X
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0003デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 09:56:36.24ID:k90ZAkue
最近Pythonの初心者本でちまちまコード打ってるけど
２０何年前にやったことのあるVB6と比べて退化してないこれ？
0004デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 10:37:36.32ID:UUHTR6cx
>残念ながらEmacs使いは今では独善的なコード書いたりパイプラインの統一を拒否ったりする傾向があるから、いまでは国内国外関わらず敬遠される。

これって
残念ながらVB使いは今では独善的なコード書いたり●●たりする傾向があるから、いまでは国内国外関わらず敬遠される。
とか
残念ながらPHP使いは今では独善的なコード書いたり●●たりする傾向があるから、いまでは国内国外関わらず敬遠される。
とか
残念ながらRuby使いは今では独善的なコード書いたり●●たりする傾向があるから、いまでは国内国外関わらず敬遠される。
とか
色々応用効くなω
0005デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 11:25:08.23ID:XMB18B7Z
始めるのにいい言語に答えを出すと
javaかc#でしょ

オブジェクト指向の重要さと窮屈さを知り
ライブラリの恩恵を知る

スクリプトでいいならbashでいい
0006デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 12:11:31.75ID:nHzCWsfU
>>5 C#とJavaは冗長すぎるから別の言語がいいかも
Pythonとか
0007デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 13:08:19.11ID:XMB18B7Z
>>6
冗長だからいいと思ってる
Pythonは自由すぎる

牢屋からシャバに出ても暮らしに弊害はないが
シャバから牢屋に入るとストレス溜まるでしょ
0008デフォルトの名無しさん
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2021/06/04(金) 13:45:33.64ID:kiWidY0z
いまどきのライブラリそろってるのが.NET系かPython、JSの3択
Pyhotnは構文がすこし雑
JSも後方互換のため途中参加の難易度が高い
F#が最強
0009デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 13:57:50.58ID:XMB18B7Z
ライブラリが今時かは関係ないでしょ
痒いところに手が届くかどうか

始めるのには、ドキュメントが多いのもひとつの要因



とボケにマジレスしてみる
0013デフォルトの名無しさん
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2021/06/04(金) 18:22:32.32ID:UUHTR6cx
>>10
プログラミングを学ぶのに言語仕様だけ理解してもあまり意味がない
OSやプロセスやファイルシステムやその他諸々理解していく必要がある
WindowsでもMacでも構わんが悪いことは言わんLinuxにしとけ
0014デフォルトの名無しさん
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2021/06/04(金) 18:23:54.74ID:UUHTR6cx
>>12
今時どの言語でもそんなに変わらん
何がしたいかで選んだ方が良い
0015デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 18:37:45.87ID:nHzCWsfU
>>10 コンパイル環境を作りやすいってのが大きいかな
例えばMinGWだとARMクロスコンパイル用のコンパイラがバッケージとして提供されてないけど､Linuxなら多くはバイナリパッケージがある
あとパッケージマネージャが使いやすいのと最新のツールを使うことができる
0016デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 18:44:18.66ID:L+lUyWaH
>>10
まぁ今は普通PC買えばWindows入ってるからそれでいいよ
LINUX使う必要がある立場の人はかなり限られるから
秋葉原のリナカフェも相当前に潰れたし
0017デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 18:53:20.15ID:eZmPn7Dd
あわしろ氏は開発者はLinuxにすべきと言ってる。
0019デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 19:26:01.40ID:eZmPn7Dd
反抗期かよ。
0020デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 19:39:24.68ID:+b2D6xvw
>>10
完全未経験がプログラムを勉強したい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622738014/10

上のスレに書いたけど、
未経験者がプロになって、自社開発系の会社へ転職したい場合、

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、以下のカリキュラムになってる。
多くの学校でも、同じ

Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript

Linux, Docker Compose が常識になってる
0021デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 20:38:09.89ID:XMB18B7Z
プログラマー一本なら、ide使うのでWindowsでいい
常駐seならリリース、障害対応でLinux系の知識が必要
情シスプロパーなら、パワポ
0023デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 08:20:25.98ID:fW5GrJR1
そして仕事場にEXCELがある人はVBAね
まぁ最近のEXCEL WEBのやつならJavascriptでもいいけど、コンパイルでエラー弾き出してくれるだけ
VBAの方が楽かな。
後々他でも使うとしたらJavascript。

まぁそんなに難しいもんじゃないから、余裕があったら両方やっとけばいいよ
片側だけしかやってる余裕がないならVBA。
VBAならその気になれば中にJavascript折り混ぜて書くことが出来るし、
それやっとけば「ああ、あれがコールバックというものだったのか」と、後々コールバックにぶつかったときの拒否反応が起こらないで済む。
0024デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 10:31:25.67ID:TdbNJejV
PCの処理速度も上がったんで、WINの業務ソフトならVBAで
十分ってのはあるけど　だだVBAで納品すると、どうも客が有難みを
感じないらしんだよな　エクセルでこの値段？高くない？ってなるんだよな
0027デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 11:39:59.28ID:oDhuBs17
アセンブリ
0028デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 12:01:10.25ID:eWign4PS
あわしろ氏botはHaskellを薦めてる
そのあわしろ氏botはHaskellで書かれており
botを書いたのはHaskellで書かれたあわしろ氏botジェネレーターで
そのジェネレーターを書いたのはKenta氏の弟子だと聞いた
0029デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 12:08:34.03ID:eWign4PS
あわしろ氏、Kenta氏、そのまた弟子までHaskellで実装されている
そのプログラムはあわしろ氏がスタバでコーヒーを待っている間に紙ナプキンに書かれ
席につくまでに走らせたものだった
0030デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 17:02:26.25ID:Z1OVHrT7
書き捨てpython
アプリc#
これが一番楽で潰しがきく
0032デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 17:57:31.16ID:RaTZRsQv
おまえらのPythonもカキ捨て…いやコキ捨て三昧だよね…(´･ω･｀)
0033デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 21:13:08.60ID:oDhuBs17
Pythonは「面倒なことはPythonにやらせよう」
なんて本が出てるくらいだから
面倒な処理をささっと済ませたいというだけの使い方の人も多いかもね
ライブラリが揃ってるからデータ処理や統計に便利
機械学習もできちゃうよ！！
ついでに速くはないけど色々できるよ！って感じ

速度が必要な部分はCに頼ってるし
ある意味データ処理のVBAなんじゃね？
0034デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 21:14:26.30ID:eWign4PS
あわしろさんはRubyを薦めてるとあわしろさんbotは書いているのをわたしは見たけど
やっぱりPythonを始めようと思った
0035デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 21:17:07.43ID:fW5GrJR1
>>24
ここは始めるのにいい言語スレと言うことだかEXCEL VBAを推しているけど
それはそのお客さんでもちょっと勉強すれば出来るくらい簡単なものだから仕方ない。
そもそもプログラムやりたての人が作ったものをいきなり客先に提出させるのはどうかと思う。

会社に所属していなくて派遣と言うことで有れば始めたばかりの人にそう言った簡単な言語やって貰って勉強して基本を押さえてもらうくらいの投資が出来ないのは理解出来るけど。

高額な仕事を、と言うのであればどちらにしても複数の言語覚えたり人が取得するのが比較的困難な技術を身につける必要があるのはどんな言語でも同じだと思うよ。
0036デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 21:27:11.45ID:LtPrbNkg
あわしろ氏～～～www
0037デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 22:00:34.99ID:wzRnwv9a
>>25
でもないぞ。個人的には「事務職でガンガン効率を上げて『すげー』っ
て言われたいパターンならVBA」と言ってるけど、プログラムとかシス
テム勉強したいって人には絶対そんなセリフ言わない。
0038デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 22:30:09.20ID:HbeS68R6
手軽なのと始めるのにいい言語は、似てる様で違うと思うんだ
「プログラムってこーゆーもん」て知りたいなら、javaがいーんでない？

Pythonみたいなスクリプト系は上にある様にvba的な使い方だし
vbaは、「プログラム言語です」と言うには、おろそかすぎる
0039デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 22:30:13.00ID:fW5GrJR1
>>37
それはある程度才に恵まれている人が言える言葉。
やる本人がもう目指しているものが決まっていたり、ある程度以上才に恵まれているなら別にVBAで教える必要もないと思うよ。

俺自身も才が無かったからこういう業界に(実際はちょっと違うけど)入っていきなりアセンブラとかやるハメになってえらく苦労したんで
みんなより余計にそう思うのかも知れないけど。
0041デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 22:40:26.75ID:fW5GrJR1
>>40
お粗末と言うのは何をもってしてそう言ってるのかな？
実際内容的には昔のVB6とほぼ一緒だからシステム組めるくらいの地力はあるんだよ。
Javaはフレームワークから組みたいって人には教えるかも知れないけど、そうじゃなければC#教えるかな。
人いすぎで今回のコロナ禍でも大分人あぶれたみたいだし。
0043デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 22:57:13.08ID:fW5GrJR1
>>38
あと、疎かとお粗末の間違いを突っ込むつもりはないけど、もっと根本的なところでVBAはスクリプト言語じゃないからね。
コンパイラ言語でもあり、インタプリタ言語でもあるちょっと変わった位置にいるから。
0044デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 23:15:27.93ID:MsIGNYZz
長年匿名掲示板にいるとわかるけど、こういうスレで能書き垂れてる奴の言うことは信用しない方がいいよ
マジでクズだから足の引っ張りしかしてない
否定ばかりして行動も何もしない奴ばかりだし
今なら名前も顔も出してる技術力がある人に聞けるんだから、絶対にそっちで聞いたほうがいい
0045デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/05(土) 23:15:39.83ID:i8iSBP+z
Wikipedia見たらpコードとかいう奴らしいけど、JVMとか.netとかのバイトコードとはなんか違うんかね？
0046デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 01:54:28.91ID:tGqwvvkY
>>43
vbaだってなんでも作れるさ
適材適所、悪いものだと言うつもりは無い

最初に覚えるのが、vbaでいいの？って話
コンストラクタ、オーバーライドなどなど無いのは今の言語トレンドからかけ離れてるでしょ
0047デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 01:58:52.90ID:vUILA3TM
>>43 理論上どんな言語のインタプリタもコンパイラも作れる
インタプリタ言語やコンパイル言語っていうのを決めてるのはその言語の主な処理系
0048デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 03:24:07.59ID:s0YManYn
>>46
継承がないからオーバーライドだって存在しないさ。
けど委譲が使える。変わった言語でしょ？
だからこそVBAから他の言語に移行したときに
継承という恩恵を感謝することが出来るし
委譲という概念を疎かにしないようになるんだよ

コンストラクタがないとは？
コンストラクタもデストラクタあるよ。
引数が使えないだけ。
そこだけ注意しないといけない。

先程からVBAのことをスクリプト言語と言ったり
コンストラクタがないと言ったり
何かあなたが言ってることは今必死に調べて
VBAという言語の重箱の角を突こうと
しているけど調べきれていないように見えるよ。

ひょっとしていつもVBAスレに来て
「Rubyでは～」って始めて顰蹙買ってる人？
VBAに親でも殺されたのか分からないけど
勘弁して欲しいなぁ。
0050デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 03:34:53.00ID:s0YManYn
なるほど「崇拝」とかいつも自分が
Ruby信者って言われているからすぐにそんな単語が出てくるんだね。否定するかも知れないけど確信したわ。
他の言語のスレまで行って荒らしてくるのは迷惑さからやめておいた方がいいと思うよ。
0053デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 04:29:44.40ID:R3ZjJgX5
あわしろ氏はMS言語を使うなと教えている。
0054デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 04:30:20.46ID:Jc60T8yd
VBAが初心者にいいのかはわからんが
VBA単体のプログラムってなくね？

セルが可視化されたデータブロックだから処理結果が見やすいのはあるかもしけんけどさぁ

エクセルなかったら買わないといけないし
今時のパソコンってデフォでMSオフィスついてないし
いいか悪いかわからんのに初期コスト高いよ

学んだ延長線上にプロダクト構築が出来る言語の方がいいと思うけど
0056デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 04:44:15.02ID:s0YManYn
>>54
ふーん
最近の一般的に売ってたり使われたりしているPCには普通はEXCEL入ってないんだ。初めて聞いたよ。
0057デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 06:33:52.95ID:+AQ4wV88
会社のPCとか大抵はEXCEL入ってるよね。
どこにでもあるIDEだと思えば確かにVBAは有効。
実務でも使えるし。

