デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:47:53.00ID:MhpUZXHP
スコープダイナミック！ｗｗｗ
ギャバンダイナミック！ｗｗｗｗｗ
0244デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:49:20.72ID:3vnN9KRU
>>240
C言語を使ってオブジェクト指向のようなコードは（回りくどくなるが）記述しよとすればできるが、
C言語にはオブジェクト指向の機能は実装されていない。
他の言語も同様。
基地外だったか…
0248デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:50:51.04ID:0tGtu6dL
オブジェクト指向の批判として捉えようとしたからダメだったのかな...。
うーん、もう一度読み直してみます。
0249デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:51:01.54ID:3vnN9KRU
> >>239
> ええ！？
> わからないのにあれだけ長々オブジェクト指向の批判してたの！？

>>234
> 何を言ってるのかわからないけど、

分からないといったのはお前さんID:BlSgSv0Gだよ
0250デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:52:37.68ID:3vnN9KRU
>>248
いやもう、オレんとこにきた新人の派遣さんだったら
ホワイトボードに書いて教育してあげんだがな…
0251デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:53:08.23ID:BlSgSv0G
>>249
いや、理解してないのは お ま え。
オブジェクト指向のコードまともに書いたことねぇだろ。
0252デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:53:08.41ID:OAJhlsQO
まあ、オブジェクト指向は難しいからな
俺が気に入らない奴は全員わかってないことにしてぶっ叩いてやる
0256デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:54:57.84ID:bBavR94N
>>254
オブジェクト指向の教育をしてるから、
殆どのフレームワークの設計を理解できるよｗ

ほぼすべてのフレームワークはオブジェクト指向だからね。
0257デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:55:00.68ID:OAJhlsQO
お前もお前もお前も全員
オブジェクト指向について素人臭くって見てらんない

唯一俺だけが理解してるし
俺以外のはオブジェクト指向じゃないからね

いいね
0258デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:56:02.21ID:3vnN9KRU
嘘だろ、ｗ
少なくともお前は理解している気になっている新興宗教宣教師のスパゲティー製造機だろｗ
白状しろｗ
0262デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:58:32.53ID:bBavR94N
少なくともオブジェクト指向が世の中の多くを締めてるんだから
それを教えないのは愚の骨頂だよね。
オブジェクト指向を知らなければ、オブジェクト指向を批判することも出来ない。
（デファクトスタンダードの）オブジェクト指向がわかりませんっていう人間が出来てしまう。
0263デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:58:49.16ID:0tGtu6dL
なんか、加速やべえ。
オブジェクト指向がクソだと思う人は使わない。
オブジェクト指向にメリットが見いだせる人は使う。

もう、それでいいと思うよ。
0266デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 16:00:51.46ID:3vnN9KRU
>>262
使っているよ。
役に立つところにところではね。害のあるところでは使わない。
Java案件は使わざるを得ないかな注意して使うけど、周りかだどんどん汚いものが入ってくる
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