ただし、EXCELいじれるし、それ以外のことも便利そうなPythonも良さそう。
本屋さんの占拠率も圧倒的。
0060デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 07:51:23.40ID:3PrOOKiY
長年匿名掲示板にいるとわかるけど、こういうスレで能書き垂れてる奴の言うことは信用しない方がいいよ
マジでクズだから足の引っ張りしかしてない
否定ばかりして行動も何もしない奴ばかりだし
今なら名前も顔も出してる技術力がある人に聞けるんだから、絶対にそっちで聞いたほうがいい
0061デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 07:57:37.35ID:R3ZjJgX5
名無しより、あわしろ氏やケンタのような実績のある人に聞くほうが良い。
0062デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 08:08:22.99ID:s0YManYn
>>57
これな
まだそんなにやってないけどPythonもいい言語だと思うよ。
間口が広いから比較的初心者もすんなり入れそうだし
最近日経ソフトウェアもPythonばっかりだし。
0063デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 08:14:30.43ID:s0YManYn
>>60
>>61
それは当たり前。
もっとも本当に参考になる人は
一々喧伝しなくても名前が知られてるから
あまり怪しげな人はちょっとね。
VBAで言えばOffice TANAKAの
田中さん辺りかな。
この人はEXCEL VBAやってればほぼ
誰でも知ってるくらい有名だし実績もあるから
信頼出来る。
0064デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 08:33:39.12ID:R3ZjJgX5
>>63
MS言語はベンダーロックインされるから遠慮すべき。
0065デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 08:45:31.29ID:s0YManYn
>>64
そういう考え方もあるよね
そういう人は例えばiPhoneのケーブルは
ライトニングケーブルでUSBと違う
特殊形態だからiPhone使わないで
Android使ってればいいんじゃないかな。
俺はどっちも使うけど。
0066デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 09:57:32.67ID:dvn1+xIu
vbaしか触れないおっさんが業界プロ的なコメントしてるな
vba触るのはやめておこう
0067デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 10:01:50.36ID:Kq7N83GB
おまいらエロ画像でオナニーするとき、
チンコ握りしめがらマウスやキーボード操作してるだろw
0070デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 11:43:04.57ID:kiIZdW9j
>>69
Visual Studioは無料だバカ
こうやって見ているとあわしろいくやとその下僕達って本当に気持ち悪いな
あ、書き込んでるのはあわしろいくや本人か
0071デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 12:36:11.48ID:MptseyMe
Kotlinの将来性ってどうなんですか

調べた感じだと超メジャー言語Javaの習得者なら殆ど勉強コストが掛からなくて
それでいて機能はほぼ上位互換な感じに見えます

Javaから一気に置き換わらない理由とかあるんですか？
0075デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 15:24:24.70ID:sk06CJVz
開発が仕事じゃなければ買ってもらえないこともあるだろう

開発の仕事やってるのに買ってもらえないところは聞いたことがない
0077デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 16:03:10.33ID:vUILA3TM
>>71 結構将来性はある
Androidがサポートする言語の2つの言語のうちの1つ(もう1つはJava)だから
0078デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 16:08:35.74ID:HDXhLNqH
>>76
どう見積もっても明らかにJavaユーザーの方がC#より多いやろ……
C/C++は組み込み勢はVS使わんだろうからその分引くとかなり下がるし
0079デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 16:58:34.15ID:rDyfIPIX
実際VBAでWINのソフトなら困らんからな　API 呼び出せるんだし何でもできる
入力が楽で使いやすいまである　ただ、これで納品すると商売にならないんだよ
一番怖いのがPC好きな事務屋が自分でもできるって興味もってしまうこと
なんで自分はVBAでは納品しない　
この始めるにいい言語ってのが微妙で
仕事にするならVBAはしなくてもいいと思う　事務屋が自分でつついてみるならVBA一択でしょ
0081デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 17:45:01.25ID:R3ZjJgX5
名無しより、あわしろ氏を信じる。
ベンダーロックインされるMS言語は使わない。
0083デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 19:05:23.84ID:s0YManYn
まぁ自分への投資をケチるのは自由だからどうぞご勝手にと思うけど人にそれを強要するのはどうかと思うな。
せめて文部科学省が小学生にパソコン教えるのに必要としている環境くらいのものは用意するべきじゃないかとは思う。
始めるのにショボい環境押し付けられるのはたまらないだろうからね。
https://www.mext.go.jp/content/20200303-mxt_jogai02-000003278_407.pdf
0084デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 20:30:46.71ID:soBk6JOm
VS買ってもらえないやつのコンプレックスひどいな
層が違うんだから気にする必要ないのに
0087デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 20:51:53.76ID:s0YManYn
>>79
コード見せたくないならパスワード保護掛ければいいんじゃないかな
実行させる部分も見せたくないなら
例えばボタンで実行しているのであればボタンのVisibleをFalseにしておいてObjectのロックを掛けてしまえばいいだけ。

と言うか客先に持ってくなら普通それが基本だと思ってたけど違うかな？
0089デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 21:01:47.61ID:rDyfIPIX
>>87
もちろん保護はかけてるんだが
VBAだとPC好きな事務屋が自分でも出来そうな気がするのか
興味もっちゃうんだ　情けない話なんだが自分は零細企業の
ニッチな要望満たす形で商売してるんで、興味をもたれて
簡単なことなら事務がVBAでやりますからって状態になるのが怖いんだ
これがC++で作って持ってくと自分たちではどうしようもないって
大したことじゃなくても仕事にしてくれるんだ　逆に言えばそれだけVBAが取っ付きいいんだろうね
0091デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 21:18:40.19ID:XtTAwPVN
言語にもよるな。
C++とC#はまだVSの方が便利だしわざわざVSCodeに移行する必要もないと思うが。
0092デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 21:35:38.91ID:vao7r0M5
VSを使うと言う事は
VS流開発フレームワークを使うと言うことやぞ。

言語+αや。

そもそもVSが必要なケースは
今やvisualエディタが必要なWinFormやWPF等のだけや。

VS無いとなんもでけへん
似非エンジニアになるで。ほんま。
0094デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 21:41:41.48ID:s0YManYn
ここにいる人達は本当に縛りプレイが好きだねぇ
マゾなのかな？iPhoneの開発とかやることになったらどうするんだろ
0095デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/06(日) 23:47:43.81ID:W5+U9Vzg
「各言語の経験を教えて下さい」
Python 触ったことある
Ruby ちょっと触ったことあるよ
JavaScript あるある触ったことあるよ
Java 昔触った 読むのは読めるよ
C# たまーに触る さきっぽだけ
Go あーGolangね、知ってる、し、しってるよ
C 昔やった
C++ 昔々やった
Kotlin えっ、あーあれね
Swift そんなやつもいたなー
TypeScript Reactだけだろ使ってるの

「初心者におすすめの言語は？」
VBA!!!
0097デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 01:29:15.51ID:vbSeiNhD
VBAのテキストボックスがマウスホイールでスクロール出来ないって事実を知ってここが限界なのかと思った
そしてここから先は一気に敷居があがるのかと
なら最初から他の言語を覚えたほうが良いと思ったよ
0098デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 01:52:52.22ID:OdfOy6kx
Excel内のスクリプティングっていまでもVBA固定なの？
てっきり任意の.NET言語つかえるんだと思ってた
0099デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 02:23:47.02ID:+UDITFro
JavaScriptって他の言語と比較してもずば抜けた普及率なのに
良いと思える入門書が1冊もない
0100デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 02:33:43.35ID:x+YIOfZo
>>89
ああ、同じ話を聞いたことあるよ。何十年前の話だったかな。
VBAがあればカスタマーサイドでシステムが組めるってさ。
そんな前のことだから、もはや恐れる云々とかいうレベルじゃないと思ってたけどね。

でも大丈夫じゃないかな。
いまだにウチの現場じゃ、EXCELで書いた原紙に手書きして提出しろとか云ってるから。
自分達で提案したりデバッグしたりする暇なんか無いよ。あってもむしろ面倒だし。
0101デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 02:38:21.70ID:Bhanu3LG
従業員が書いたVBAって引き継ぎ共有などができてないと混乱の元だと思うんだけど
RPAもそうだけどツールについて対応できる人が常駐してるのが前提だよね
0102デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 07:41:47.69ID:g116b6FO
ちょっと名前を出すと蜂の巣を突いたようにレスが沢山つくVBA

みんななんだかんだ言ってVBAが大好きなんだね
0104デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 10:44:16.60ID:BLDePS2Q
>>92
>VS無いとなんもでけへん
>似非エンジニアになるで。ほんま。

nmake 使え
0105デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 12:13:49.47ID:pl6618+T
>>99
JavaScript は、Ruby on Rails でも使うけど、プログラミングに適していない。
非常に原始的でややこしい。バグりやすい。
最近、ES2015 から、クラス構文・辞書なども作られた

JavaScript 第6版、2012、David Flanagan
初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017

これが表紙にサイの絵が描いてある、2冊のサイ本。
Flanaganの本は昔、Googleなどの開発者の机に、必ずあった本

ただし、プロ用の本。素人・初心者には難しすぎる。
既に数言語やった事がある人向け

今から始めるのなら、下の本だけで良い
010799
垢版 |
2021/06/07(月) 17:26:44.87ID:+UDITFro
>>103
>>105
大学教授が選ぶような大学の教科書が欲しいわけではない
サイ本は入門書とは言えない
0108デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 19:26:01.41ID:JJzFDe33
あわしろ氏はHaskellを薦めてる。
0109デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/07(月) 22:26:07.97ID:OdfOy6kx
そんなつぶし無視していいんならSchemeもあり
Gaucheなら日本語の資料も充実してる
0110デフォルトの名無しさん
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2021/06/08(火) 05:50:30.55ID:3w2dwJfs
VBA推しではあるものの
自分の意見を人に押し付けるのは良くない

そこで実際どんな言語が使われてたり
年収が高かったり注目されているのかの
ランキング表が載ってるサイトを貼ってみた
https://www.itra.co.jp/webmedia/programming_language_ranking.html

初めてやるのに参考になるか分からないけど
まぁ現状こんな感じということなのだろう
0111デフォルトの名無しさん
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2021/06/08(火) 14:26:08.74ID:dOMi6vvz
米国では、Ruby on Rails が1,300万円で圧勝。
Node.js は、900万円。
ただし、Railsの求人は、Nodeの半分しかない

Shopify, Airbnb みたいな時価総額10兆円以上の大企業がRailsだからかな？

Rails以上なのは、AWS Solution Architect で、1,400万円。
AWS Fargate などで、システム構築運用するのに必須だから

日本では食べチョクなど、自社開発系ベンチャーがRailsを使うから、給料が低いのかも

米国の人口は日本の3倍で、GDPは4倍だから、年収は高くなるけど。
中国の人口は日本の10倍で、GDPは3倍
0112デフォルトの名無しさん
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2021/06/08(火) 15:36:52.31ID:3w2dwJfs
いや、分かる。
いくら初心者に優しい言語で日本ターゲットに絞ったからと言って、VBAってこんなにやってる人いるもんなのかと。
そしてこの年収。正直ちょっと困惑している。

とは言え今の年収下げてまでVBAに戻りたいとは思わないけどw
0113111
垢版 |
2021/06/08(火) 15:54:49.32ID:dOMi6vvz
たぶん、日本のはプログラマーの価格じゃない。
単に社員の年収だろう。だから大企業ほど高くなる

プログラマーの年収なら、Java 土方は1人月100万円でも、
間にグループ会社、数社が入ると、抜かれて20万円ぐらいになる

そうじゃなくて、社員に聞いているから、高くなる

米国では、社員とフリーランスは同じ。
全員いつでも解雇できるから、中抜き業者がない
0114デフォルトの名無しさん
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2021/06/08(火) 16:01:37.52ID:3w2dwJfs
>>113
ま、まぁそうだろうな
だとすると派遣で下の方に書かれている言語やってる人は生活大変だろうな
もっとも社員で入っていれば問題ないのだろうけど。
0117デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/08(火) 20:57:44.74ID:s767Pmj5
あわしろ氏の一番弟子ケンタが勧めるRuby。
0119デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/09(水) 05:40:24.69ID:GoxVQ7uA
すみません昔WebのCGIで使われてたPerlという言語はもうオワコンですか？
0120111
垢版 |
2021/06/09(水) 05:43:48.16ID:w6w52mg4
プロ用・自社開発ウェブ系への転職用ポートフォリオなら、Ruby on Rails 一択。
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでも、Rails

Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース

Docker Compose までが初心者用コース

最安値は東京フリーランスのデイトラで、10万円。
マコナリの所は、80万円。
情弱ビジネス・200万円の学校を動画でぼったくりとさらしたら、KENTA は訴えられたw

Udemy の山浦清透も、PHP・Laravel のおすすめ本は無いと言ってる。
一方、Railsなら、Railsチュートリアル、黒田努の本とか、教育体制が優れている

他には、Herokuではなくて、AWS Fargate なども使うのなら、
AWSのくろかわこうへいのサロンもある

山浦清透、1/15

Docker超入門講座 合併版 | ゼロから実践する4時間のフルコース
www.youtube.com/watch?v=lZD1MIHwMBY

Windows 10 Home版, WSL2, Ubuntu 20.04 LTS,
Docker Compose, VSCode, Heroku, Ruby on Rails, Git, CI/CD, CircleCI
0121111
垢版 |
2021/06/09(水) 05:54:33.03ID:w6w52mg4
勉強方法は、KENTA のサロンで聞いて。
日本6位、2千人ぐらい入っている

KENTAの動画も見ればよい。
100ぐらいある

1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になった、
という教育革命を起こした人

誰でも1年で、Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, VSCode が出来ます。
その代わり、Docker を使うから、パソコンのメモリが16GB 以上必要。
32GBの方が良いけど
0123デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/09(水) 13:18:29.92ID:sAjpn1oB
https://youtu.be/xJbcDr6l450?t=713
コードを書くのが苦手な人はクラウドエンジニアという選択肢もあるらしいよ
0125デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/09(水) 18:33:19.65ID:2e7pzWzw
文法だけなら一週間だろうけど。
0126デフォルトの名無しさん
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2021/06/09(水) 18:49:11.52ID:YXI5l58+
>>121
ケンタッキーのサロンで聞いたこと要約してみてよ
そんな長いもんじゃないでしょ
0128デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/10(木) 04:10:56.42ID:85Zpcz4k
人気の言語だと、自分のやりたいことを既に誰かが作ってくれてるのが嬉しいね。
頼りすぎると練習にならないけど。
0131デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/10(木) 23:05:54.66ID:cZ4Nra9r
「まつもとゆきひろ」な。
0134デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 11:47:48.66ID:7PYAbaOd
Cから始めるといきなりポインタで躓いて挫折する
使える様になっても人間必ずミスはする
Cネイティブレベルになった頃には量子コンピュータ
0135デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 13:04:07.32ID:tB3/M6ll
自分が出来ない言い訳に利用するな
0136デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 13:16:12.81ID:ze3Bt4v4
量子コンピュータもどうせC系の言語でラッパー越しに書くんだろうしCはかけた方がいいんじゃない？
0137デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 13:17:12.83ID:7PYAbaOd
日本のITを遅らせる老害登場w
0138デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 13:19:37.35ID:7PYAbaOd
>>136
pythonでおk
0139デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 13:22:44.78ID:Vzf1f6XW
>>138
最適化必要なスパコン系はC++でしょ
流石にそんなすぐGPUみたいに気軽に使える次元に来るわけはあるめぇて
0140デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 13:33:50.53ID:7PYAbaOd
ちなみにC出来ないとして言い訳する必要もないのでw

>>139
いまからC始めてモノにするのとどっちが早いのか
という話ですんで
0141デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 14:17:44.32ID:Vzf1f6XW
まぁ確かに今からC始めてもなぁって感じはあるよ
でもAIやらんならGoとかJSみたいなもの作れるヤツの方がいいと思うよ
0142デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 18:24:33.34ID:fMslGUSf
RubyからHaskellが王道だろ。
VBAなんかプログラミング言語と呼べない代物だから止めとけ。
そういうのは邪道というんだ。
0145デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 19:00:08.22ID:rMcGv7bv
>>142
Kenta氏がVS Code使ってる件について一言どうぞ
0146デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 19:04:17.34ID:K4hQERzb
will KurtのHaskell入門書でHaskellデビューしました
o
0148デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 21:50:03.32ID:1hK8DUTb
C知らんかったら結構なプロダクトのソース読めないけど
エンジニアとしてつらくない？
低層は知らなくても困らない時代だけど
適正あるなら習得しておいた方がいまでもいいよ
0150デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 23:18:27.06ID:zSRXgHCG
プログラミング経験ゼロなんだが何から学べばええのけ？
妄想なんだけど目的自体ははっきりしてて、ハッカー/クラッカーになって人のPCやスマホに侵入すること
何から始めたらいいんだろ？
0154デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 23:40:04.28ID:zSRXgHCG
>>151
そうなん？
日々ニュースで聞くどこそこがサイバー攻撃受けた云々、あれってプログラムじゃなくネットワーク系の知識？

>>153
Cは古いから今からならPythonやれてよく聞くけど
Cが分かってた方が応用効くんけ？
0156デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/11(金) 23:49:01.62ID:gRuqh2Xb
マジで考えてんのかよw
人に教わって出来るようならみんながハッカーだわw

悪い事は言わんから、セキュリティのプロ目指せ
そっちの方が稼げる
0157デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 00:11:13.17ID:jxBmGbh3
>>155
面白いねこれ
つかやっぱプログラミング学べて書いてるじゃんｗ
今ざっと目を通したけど、禅の精神と通ずるとか興味深いで
あと予想はしとったけどやっぱ英語必要やね、基本的にコードが英語で書かれてるからなぁ
洋書の小説なら多少読める程度なんだが

>>156
なるほど守る側か
うーんでも別に防衛側に興味ないしなあ
そもそも稼ぐ目的ではないし
まあ守りの知識で攻め側がどんな攻撃手段用いてくるか、ってのは学べるよな
0158デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 00:14:04.51ID:l5AvwX9O
>>145
あわしろ氏はviを薦めている。
0159デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 00:46:32.55ID:jxBmGbh3
>>155
面白いて言っといて悪いけどこれコンピュータに関する高度な知識を持つ、って意味合いのハッカー精神について主に論じたものやね
ホワイトハッカー的な
わいが進みたい方向とは違うわ
0160デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 01:01:15.81ID:dWkts0ub
職業セキュリティエンジニア何人か知ってるけど自前でクラックなんてできそうにみえない
プログラムは最低限でCPUとデータの流れが想像できないと穴の仮定もできないし厳しいよ
スクリプトキディしたいだけなら教養いらんけど、どうぞご勝手に逮捕されてください
0161デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 02:04:20.15ID:jxBmGbh3
うーん、普通にPythonとかAI方面を学んで、何か自分の日常生活の役に立ちそうな方面に使う人生の方が楽しいかもしれんね
0163デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 02:55:41.41ID:jxBmGbh3
え！？じゃあ黙っとったらええやんｗ
何でわざわざ反応してるんｗ
0165デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 07:09:34.46ID:1rmypecN
作りたいもの作るかどうかで学習の意欲・吸収が全然違ってくるので
まずは作るものを決めて
そのプラットフォームやジャンル業界でスタンダードな言語を調べて始めればいいと思うけどな
いきなり複雑なものはきちんと作れないだろうけどそれでいいんだよスレタイが本当の目的なんだからさ
0166デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 07:19:56.87ID:CzaChGO2
>>110を見ても分かるけどやるならC++、Javascript
、Python、VBA辺りだろうね。国内ではRubyやっすくて無理。
>>123のリンク見るとKENTA氏と思われる人物が出てるけど、ご飯ちゃんと食べられているのか心配になるほど。
この人ってRuby凄く出来る人なんでしょ？
0167デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/12(土) 15:44:43.65ID:XeTkV7JB
>>147
Ruby on Rails ばっかり

日本では食べチョクとか、1人で若い文系女が始める、ベンチャーで使われる。
時価総額が10億円ぐらいを目指すもの。
食べチョクは、社員50人で売上50億円で、社員1人当たりの売上は1億円

まれに、Shopify, Airbnb みたいに、時価総額が10兆円を超える事もある

組み込みでは、mruby の本が出た。
Webで使えるmrubyシステムプログラミング入門、近藤宇智朗、2020/11

宇宙開発などの組み込み用、MicroPython, Lua, Squirrel の代替になる。
Ubuntu 18.04, C99 対応

人工衛星イザナギ・イザナミで、使っている

他には、動的関数型のElixir のIoT で、Nerves とか
0176デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 01:04:11.43ID:uZXrjqdm
バックエンドはRuby、アルゴリズムはHaskellが賢者の選択。
0177デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 05:25:01.29ID:6jJilgqa
米国年収で、Ruby on Rails は1,300万円。
Node.js は900万円と、かなりの差がある

Railsは、Shopify, Airbnb, Github みたいな巨大企業が多いからかも。
ただし、Node.jsの募集人数は、Railsの2倍ある

今は、AWS のSolution Architect が、1,400万円とRailsを抜いて、最高位になったけど

日本では、くろかわこうへいのAWSサロンとか、
AWSの全12資格を持つ、ジェダイマスターが8人いるクラスメソッドなどが有名

Railsから、Docker Compose, AWS Fargate へ、技術者の主戦場が移ってきた

だから、KENTAのサロンでも、他の未経験者と差別化するために、
Fargate, Terraform, SPA(React, Vue.js), TypeScript も推奨している
0178デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 13:26:33.85ID:TpyDbKwX
最初は、EXECのVBAやマクロ 若しくは、BASICインタープリタで、

プログラムに必要な変数や制御文や関数等の知識を得てから

他の言語の専門書を購入して勉強するのが良いと思うな。

最初から高度な言語に手を出すと挫折する。
0179デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 13:27:46.72ID:30/S+c6w
BASICはマジでないだろう
VBAはまだ実利があるからまだしも、BASICは何の得もない
まだPythonのがいいよ
0180デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 13:34:37.49ID:TpyDbKwX
>>179

BASICが、駄目な言語だという事実は認識してるけど、

プログラミング未経験者が、

WindowsやMac上に、PYTHONの実行環境を構築できる簡単な方法は有るの？

Windowsはずっと使ってないし、Macも使った事が無いから全く知らない。
0181デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 13:48:20.16ID:30/S+c6w
逆にBASICはあるのか？と思ったけどVBか
昔のPCのイメージが強すぎて意識から抜けてたわ、ゴメン
まぁそう言う気持ちなら分からんでもないな

でも流石に今からBASICはちょっとキツイぜ
0182デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 13:49:57.86ID:u3gyzEsV
winやMacで初心者がPythonを使うならThonnyから始めるのがいいかな
IDEだしインストールも簡単
0184デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 16:43:41.45ID:/VjrglPB
>>182
遥かにメジャーなJupyterでいいんじゃない？
無料のオンラインサービスも複数あるし
Google Colabとか
0185デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 18:17:19.31ID:TpyDbKwX
趣味でやるなら、初期投資が必要ない言語を選べば良いんじゃないの？
途中で挫折してもo最小限の損害で済む。
0186デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/16(水) 19:05:14.16ID:uZXrjqdm
VBAで書かれた著名サイトは無いからな。
0187デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/17(木) 06:11:30.78ID:Y5lXnysM
Excelってのも良い入り口だと思う。
OfficeTANAKAの動画で聞いたんだが、いきなり罫線引いたりセル結合して出力レイアウト作るんじゃなくて、
データ入力→計算→出力の流れで作るべきなんだってさ。
まるでプログラミングの設計そのものだと思った。
ちょっとCOBOL世代のシステムだけどね。
0188デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/17(木) 08:35:45.57ID:gUx1qJ1N
俺もVBAはいつも勧めてるけど
インタプリタ形式のBASICと言えば
VBSだろうけどこれはあまりお勧め出来ない

Windowsさえ入っていれば使えるし、
後にASP開発に使えないこともないという利点もあるけど、スプレッドシートもフォームもHTMLを頼らないと出せないし、
だったらもっと細やかな設定が出来て一般的にも多く使われていて、ネットや書籍にも多く情報が載っているJavascriptとかを勉強した方がいいと思う。
0190デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/17(木) 09:41:07.30ID:gUx1qJ1N
>>189
いや、今PC-8801系のハードやそのエミュ探す方が大変でしょ。
何か余程特殊な理由があってそういうのを勉強したいとしてもプチコンでいい気がするよ。
0191デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/17(木) 13:53:45.91ID:6QYLXvw4
やっぱPythonっしょ
0193デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/17(木) 19:24:57.97ID:gUx1qJ1N
Pyhonも最初勉強するとき何のツール使ってやるか悩みどころで、書籍見てたりネット見てたりすると途中で数式とか絡んだり少し難しくなったりするけど、
間口が広いから初心者がやるにしてもいい言語だよね。
最近日経ソフトウェア見ると完全にPython推しだよ。
0195デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/17(木) 20:32:17.39ID:XOh8b1DS
Googleでも使ってるらしいからな
0196デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/17(木) 23:46:05.92ID:676KFm6c
あわしろ氏はMS言語はやめとけと言ってる。
0197デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 08:16:29.45ID:T7ryPDZN
あわしろ氏bot自身はどうしてんのよ？
0198デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 09:23:48.05ID:suBHX4rW
すいません、キャラの絵をアニメーションにするEーMOTEというソフトがありますが
こういうの作るにはC++勉強すればいいのでしょうか？
0200デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 09:38:10.43ID:+FHwMd+p
再帰の考え方をサクッと勉強したい人は「Scheme手習い」読むといいと思います
Haskell研究者の山本和彦氏も推薦してます

最後の方は高度な話題なのですぐには読み通せないと思いますが
中盤までの再帰を学べるだけでも価値大です
0202デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 19:02:55.81ID:K6IV+2I9
読んだことないけど
アセンブラのスタックポインタやスタックエリアの操作をしつつの再帰くらいまで書いてあれば読んでもいいかな。
そうでなければあまり読む意味ないな。
0203デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 20:46:24.62ID:LwDdMIH0
Lispですよ
0204デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 20:52:58.13ID:LwDdMIH0
継続渡しとかYコンビネータとか、LispでLispのインタプリタの実装とかまで再帰で勉強する
到達点のレベルは低くはないと思いますよ
0205デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 22:52:15.10ID:K6IV+2I9
いやそういうことじゃないんだな
結局関数やメソッドを呼ぶこと、戻ることとは内部でどう動いていて、こういう原理になっているからこういう応用が出来るみたいなことが書いてあればいいのであって、
継続渡しスタイルみたいな断片的なことだけではその辺りの本質的なことは理解出来ないということ。
だから「スタックポインタやスタックエリアの操作」
と書いたんだけど、Lispという言語がどこまでその辺を操作出来るのか分からないけど、その辺のことが詳しく書いてあるなら読む価値あるのかな、と思っただけ。
0206デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 23:02:30.26ID:K6IV+2I9
正直、再帰が「自分で自分を呼び出すこと」の枠を外れたらとてつもなく深い話になってくる。
0207デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 23:16:30.14ID:LwDdMIH0
へ？当然外れてますけど
Yコンビネータと書きました

内部がどうなってるのか興味があるなら必要ないですが
ぶっちゃけ「はじめるのにいい言語」スレで最初からLispのガベッジコレクタの話が求められるとは思いませんでした
0208デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 23:22:33.87ID:K6IV+2I9
？
何を言ってる？
ガーベッジコレクションなんてある言語も有ればない言語もある。
そんなとこよりもっと根本的な話をしているのだけれど。
初めるのにいい言語として「再帰について」と言っているのだから当然出てくる話はもっと根本的なところだよ。
再帰について何を語ろうとしたの？
0209デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 23:30:56.35ID:LwDdMIH0
なんだ知ったかぶりのマウンティングかw
くだらん
0210デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 23:32:08.33ID:fduPLV9P
Lisp in Lisp書けばそういう低層な概念は自ずとついてくる
学習なら実CPUのスタック操作できる必要ないし
といっても実際のLisperは処理系気にするひとばかりだから
知らんわけでもないよ
0211デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 23:38:02.49ID:K6IV+2I9
>>209
なんだ結局自分から持ち出しといてよく理解出来ていないのか。まぁ俺も完全にその辺が理解出来てる訳ではないがな。
だが今の会話でその本と書いてある内容の程度は何となく想像ついたわ。
0214デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/19(土) 01:14:01.28ID:3FFA7ImF
再帰を使っていいのは再帰をループに変換できる処理系だけ
そうじゃない処理系ではループで書かないとスタックオーバーフローしてしまう
0215デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/19(土) 07:40:02.61ID:P2nWdUnI
Σをプログラミングするときに再帰を使うのは自然だと思います。
0216デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/19(土) 07:55:17.06ID:hJEksJSA
再起処理って呼んで良いのか判らないけど、迷路書くのに使ったよ。
ある座標の上下左右の処理してない座標に穴をあけなさい。
空けた座標に同じ事をさせなさいってさ。

一瞬で迷路が出来るんだよ。
0217デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/19(土) 08:43:34.93ID:L3fVBnp5
>>216
そう考えると迷路とかぷよぷよみたいのが
簡単に画面に表示出来て再帰処理どう使ってるのか見て分かりやすいVBAが最強だね
0219デフォルトの名無しさん
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2021/06/19(土) 10:24:31.84ID:Eh1cRMA9
複雑なフォルダ構造の中でファイルを探し回るときに
再帰だとすっきり書けるしなあ
実用性もある
0221デフォルトの名無しさん
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2021/06/19(土) 15:12:37.68ID:P2nWdUnI
再帰を部品化するには関数型が最適。
0222デフォルトの名無しさん
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2021/06/19(土) 15:54:46.49ID:cGBHhj42
やっぱHaskellやね
0224デフォルトの名無しさん
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2021/06/19(土) 17:44:25.79ID:P2nWdUnI
あわしろ氏もHaskellを薦めてる。
アセンブラだのアルゼンチンだの言ってる奴は雑魚。
0225デフォルトの名無しさん
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2021/06/19(土) 17:45:24.00ID:P2nWdUnI
数学的に考えろ。
それが出来ない奴は奴隷。
0229デフォルトの名無しさん
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2021/06/20(日) 05:34:58.12ID:Xnu0TC+x
Scheme手習いはあのGuy L. Steele, Jr.の推薦図書だよ
0231デフォルトの名無しさん
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2021/06/20(日) 12:01:36.08ID:jJVGTJXx
何かサクッと作りたいのか
根本からプログラミングを理解したいのなら
始めるって言っても前提でどれにでも転ぶわな
0232デフォルトの名無しさん
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2021/06/20(日) 18:37:53.12ID:pcxvXbwb
機械工学科学部2年生です。最近某youtuberの影響でプログラミングを勉強したくなりました。
言語について、色々簡単で機械学習？が得意と言われているpythonと基礎的かつ電子工作関係に強いらしいC言語のどちらを学ぼうか迷っています。
Cについては去年授業で軽くやった（cmdで*をZ状に並べたりする程度）ので最低限の開発環境？はあると思います。
アドバイスよろしくおねがいします。
0233デフォルトの名無しさん
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2021/06/20(日) 19:02:44.33ID:zQHCpyBE
Cやっとけ
Pythonはわざわざ勉強するものじゃない
0235デフォルトの名無しさん
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2021/06/20(日) 19:37:02.41ID:pcxvXbwb
アドバイスありがとうございます。
とりあえずテストが終わったら苦しんでCを覚えようと思います。
0240デフォルトの名無しさん
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2021/06/21(月) 01:28:46.57ID:N9R4v2RF
あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。
0241デフォルトの名無しさん
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2021/06/21(月) 01:44:17.64ID:Ct6EZjIb
あわなんとかさんはなんの言語から始めたのか聞こうよ
それが答えじゃない？
0245デフォルトの名無しさん
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2021/06/21(月) 09:02:14.60ID:QX+E0Nkf
>>235
こんなところでCが中途半端に出来るだけが自慢の専門卒みたいな連中に尋ねるよりも
大学の先生かチューターの院生に尋ねた方がいいだろう
進みたい研究室があればそこに行って訊くと良い
0246デフォルトの名無しさん
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2021/06/21(月) 18:27:52.94ID:N9R4v2RF
あわしろ氏の一番弟子ケンタがお勧めするRuby。
0247デフォルトの名無しさん
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2021/06/21(月) 20:24:33.91ID:JPizNFeB
Kenta氏がおすすめしてるVS Code
0248デフォルトの名無しさん
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2021/06/21(月) 23:49:32.68ID:N9R4v2RF
viのほうが良いだろ。
0251デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 09:10:52.73ID:RAwUSwj0
ハングルは書くのに手数がかかる上に読みやすくも短くもならないのでゴミだと思う
0252デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 10:42:30.20ID:9PZ+AdPA
教育にも使われた実績が有るPascalをお勧めする。
0253デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 12:31:57.73ID:Og9d/I5e
YouTube に、Udemy の山浦清透の新動画ある

Docker知らないとWeb開発を任せられない？Dockerは初学者に必須？

Dockerできない香具師は、クズみたいな論調で、
Dockerできない香具師が大暴れして、
Twitter のトレンドに入っていたらしいw

これは、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の初心者用コースに、
Dockerが入っているから
0254253
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2021/06/22(火) 12:38:12.17ID:Og9d/I5e
今は、Docker どころか、
AWS Fargate, Terraform まで入ってきてるから、
初心者でも、AWS のくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある

今の1年の未経験者は、10年以上のプロよりも技術力が上になってるから、
何も勉強しない老害が、勉強してる香具師は馬鹿とか、大暴れしてるw

老害の現実逃避w
0256デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 16:19:01.68ID:9PZ+AdPA
プログラミング言語を勉強したければ、英語を読み書き出来た方が有利ですよ。

日本語で書かれた情報は古くて間違いだらけだ。
0257デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 16:23:46.22ID:9PZ+AdPA
ＡＷＳ上で可動するサービスを実現する為のアプリを構築できる技術力は有るのかな？
商用系のアプリだと運用系も含めて構築しないと相手にされないよ。

日本語で仕様を書いてもコンピュータは理解できないよ。
0258253
垢版 |
2021/06/22(火) 16:51:58.09ID:Og9d/I5e
不況の金余り・株高で、Amazon の株価は、80兆円から150兆円へ倍増した！
不況が来るたびに、政府が株を買い支えるから、倍々になっていく

米国では、AWS Solution Architect の年収が、1,500万円と、
Rails の1,300万円を抜いて、トップになった！

クラスメソッドは会社全体で、AWSの800資格を持ち、
12資格すべてを持つ、ジェダイマスターが7人いる！

たぶん、この会社の時価総額も、千億円は超えているだろう
0259デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 17:01:59.18ID:bYGNNR/V
>>3
VB6は腐っても業務用だからな
Pythonみたいな入門者向けという位置づけの言語とはやっぱり違う

それにIT黎明期からITバブル真っ盛りまで大金使って開発された本道ど真ん中の開発環境
考え方は古いかもしれんし泥臭いかもしれんがとことん手間かけて開発されてる
Pythonとはかかわってる人間の数や開発規模が違いすぎる

汚い手を使ってでも結果を出してくれるプロ選手＝VB6
さわやかなイケメンスポーツ学生＝Python

こんなイメージだわ
0260デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 17:28:29.77ID:bifO5wsq
まるで python が結果を出せないみたいな言い草はよせ
あらゆる分野で python >>> vb だよ
0262デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 18:22:18.65ID:9PZ+AdPA
ＶＢ族はベーシックしか理解出来ない解らないアマチュア向けの言語でしょ。
後方互換性が無いから使い捨てプログラムしか書けない。

過去にバージョンＵＰに伴い、ほぼ全てを書き直した嫌な思い出しか無い
0263デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 18:41:42.56ID:7j121Wmb
>>262
VB族とはまた随分雑な括りだね。
VBS、VB6はまぁもう使われていないとしてその流れを組むVBA、VB.Netと言うのが今有る主要なVBだと思うけど、
VBAは最初にやる言語としては最強。別に長々とやる言語ではないと考えるとバージョンの変更なんてそもそもあまり考える必要はないし、
バージョンが変わったとしてもカーネルが変わるほどのメジャーチェンジで無ければ大体そのコードは使える。

VB.NetはまぁVBAからC#への繋ぎにはいいかな。
文法は旧VB6やVBA、内容はC#と同じようなもんだから。
まぁ直接VBA → C#に行ける人ならそれでもいい。というか素質のある人ならいきなりC#でいい。
0264デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 18:53:46.19ID:7j121Wmb
VBAとPythonを比較するのは
それぞれ得意分野がかなり違うのでナンセンスだと思う。

VBAはVisual Basic For Applicationsと言われているだけあって、そのアプリケーション特化で、最初にやるのにはEXCELひとつあれば大体のことが出来るのが最大の利点。

PythonはEXCELとかを扱うとすればどうしてもEXCEL単体では収まらない。けど集約や分析に対して強い。

両方使いこなしてついでにJavascriptも覚えられればまぁいいんじゃないかなって気がする。
0265デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/22(火) 19:10:16.50ID:7j121Wmb
いつも最初にやる言語としてVBAを推しているのは最後までVBAで通すことはあまり考慮していない。
例えばPythonとかと比べると確かに便利部品は少ない。ただ、他の言語に進んだときに「この言語はこういう便利機能があるんだスゲー」となるから
VBAに無かった機能に興味を持つしその恩恵のありがたみがよく実感出来る。
逆に恐らく他の言語からVBAに入ると「何このクソ言語」となること請け合い。

その言語で一生やるならVBAはお勧めしない。
あくまで最初のとっかかりとして別の言語に後から進む人用だね。
0266デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/22(火) 19:29:50.81ID:l1tu8KXt
Haskellが基本だと思います。
0269デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 20:15:27.92ID:rwt59ZhW
めんどくさいことは全てPython、VBAにやらせよう

どっちかといえばPythonがいい
十年後も確実に使われてるよ
今以上に使われるようになる可能性が高い
0270デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/22(火) 21:25:22.76ID:GRJzZNLA
いや、Pythonは言語仕様も好かれてないし、そろそろ打ち止めだと思うが
機械学習も、極論を言ってしまえばライブラリが充実してるだけでしょ？Railsみたいな感じで
次の波には逆らえないよ
所詮はベターBASICでしかない
0271デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/22(火) 21:35:50.41ID:kGm2q7jg
英語のPython書籍でたまに見かけるのが「通常の文章を読むように読める」
2はともかく3なんか特にそうは思わんし、
仮にそうだとしても日本人からしたらどうでもよすぎる
0272デフォルトの名無しさん
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2021/06/22(火) 22:23:05.33ID:9PZ+AdPA
>>271

日本人のＩＴスキルが、
このまま向上しないのは由々しき問題だと思うな。

義務教育で教えてる内容が余りにも低レベル過ぎて
あれでは、オペレータレベルが量産されてしまう事になる。
0273デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/22(火) 22:31:43.61ID:9PZ+AdPA
ＰＹＴＨＯＮで書かれた膨大な数のライブラリは、
他の言語から利用されてるから、生き残るんじゃないかな
0274デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/22(火) 23:58:40.17ID:7j121Wmb
10年後のことまでは分からないけど
BASICは何だかんだいわれながら
形を変えつつ40年生き残っている

多分、10年後もVBとは違う形態に
なるかも知れないけど
BASICが死滅するとは考え辛い
0276デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/23(水) 07:19:45.43ID:o1CBRtXz
BASICは過去の繁栄から見るともう廃れたと言って過言でないレベルまでいったでしょう
0277デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/23(水) 08:54:24.29ID:VmJ9egwd
>>276
30年前にも同じことが言われていましたが、今でも生き残っているところを見ると、技術的には枯れきっているけれども
それだけまだ現役でかなり使われているくらいには周りに浸透しているポピュラーで馴染み易い言語と言ったところでしょうか。
0278デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/23(水) 09:28:04.75ID:02er78qp
N88 BASICもVB.NETも同じBASICっていうけどぶっちゃけPythonとC#以上に違う言語だよね
Basicな言語という以上の意味はないんじゃないの
N88みたいな古典的なBASICメインストリームで使われ続けてると言えるの？
0279デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/23(水) 10:15:20.75ID:XK2Gt5Kb
N88みたいなハードやOS機能と癒着したもんは直ぐに廃れる。
いまや完全な死語。
昔のハードやソフトを使いづけている町工場等で細々と動いているのみ。
0281デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/23(水) 11:45:05.77ID:h1/AXUzT
多分、20年後もPython使ってると思うわ
Rubyも使われてると思う

Haskellは微妙だな
0294デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/23(水) 22:12:11.97ID:nFEaptB+
自己満でテンション爆上げできる
0295デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/23(水) 23:39:33.35ID:dfxZSyDP
個人へのリンクも貼ってあるからサロンの関係者だと思われてしまうだろうな
風評被害になるのでは
0296デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 00:01:37.53ID:OrkprRJ+
Mac　マイクロカーネル
うぶんつ　モノリシックカーネル

なんでわざわざ遅れた、劣ったOS入れてチンコ立ててるの？
あわしろさんは
0298デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 00:37:56.43ID:qmy0uSvP
Excelはベンダーロックインされるので、オープンオフィスを使いましょう。
0300デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 07:27:08.99ID:JBN8cjjE
PCに訳ありでWindowsが入れられない、EXCELが入れられない人はせめてLibreOfficeを入れましょう。
機能的にはショボいですが、VBAもEXCELのと互換があってある程度使えます。
あわしろ氏もLibreOfficeの本を出しています。
0302デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 14:01:22.67ID:AJ4WJyEC
ＩＴエンジニアを目指すなら、
ＣＯＢＯＬは必須だろ。
簡単な言語だから一日でマスター出来なかったら別な仕事にしろ。
0303デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 14:05:30.50ID:76gkOrwl
重宝されるのってCOBOLじゃなくて業務固有ドメイン知識だよなCOBOL案件やってる人はほぼ間違いなくそれが身に付いてるってだけで
今からCOBOLだけ学んでもガッカリされるだけでは
0304デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 16:08:57.63ID:SeyDXrl1
>>302
既存のCOBOLソース見てるけど、独自性が強すぎて
こりゃ廃れるはずだと納得するw
今はとりあえずc言語サラッと学習して
さっさとオブジェクト指向の言語やった方がいいよ
0305デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 16:29:26.46ID:fSCL/HkP
>>297
GNU/Hurd入れないとなぁ
0306デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 16:45:58.01ID:fSCL/HkP
あわしろ氏ほどのハッカーなら当然だよね
0307デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 17:55:34.55ID:AJ4WJyEC
>>304

COBOLが読めないと、ホスト上で稼働してる既存のＰＧを解読して、
新たなプラットフォーム上に構築し直す事も出来ないよ。
真っ当なドキュメントは残ってないから、手掛りはソースだけ。
既存の業務を止めずにリプレースする必要性が有る大規模なシステムが大量に存在してる。
0310デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 18:45:54.72ID:W6+uuvKC
あいでんてぃふぃけーしょんでぃびじょん
こんふぃぐれーしょんせくしょん
・・・と書いた時点で飽きた
0311デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 18:57:45.45ID:76gkOrwl
一応ターミネーターもCOBOLで動いてるな
だから少なくとも2029年までは使われてることが判明している
0314デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 19:09:38.39ID:AJ4WJyEC
>>311

COBOLで構造化プログラミングを取り入れた設計でプログラム書いてたけど、
最近はオブジェクト指向も取り入れてるみたいですね。
0315デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/24(木) 21:50:59.96ID:AJ4WJyEC
MSオフィスってパッケージを買わなくても、Office365で使えませんでしたっけ？
0316デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/25(金) 05:03:03.97ID:S3bOYcXv
COBOLか。懐かしいな。
あー、なんか自前でバッチ処理回したくなってきた。
ソートしたりコントロールブレイクで集計したり。
0317デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/25(金) 08:35:08.88ID:z3Gr9uFS
ひろゆき氏はHTMLから始めることを勧めている
0319デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/25(金) 14:54:58.61ID:rz+grZGm
COBOLやれとか言い出すと
アセンブラもパンチカードもやれとか言い出す輩が必ずいる
0320デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/25(金) 15:21:47.35ID:bbsWQun2
コーディングシート(手書き)をパンチャーさんに渡して、パンチカードにしてもらうんだ
0321デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/25(金) 15:24:24.60ID:NtbJ6FsY
>>318
ubuntu互換だったりしてね
0322デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/25(金) 15:59:58.42ID:y4qQHaj3
NTのマイクロカーネルでUbuntu互換だったら、OSXに勝つる
0323デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/26(土) 03:03:51.74ID:/LWub3gR
オラ、Haskellさ覚えてバッチ流すだぁ♪
0325デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/26(土) 10:13:26.69ID:/LWub3gR
あわしろ氏はうぶんちゅを勧めてる
0326デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/26(土) 17:09:48.33ID:1T6ZmR61
はぁー、ワードもねえ、オフィスもねえ、VSCodeは何者だ？
朝起きてうぶんちゅあげて、アニメサイトをぐーるぐる
0327デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/27(日) 12:06:36.83ID:rGhgZXdQ
あわしろ氏もうぶんちゅは金がない乞食が入れる残飯のようなものだと言っている
0328デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/27(日) 14:40:52.20ID:BLSjy1G+
プログラムの基本はファイルを読み込んで
繰り返し処理しながら条件分岐してファイルを書き出す
これが真理
0331デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/27(日) 21:40:38.93ID:pKMde1Q/
あなたのプロジェクトを成功に導くたった一つのOS、それがUbuntuですよ。
0332デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 00:17:21.79ID:dJmQ4tzT
このスレタイでスレ立てたやつは何を選んだのか
0333デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 00:26:45.36ID:eirwu2H4
…JSじゃね？
0334デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 09:24:12.22ID:kkfSQaf+
>>330 最初にHaskellとかLISPとかそういう変なのを選ばなければいける
細かな違いはあれど根本は一緒だから
0336デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 11:23:29.47ID:lT773x6k
C#と局所的にpython書ければ最強だろ。出来ない事なんて無い
0337デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 12:39:55.22ID:HriI4Sff
javascriptは書けないと無敵ではないだろう
どうしてもちょっと書かなきゃいけないことはある
0338デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 13:02:43.64ID:bIZ7S0Sd
機械語
0339デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 18:39:36.18ID:2XO+WanJ
Pythonってしっくりくるっていうか初心者の私でも書きやすいからいいと思った
0340デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 19:35:16.96ID:fg6LgdNP
むしろ最初にHaskellをやるべき。
そしてHaskellだけをやるべき。
日本が復興を果たすにはそれしかない。
0341デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 19:56:38.36ID:hSv3zN64
最初はGUIで目に見える成果が出やすいC#あたりでいいんじゃね
C言語でコマンドプロンプトぽちぽちするだけじゃモチベ続かないだろうし、javascriptやPHPみたいなWeb系言語はローカルサーバーの構築とかFTPみたいな初心者には難しい作業が多い
0342デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 20:54:58.30ID:toBhw30j
>>341
そういう話をするとまたベンダーロックインがどうのこうのと言い出すバカが出るから困る
0343デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 21:34:01.17ID:P/MSL5OD
環境込みでかんがえると
Scratchかマイクラ、Pyxel
かな
Squeakは多機能すぎて発散しそう
0344デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 22:20:13.09ID:quG4wdoj
Ruby on Rails では最初から、Heroku, Cloud 9 で、リモート開発

ローカル開発なら、Docker Compose か、
日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv とか
0346デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/06/29(火) 02:56:46.34ID:CX61IjMf
HTML 言語じゃないっていう人がいると思うけど、入門にはいいし、後で役に立つ
0353デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 18:06:35.12ID:79OH3ZpR
VBSとVB.Netはお勧め出来ないです
VBAはEXCELひとつあれば環境が整う上にこれ以上ないくらい簡単で間口が広い言語なのでお勧め出来ます。
0354デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 18:51:36.28ID:OBl+E7vs
ベンダーロックインされるのでMS言語はやめましょう。
0355デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 19:12:54.05ID:oC0Y5noa
MS言語も教養として1つぐらい覚えてもいいと思う
特に規模の小さいデスクトップアプリを作るときは1つ覚えておくと便利
現時点ではVB.NETでも実は十分なんだけど世の中の流れ的にはC#だね

AndroidやiPhoneのアプリだとパソコンのほかに実機が必要
WEB系はコーディング以外の要素が強い
だから最初に1つ覚えるのはC#かVB.NETがいいと思うよ

DB連携して住所録作れる程度になったらもう他の環境いってもやっていけるはず
そこまで到達するのに最短なのはやはりC#/VB.NETじゃないかな

DB連携の部分はWEB系のほうが手っ取り早いかもしれないけど懸念はそれぐらいじゃないかな
0356デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 19:16:32.72ID:oC0Y5noa
言語ぐらいでベンダーロックインになってしまうんだったら
PHPでもJavaでもMySQLでもベンダーロックインになってしまうぞ
0357デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 19:29:58.55ID:OBl+E7vs
ハイ、あなた、ベンダーロックイン。
ご愁傷さま。
0360デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 20:00:38.23ID:OBl+E7vs
ココだけの話、MSは悪です。
0367デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/02(金) 18:57:10.65ID:5BM6qdJp
悪い悪いOS～～～Windows～♪
0368デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/02(金) 19:04:12.12ID:mD7WpMWU
ドスッ、ドスドスドッスー♪　ウィンドーズ、ウィンドーズ♪

オーエス、オーエス！
0374デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/03(土) 02:44:09.74ID:HAk/Aizq
ゲイツOS。
0375デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/03(土) 03:15:41.37ID:+XLu6eR7
ティラノスタジオでゲーム作る為にJSと自然言語処理のためにPython使ってる作りたいもので分けるのが一番
0380デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/03(土) 23:38:47.04ID:HAk/Aizq
あわしろ氏もオープンなOSを推奨している。
0381デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/04(日) 09:42:02.46ID:IB79O3O7
一般書店に並んでて複数本が出てる言語から選べばいい
情報がないとどん詰まりするし、その言語始めたからって他に移ってはいけないルールはないし
0383デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/04(日) 16:22:49.27ID:DDnLb3K7
>>382
していない。
0385デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/04(日) 18:01:33.84ID:DDnLb3K7
それは法で取り締まる性質のものじゃないだろう。
0386デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/04(日) 19:57:57.50ID:FEBamilM
>>382
これ名誉毀損じゃない？
0390デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/04(日) 23:05:23.54ID:DDnLb3K7
糞ドザは去れ。
0391デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/04(日) 23:33:01.49ID:jr19Y+mK
JSが初心者向けとかとんでもない
環境構築が簡単というだけで、FWも含めた習得はかなり大変
しかも初心者に優しい入門者がほとんどない
0396デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 17:14:42.49ID:0uJZju98
あわしろ氏もあわしろ氏は知らないと言っている
0397デフォルトの名無しさん
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2021/07/05(月) 18:27:38.71ID:BS+xo2T5
>>395
業務では、あわしろ必須ですよ。
知らなかったじゃ済まされない。
0398デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 18:30:02.93ID:BS+xo2T5
ぶっちゃけJavascriptはやらんほうが良いよ。
やることになってから渋々やれば良いと思う。
0400デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:04:56.45ID:BS+xo2T5
あわしろ氏を知らないとか素人丸出し。
0402デフォルトの名無しさん
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2021/07/05(月) 23:26:28.13ID:4FP/G+25
今業務系の大半がWeb系のシステムなのに
プロをめざしてんなら、js使えない時点で
仕事の半分以上はなくなるよ
0404デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 01:24:58.76ID:AJxevGXU
Ruby on Rails では、Node.js, jQuery, React, Bootstrap も入る

雑食系エンジニア・KENTA の最近のカリキュラムでは、
初心者同士の転職競争を勝ち抜くために、Vue.js, TypeScript も入れてきてる

今までは、Bootstrapで、ちょっとReactコンポーネントを使うだけで良かったのが、
1年ぐらいの初心者の技術力が高すぎて、Vue.js, TypeScript が主戦場になってきた

サーバーも、Docker Compose, Heroku, CircleCI だけで良かったのに、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform が主戦場になってきた

だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある

KENTA

Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ、2021/2
www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M

2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素、2021/4
www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g
0407デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 14:07:23.39ID:wjzQnxxu
あわしろ氏、KENTA氏は5chで自分の名前を連呼することで信者数を増やそうとしているがことごとく失敗している
0408デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 14:32:59.93ID:EtADI2xo
>今業務系の大半がWeb系のシステムなのに



.
そうなんですか？どれくらいの割合ですか？
0409デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 14:52:04.72ID:1wxKYJ6u
>>408
自分のまわりじゃ
新規は殆どの勢い
リプレースも大抵がWeb化

ちなみにスマホもWebView使った
実質Webアプリ多いから
Web出来ないと仕事ない
0410デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 18:42:40.01ID:GIfx1U+J
登録者数は順調に増えてますが。
0412デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 21:17:10.35ID:J18HwiaT
昔クラサバでやってたような業務システムはたいていWebになったな。
ただそうじゃないスタンドアロンのツールはうちみたいなメーカーじゃまだまだ多い。わざわざWebにする方が面倒くさい。
0413404
垢版 |
2021/07/07(水) 00:58:33.86ID:bUHYGk47
今回の不況の株高で、Amazon の時価総額が、80兆円から150兆円になった！
ベゾスが世界一の金持ちになった

米国年収で、AWS Solution Architect が、1,400万円となり、
Ruby on Rails の1,300万円を抜いて、トップになった！

ただし、Node.js は900万円だけど、Railsの2倍募集あるけど

会社全体で、AWSの資格を800持ち、
全12資格を持つ、ジェダイマスターが8人いる、
クラスメソッドの時価総額も、千億円ぐらい行くかも

要するに、全システムがクラウドへ移っている。
だから猫も杓子も、Docker, AWS Fargate って言う
0416デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/07(水) 19:13:05.56ID:fGKjH9yB
あわしろ氏の一番弟子、ケンタがお勧めするRuby。
0417デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/07(水) 22:27:25.34ID:z2yMw6Yu
KENTAってあわしろの弟子なの？
0420デフォルトの名無しさん
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2021/07/08(木) 07:20:34.73ID:skkiyaKP
>>419
天才現る。
0421デフォルトの名無しさん
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2021/07/08(木) 07:40:59.90ID:GaxhaLaf
ローカルネットワークで複数台同時共有使用するデータベースを使った業務システムを開発するのにぶっちゃけどの言語使う？
0422デフォルトの名無しさん
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2021/07/08(木) 07:50:37.52ID:xjRdYI9Q
>>421
WEB系、言語は会社の都合次第
おそらく人を調達しやすいPHP

印刷が重視されるようなシステムだとVB.NETの可能性もあり
0423404
垢版 |
2021/07/08(木) 07:51:19.53ID:3cxWeTdK
>>404
に書いたけど当然、Ruby on Rails です！
0427デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/08(木) 11:23:46.90ID:nEG9xKCJ
出禁にして欲しい
0428デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/08(木) 11:26:07.99ID:9qLtCOJ2
>>426
ありがとう。
社内でエクセルとは別にデータ管理や帳票などきちんとシステム化しようという案が出て言語は何にすればいいか迷っていたところ。
少し前に進んだ。
0430デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/08(木) 14:08:50.96ID:oSqIVDjt
いつもVBA推しではあるけれど
こういうレスをみるとやっぱり起点は
EXCEL VBAだって再認識出来るよ
0431デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/08(木) 18:56:16.51ID:xjRdYI9Q
>>425
帳票を数十枚、数百枚、もしくはもっと印刷するようであればActiveReportやCrystalReportのスキルは必ず重宝される
データベースからデータを取得して帳票を印刷する
これは基本中の基本

だいたい2017年ぐらいからC#が増えてきた
周辺ライブラリもC#対応、もしくはC#のみ対応が増えてきたので注意が必要だ
新しく覚えるのであればC#でいいかもしれない

どっぷりと.NETの世界でやっていくならVB.NETは必須だ
さらにVB6の技術を求められる場合もある
スキルを認められればN88BASIC案件もないわけではない
基本的には高齢者にまわされる仕事なのでそれほど気にする必要はないがコンピュータの歴史としておさえておいたほうがよい

ただ、そこまでどっぷり業務系.NETプログラマになる覚悟がないのであれば
PHPとLaravelの組み合わせだったり、WEBのシステムで帳票をPDF出力できるほうが役立つかもしれない

WEB系はHTMLとJavascript、そしてPhotoshop（類似ソフトでもいいが）の知識は必須となる
Javascriptを知らないとどうやってPOSTしてるかわからないようなソースもでてくる
帳票のデザインをするのに画像の加工が必要なこともある

世の中にある領収書や見積書などをすぐにPDF出力できるようなスキルは必要だ
WEBといっても裏で動いているのはLinux
PHPから実行ファイルを呼び出すような作り方も出来たほうがよい

まずは安いサーバでよいので購入して自宅でLinuxサーバを運用するべき
業務系.NETプログラマでもDBは使うしAPI連携のWEB系の知識は必要

世の中は全てつながっていて、それをつなげているのはプログラマなんだ
0434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/08(木) 19:18:15.12ID:skkiyaKP
Rubyが良いのでは？
0439デフォルトの名無しさん
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2021/07/09(金) 03:11:08.49ID:f0F756EH
時代はHaskellですが・・・
0440デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 10:39:35.80ID:7Ablxh2G
いいえ、時代はWindows11です。
今年後半から来年頭辺りで出回るようですが、現在Windows10を持っている人は無料でアップデートできるとのことです。ひょっとすると前回のように自動アップグレードもあるかもしれません。

IEが11では消えるとのことですので、今までIEしか使ってこなかったところは、EdgeやChorome等、別のブラウザへの移行対応フェスティバルが始まります。
コロナ化で需要が低迷している今、お仕事から外れてしまった人には朗報ではないでしょうか。
0441デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 12:45:02.05ID:Z11oh5L7
MSにとって11は縁起が悪い
0444デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 16:17:29.13ID:9hewwsC1
【2021年最新版】初心者が学ぶべきおすすめプログラミング言語ランキング
公開: 2021.06.15
https://tech-camp.in/note/technology/75959/

3 初心者におすすめのプログラミング言語ランキング
3.1 1位：Python
3.2 2位：JavaScript
3.3 3位：Ruby
3.4 4位：Java
3.5 5位：Swift
3.6 6位：Go
3.7 7位：C#
3.8 8位：TypeScript
3.9 9位：PHP
3.10 10位：Kotlin
3.11 番外編：なでしこ
0447デフォルトの名無しさん
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2021/07/09(金) 16:44:00.38ID:XsY3ZfaM
>>446 Hello World やDB操作には数学は要らない。
Excell だって操作できる。
スマホでだって練習できる。
0448デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 16:50:13.54ID:LX77vxSs
Pythonで機械学習、データサイエンスやるんだろ？
内容理解しながらやるなら必ず確率論と統計が要るぞ。
0449デフォルトの名無しさん
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2021/07/09(金) 16:53:58.21ID:JugMQsUV
1位：Python
従来の国内本職プログラマがほとんどやっていないブルーオーシャン。
アメリカでは入門言語として定着。さらにはアプリを補助するスクリプトとしても定番。
映画作成などに使われている本格的な3Dソフト、大規模なビルを建築するCAD・BIソフト、
他にもアプリケーションを制御する言語といえばPythonが定番であり実用性も十分。
日本の5年後はアメリカを見ればよいという考え方があるが、Pythonはまさにその法則で
考えれば最初に選ぶべき言語

2位：JavaScript
誰でも利用している「ホームぺージ」に関連する言語。何かを作る前に利用者であるべきというのは
プログラマでも珍しくない考え方だ
まずはIT初心者でも触れたことのあるホームページに関連するJavaScriptを覚えようというのは理にかなっている

3位：Ruby
少人数の天才がクールなサービスを作成する時に利用することで有名な言語
プログラマを目指す人というのはだいたい人生手遅れになっている人が多い
一発逆転を狙う為にRubyを選択するのはまさに消去法で選んでも当然の選択

4位：Java
SESや派遣で働くなら必須の言語。なんとなくIT職に就きたい人、「食いっぱぐれない」「手に職」「大手に潜り込んで」という言葉が好きな人におすすめ
Android開発にもJavaは使われているがAndroidアプリ開発がもうオワコンなのでそこを狙うのであればちょっと微妙かもしれない

5位：Swift
iPhone開発の言語。なんかイケてる感じは出るので思い出としてプログラマになりたいのであればオススメ。mac必須。
0450デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 17:05:41.31ID:JugMQsUV
6位：Go
大手企業が大規模サービスを作るのに利用する言語
ぶっちゃけ就職するために覚える言語としては不適当

7位：C#
MSの囲い込みの中で生きていくには必修の言語
むしろAzureが主でC#はその中の構成要素の1つにすぎない
Windowsデスクトップアプリの作成を想像する人も多いがUnityやIIJでの利用も少なくない
意外と活躍の場は多い
また、C#を使うとVB.NETをバカにする権利を得たと思う人が多いが実際はほとんど差はない
就職の武器としてはそこそこ使える

8位：TypeScript
勤勉な人たちがいる会社だとわりと採用されている言語
要するにJavaScriptの変異種
VScodeとセットで覚えよう
就職の武器としては弱い

9位：PHP
IT奴隷の主力言語。求人数はJavaと双璧。WEBサイトでも業務システムでもこれで作られている
PHPそのものは習得しやすいが、仕事となると多能工としての動きを求められるのでけっこう大変
関連技術はLaravel、Wordpress、EC-CUBE、MariaDB、AWSあたりは押さえておきたい
あとLinuxサーバ周辺も必要
就職に直結する言語

10位：Kotlin
Android開発の言語だが、今でもJavaの保守開発のほうが仕事としては多い
新規開発はKotlinでありもうJavaはオワコンなのだがそれでもいまいちAndroidのネイティブ開発が盛り上がっていないので微妙な立ち位置だ
一応、Android系の技術者は足りないと言われているが、いい思いをしたという声も聞かない
Android開発できますといえば一応就職先はある
0452デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 17:55:32.89ID:XsY3ZfaM
>>448 そんなのごく一部だよ。もちろんそんな用途には必須言語だが。

プログラミング言語というのの使い方はほとんどが汎用的な用途。

理系大学生の必須言語がPython になってる。
理系学生は方程式などが自動的に解ければ時間短縮となる。 文字型の連立方程式などが解けるのはちょっとした感激がある。

アメリカじゃ事務員の採用条件にPython としている企業もある。
要は事務の自動化ができれば良い。

また、小学生が学ぶプログラミングでもブロックプログラミングすると、Python かJavascript が出てきて実行される。
1000円以下のおもちゃで動くんだよ。( Micro Python )
圧倒的に出力されるバイトコードが短いから。

3000円も出せばラズベリーパイが買える。　これの中心言語がPython (OS はLinux )
カメラなどをつければ自動運転の練習とかもできる。

NVIDIA の自動運転ロボットもPython で作られている。

遊ぶのには何でもありだよ。
0454デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 18:22:17.14ID:JugMQsUV
>>453
C/C++っていう表記はあまり好きじゃない
僕はC++プログラマです！って言いきる度胸がないのかなって思っちゃう
0455デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 18:38:20.94ID:XsY3ZfaM
>>453 わざと茶化してるんだと思うが、マジで言うと　Cは　基本的には覚えておいた方が良いが、コンパイラ言語は学ぶには効率が悪い。

Python やJava 、Javascript , TypeScript などのスクリプト言語はCの流れを汲んでるから無駄にはならない。
コンパイルする手間がないから、間違ってもすぐに変更できるから学習効果が高い。

最も今はCPUのスピードが高くなってるから簡単なプログラムの練習くらいならコンパイラ言語でもあまり時間の差は無くなってきてるけど。

Pythonは昔のBASIC のように電卓がわりにも使えるし、組み込みシステムにも使われている。　PIC にも入ってる。

イギリスでは小学生に無償配布している。MicroBit と言う10cm角のボードコンピュータ。日本で買うと定価で2000円くらいするけど。　Python を実行でき、温度など色んなセンサーを持ちBluetooth で通信できる。
これをスマホからコントロールしてリモコン自動車を作ったりしている。
勿論ダイレクトにPython を入れる事もできるからだけど。
0460デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 20:08:29.32ID:f0F756EH
MS言語は辞めとけ。
0461デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 20:17:53.83ID:XsY3ZfaM
>>457 俺もどう言ったら良いのかわからないけど、有料のMathematica とほぼ同じような機能が無料で使えるんだよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Mathematica?wprov=sfti1

コンピュータ言語と言うのは、あいうえをを覚えるレベルで基礎、
それを使ってどう言う表現ができるかが重要。
わからないことがあったらどんな本を読んだら良いかとか、誰に聞いたら良いかとか。　そして最終的に問題を解決することが目的。
日本語でわからないことがあれば英語で探すなんて当たり前。
コンピュータ言語も特に一つに拘ることはない。　殆ど似ているんどから。
0462デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/09(金) 21:11:11.42ID:TIX9j1Dy
日本では、mruby の本も出た！

文字列処理用に、C(C99)・Ruby 併用。
RubyVM のGC を使って、ポインターから逃げたい人

Webで使えるmrubyシステムプログラミング入門、近藤宇智朗、2020/11

宇宙開発などの組み込み用、MicroPython, Lua, Squirrel の代替になる。
Ubuntu 18.04, C99 対応

人工衛星イザナギ・イザナミで、使っている
0464デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/10(土) 02:08:22.26ID:HLwd2d5p
オッパイソン大統領、爆誕。
0465デフォルトの名無しさん
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2021/07/10(土) 06:10:50.23ID:RNsGHtMR
言語とライブラリがGPLとその互換ライセンスで雁字搦めにされてない言語がいいなぁ
よくわからないまま始めたやつが無意識にGPL汚染しまくるのは避けたい
0468デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/10(土) 18:35:21.38ID:HLwd2d5p
あわしろ氏はMS言語を使うなと言っている。
0473デフォルトの名無しさん
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2021/07/11(日) 01:37:20.68ID:sSqX5SXf
はぁーこんなスレいやだぁ~
0474デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/11(日) 02:59:34.85ID:Ws0/9r5G
ブルーオーシャンとかレッドーシャンとかってどういう意味？
赤い海　青い海？
意味わからん
0476デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/11(日) 03:20:24.00ID:R4iekG7V
あわしろ氏やケンタ氏のような成功してる者に学ぶのが良いのでは？
無職引きこもりにお勧め言語を聞いても無駄だと思う。
0478デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/11(日) 04:44:56.96ID:KzRRh8fp
>>476
ケンタとやらが何者か知らんが、この板を見てる限りではプログラマとして成功してるんでなくyoutuberとしての金儲けと変な信者を作ることには成功している人みたいだな
そういうの目指したいんならケンタとやらの言動を参考にするのもためになるかもなw
0480デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/11(日) 21:17:02.74ID:lZiRxAj0
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の経歴
https://github.com/kenta-polyglot/cv

100以上の技術をやってる！
サロンは、日本6位の2千人とか

彼の周りには、Ruby on Rails ベンチャーなど、脱奴隷の会社が集う。
一方、Java奴隷SIer, SES などは、彼の敵

Railsで日本で、奴隷解放・フリーランス革命を起こした人。
一方、奴隷業者は彼を大嫌い
0483デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/12(月) 19:55:03.68ID:e2e/oBhW
>>482
好評のようだな。
0484デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/12(月) 21:16:18.42ID:I8ArhE7B
もはやRubyのディスキャンペーンやってるようにしか見えない
0487480
垢版 |
2021/07/13(火) 04:04:04.29ID:dtNqNBdW
米国年収では、Ruby on Rails が、1,300万円で、
それを抜いたのが、AWS Solution Architect で、1,400万円

ただし、Node.js は900万円だけど、求人はRails の2倍あるとか

Railsは、GitHub, Airbnb, Shopify など、
時価総額1～10兆円みたいな巨大企業が多いから、年収が高いのかも

Ruby製のVagrant の作者・Mitchell Hashimoto は、今世紀最大の起業家。
HashiCorp の時価総額も、数千億円とか

Hashimoto も今は、Terraform を作って、
Rubyの神から、Go の神になった

KENTA が言ってる、Ruby → Go という路線は、
今世紀の金儲けの変遷そのまま

ハーバードのMBA とか、ビジネス的視点
0488デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/13(火) 12:15:08.82ID:WUJYnH4r
FORTRAN
0489デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/13(火) 19:21:58.07ID:eoZprFFX
>>487
ハシモトはどことなく吉村府知事に似てるな。
0491480
垢版 |
2021/07/14(水) 12:45:14.51ID:w6MqWojc
ワシントン大学の学生だった、坊主頭のMitchell Hashimoto

今や、HashiCorp の時価総額も、数千億円とか。
それでも、今なおプログラミングしてるw
0492デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/14(水) 18:42:01.36ID:Aid+zFft
橋下やるなあ。
吉村とタッグ組むきっかけは何だったん？
0493デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/14(水) 18:45:04.25ID:+xqGxAdM
最初はPascalでした
挫折しました
今はPythonです
挫折しそうです
0494デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/14(水) 18:58:25.89ID:wlWXoNjf
>>493
ネタだという気もするけど、
もし本当にそうなら、言語の選択が間違ってるよ
もっとクセの少ない言語にした方がいい
0495デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/14(水) 19:28:18.75ID:gB/eOOZZ
PascalやPythonって挫折する要素ある？
特に、当時のDelphiなんて２ちゃんねるでも一番勢いがある言語
書店もDelphiだらけ
ネットの情報なんてMS言語よりも多いぐらいだった
0497デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/14(水) 19:46:04.39ID:gB/eOOZZ
ドラゴンボールでいうと悟空とベジータがフュージョンしたのと同じ
Delphi+VB=.NET（C#)

最強同士が合体してもはや競争はなくなった
0498480
垢版 |
2021/07/15(木) 00:28:36.23ID:gFOIdhYR
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、Ruby を勧めている。
それ以外の言語から、やっても無理

「AIや機械学習に興味があるのでPythonから勉強」は誤りです。【YAGNIの法則
https://www.youtube.com/watch?v=dRSsdsw0-r8

Rubyの女神・池澤あやかも同じ事を言ってる

C から始めてはいけない。
ほとんどの人が、プログラミングを嫌いになるだけ
0499デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 01:29:08.99ID:3SDjQj/7
Cをやってプログラミングを嫌いになる人間より、お前のレスを見てRubyを嫌いになる人間の方がはるかに多いぞ
0500デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 01:38:52.21ID:K6f3YKgL
あわしろさんは5chで名前出されると迷惑だと思っている
0501デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 01:40:34.41ID:DyE+vG7V
あわしろ氏がお勧めするHaskell。
0502デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 03:26:15.96ID:6AzstQeG
こら、やめなさい
0505デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 14:36:45.63ID:zd0OQiMK
あわしろ氏は、自分の裸眼で自分の顔は見たことがないと言っている
0506デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 15:04:13.89ID:+UQVojnt
一番好きな高級言語だけど、他人が入門したいって言ったら
「C/C++だけはやめとけ」って言うなｗ
0507デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 15:10:21.46ID:ygp86UHP
Delphi って Object PASCAL やろ
無印 PASCAL はそんなに癖無いで
Python や Delphi で挫折してるとしたら
オブジェクト指向の勉強をしてから
また戻ってくれば良い
0508デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 15:10:56.62ID:ygp86UHP
>>499
ほんそれ++
0509デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 19:13:14.14ID:mypf+1Km
ヒキニートの意見より、あわしろ氏の教えを信じる。
0510デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 20:28:02.43ID:epHbiYN3
そもそもあわしろさんがそう言ってるという事実を知らない
0513デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 20:50:47.37ID:vHjw78ay
学生のとき授業でCを何回かさわった程度だけど
俺は真剣にVBA始めることにするよ
仕事でエクセル使うことが多いし
教務を楽にしたい
で、いつか副業できるくらいになりたい
0516デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/16(金) 01:48:09.38ID:W9O7nQak
>>510
知ってるくせに。
0517デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/16(金) 16:40:37.78ID:brGSWH9x
あわもり氏はつまみは塩だけでいいと言っている
0521デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 02:22:07.70ID:j0X/2p12
ベンダーロックインされるからMS言語は使うな。
0523デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 07:31:48.63ID:iCKbIDvP
じゃあ、どんな言語がいいんです？

Java　オラクル汚染
C#　MS汚染
Python　MS汚染
VB.NET　老害汚染
Go　グーグル汚染

やはり実用的な言語はPHPしかないようだな
0524デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 08:36:59.24ID:4lMINIhT
>>523
Rubyしかないだろ
Ruby一択
0525デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 09:29:09.63ID:w0fQNdT1
PythonってMS汚染されてる？
VSCodeがよく使われるIDEってことか？
0527デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 11:02:47.02ID:xmQE+uIu
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、
PHP は、一生やらなくてもよい言語と言ってる

たぶん、新規開発が無く、保守ばかりで給料が上がらないのだろう
0529デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 15:52:16.43ID:j0X/2p12
あわしろ氏はMS言語は使うなと言っている。
0530デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 16:45:24.16ID:0wcweTsr
基地外しかいないクソスレ
0531デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 18:46:30.86ID:w0fQNdT1
というより 別にそれぞれ好きな言語で始めれば良いとわかったために役割を失い
Rubyガイジと戯れるしかなくなったクソスレ
0532デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 19:35:52.39ID:iCKbIDvP
誰が言ってたではなくどういう理由でという部分を強調して伝聞して欲しいってひろゆきが言ってた
0533デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 20:05:44.98ID:IEOqcqPp
こんなスレに留まるんじゃねえ早く始めろというワイらの優しさが
このスレをクソスレにさせてるんやね
0534527
垢版 |
2021/07/17(土) 20:58:30.74ID:xmQE+uIu
エンジニアチャンネル・粟島、2021/5

これからプログラミングをやる人が絶対に学んではいけない技術
https://www.youtube.com/watch?v=UVZGY69h7Lk

Word Press がオワコン認定された。
代わりに、ヘッドレスCMS を使え
0535デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 21:52:47.39ID:j0X/2p12
ベンダーロックインを避けよ。
0536デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/17(土) 23:47:03.20ID:xDlu/2wF
>>534
WordPressがオワコンとか、洞察力を疑う
0538デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/18(日) 09:50:12.35ID:g0bWf1Ea
>>537
そんなことはないと思うけど
0540デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/18(日) 13:13:52.23ID:jPlpwmso
まだ使ってる人がいるのかって思う
0541デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/18(日) 14:34:15.39ID:g0bWf1Ea
日本はガラバゴスだから、使わないのもありなんだろうけど、ちょっと
0543デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/18(日) 17:47:44.93ID:g0bWf1Ea
>>542
どうでもいいのはお前だよ
0546デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/18(日) 19:35:50.68ID:3nPX7uwk
ヒキニートの言う事より、あわしろ氏の教えを信じます。
あたりまえ。
0547デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/18(日) 19:46:59.80ID:jHawpGis
>>546
このスレであわしろ氏が～とか言ってるのもヒキニートだからレスの価値はどっこいどっこいだろw
0549デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 00:08:17.23ID:SyMdiWtG
あわしろ氏は
「うぶんちゅ！ まがじん ざっぱ～ん♪に出てくる里紗って可愛いよな。俺はプロフィールの画像に使ってるぜ(ニチャア)」
と言ってる
0550デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 08:45:35.55ID:zjUZT3rP
>>513
VBAの求人
# Python
print( '4452587678800923041/sutats/70765999woroM/moc.rettiwt//:sptth'[::-1] )
# sh
echo '4452587678800923041/sutats/70765999woroM/moc.rettiwt//:sptth' | rev
# PowerShell
'4452587678800923041/sutats/70765999woroM/moc.rettiwt//:sptth'[-1..-513] -join ""
0551デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 13:21:36.27ID:5puvw54P
＞ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何

冗談でもなんでもなく、日本語と英語
今のプログラマには絶望しかない
努力した分だけ搾取される
究極的に技術力の高い都内のエンジニアだが、それでも30代で年収650しかもらっていない
今の政治じゃあ何をやっても無駄ということ
もちろん自民党の中にも素晴らしい政治家はいる
谷垣グループと岸田派だ
しかし次の選挙で自民党が大惨敗しなければ菅下ろしが始まらず、彼らが日の目を見ることはないだろう
社会は選挙でしか変えられない
日本語という言語の可能性を信じて、共に訴えよう！
我々労働者はブルジョアのために生まれてきたのではない
労働者は共に戦おう！自由の為に！
0552デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 14:13:44.12ID:w90N3hbi
>>551
日本語よりもロシア語とフランス語ですねわかります
0554デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 16:50:18.26ID:dmp1skc6
>>551
ばか、プログラミング言語でだぞバカタレ
0556デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 19:43:27.25ID:7/nk1Dhv
あわしろ氏いわく、Haskellは問題解決の数学的アプローチである。
やっておいて損はない。
0557デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 19:50:53.56ID:gMKlwVbK
時々わいてくるよね。プログラム言語じゃない日常言語持ち出す人。
プログラム板だっつーのに。
0559デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/19(月) 20:53:48.06ID:vpQnSn/B
あわしろ氏曰く
Haskelを使うと右利きが右曲がりに
左利きが左曲がりになることが
数学的アプローチで解決できるらしい
0564デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 00:23:01.65ID:+k4FLU9g
>>559
すごいコードだな
設計図共有サイトに上げといてくれよ
0565デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 00:24:29.27ID:+k4FLU9g
日本語と英語をどこまで頑張ればいいのか
マスターしてるうちにコード書いてる時間なくなってそう
0566デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 02:37:56.33ID:kHZJzSst
あわしろ氏はMS言語を使うなと強く言っている。
ベンダーロックインされるからだ。
0567デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 08:39:00.70ID:fPwp7BhC
あわしろ氏はTwitterのプロフィールに里紗という漫画のキャラクターの画像を使っている。
チンコがロックオンされるからだ。
0568デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 20:10:09.20ID:8+rjcH7r
>>493ですが
Juliaは癖が無いですか？
0569デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 20:24:35.87ID:3va8Zlke
駆け出しエンジニアです。
ツイッターで「写経するのが上達の近道！」と言われたので、
試しましたがまったくプログラムを書けるようになりません。
写経は意味あるのでしょうか？
0572デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 21:33:15.32ID:wsZG0zwd
>>569
写経そのものにはタイピングがうまくなる程度の意味しかないぞ。
既存のコードを読んだり中身を調べて理解したりという題材に使うなら意味はあるけど、なにも考えずに漫然と書き写すなら、ただの手間仕事。
0573デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 23:03:16.34ID:kSAF0CCr
>>569
文の意味も追わずただ写しても役には立たない
意味を追いながら、何をやっているのか自分で考えながら、
読んだり書いたりすることで力がつく
0574デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 23:33:03.64ID:+k4FLU9g
写経はイディオムに慣れるためではないかと
結局どう動くかは確認してかないと応用は効かないですよね
0576デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 01:50:59.52ID:1PajC+dW
雑食系エンジニア・KENTA、7/18

Web業界で使われている11個のプログラミング言語の価値比較
／Ruby／Python／PHP／Perl／Node.js／Java／Scala／Kotlin／Elixir／Rust／Go
https://www.youtube.com/watch?v=9T5Tiiw0BnM

バックエンド言語の結論は、Ruby → Go。
Go 1強！

他に使うのは、Python, Kotlin ぐらい
0577デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 07:46:41.35ID:2Sk/qLeS
>>569
意味あるよ
読むだけじゃなく実際に試して動かしてみる体験を通して理解する方法

自分のレベルや学ぼうとしてる内容に対して
写経する教材やチュートリアルが適切であればそこそこ学習効果は高い
写経を前提としたものを選ぶのが大事

プログラムを書けるようにならないのは
自分にどういう知識エリアが不足してるのかよく分かってないから
できることとできないことを整理して
何をどう学べがいいか先輩にアドバイスもらうといい
0578デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 12:37:57.21ID:DbniEar0
つまり
先輩のアドバイス >>> 写経
0579デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 17:12:30.45ID:QHXbTtb0
C→Java→C++で進めると良いぞ、天才ならいきなりC++でも良いが
Pythonとかはその後でやれば良い
0580デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 17:55:16.71ID:xaZTcF84
Cから始めると、
・環境構築でつまずく
・文字列処理でつまずく
・scanfでつまずく
・ポインタでつまずく
・クラスが無くてつまずく
とつっかかり要素が多い
0581デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 18:37:49.16ID:NGAZSU43
ターゲットが直接メモリ操作するマイコンクラスでないと恩恵ないから
初学だといろいろ不可思議やろうな
0582デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 18:47:55.09ID:GFKJOV8d
そこでHaskellなんですよ。
0583デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 19:11:00.37ID:JQCH1b59
メモリやポインタのない言語でも、それを意識してるかどうかでプログラムの出来が変わってくると思うな。
0584デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 19:38:15.33ID:8Js9Bbgd
>>580
指導者に恵まれなかったんだね
乙
0585デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 19:55:44.48ID:+wuL0ZMi
指導者に恵まれたんならどの言語から初めようとなんの問題もないわな

まぁCの環境構築でつまづくとか意味わからんけど
0587デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 21:08:05.96ID:WNYtEPU6
日本IT界の最高指導者あわしろさんはRubyを勧めてる
0588デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 22:30:56.80ID:1PajC+dW
C を10年やっても、Ruby on Rails を1年やったものに勝てない。
10年の内、9年はポインターを追い回してるだけだから、無意味。
システムを学んでいないから、システムを作れない

例えば、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、
Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース

でHerokuで、食べチョクみたいに、若い女の子が1人で1年で、ビジネスを起業できる

今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も使う

だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。
今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！

写経しなくても、Railsチュートリアル・Railsガイド・黒田努の本とか読むだけでも、
システムの作り方が学べる

教育体制が充実しているのが、Railsの強み。
Railsを作りながら、Linux, Docker, AWSを学べる
0589デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/21(水) 23:39:18.21ID:ks8UjWc9
>>588
Cは確かにあまり初心者向きではないが
Rybyなんてマイナーな年収のやっすい言語やらせて未来を潰したら可哀想
0590580
垢版 |
2021/07/22(木) 01:15:39.22ID:s1I9liYk
>まぁCの環境構築でつまづくとか意味わからんけど
例えばPythonだと、「Python」で検索して上位に出てくるサイト内の
DownloadをクリックするだけでOKだから　そういうのと比較してってこと

どうせこのスレの住人は、初心者がいかに些細なことでつまずくかとか
分からんだろう
0592デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 08:31:58.59ID:Zjb3Hzgj
Visual Studio入れるんならC#やPythonの方が良くない？
そう言うとまたRuby信者がベンダーロックインがどうとかKENTA氏が餓死したのどうのとか言い出すんだろうけど
0593デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 10:10:10.55ID:I7nexIle
C の勉強するのに Visual Studio はおすすめしない
無駄に複雑過ぎる
0594デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 10:10:45.09ID:I7nexIle
あとそもそも思いし
ホント無駄多いだけ
百害あって一利無し
0595デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 10:31:31.77ID:S0te5wzg
Visual Studioのチェック機能は素人にとって助かると思うけどな
メモリ操作でやらかしてそうな所も波線を引いて教えてくれるし
まあ、変なMS拡張を使う癖が付かないように気を付けるだけだ
0596デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 12:36:11.21ID:b8KnRy/n
Cのポインタ、構造体でつまづく人は
正直この業界に向いていないよ
知的水準が達していない
0601デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 15:22:05.21ID:s1I9liYk
>>591
上の方にも似たような意見があるけど、
初心者がVisual Studioを使いこなせるわけないでしょ…
ぶっちゃけ始めるのにいい開発環境じゃないよ
0602デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 15:36:50.22ID:kFdJ5CFB
大昔のファミコンでも、ゼルダかマリオか何かを、

アセンブラで、オブジェクト指向で作っていたらしい
0603デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 16:01:55.19ID:j2Z/DYBO
オブジェクティブ志向。
0605デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 16:36:48.76ID:j2Z/DYBO
ちょっと発音が良いと批判される日本。
0606デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 16:41:31.95ID:hojCS1dB
アブジェクッ
0607デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 18:30:28.71ID:5OFzAXDF
このスレで有名なYoutuberが
バックエンドのこれからはGoだっていうので
覚え始めましたが
私騙されてないですよね？
0609デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 20:28:32.44ID:sSLTRpJ4
>>600
使わなくてすむなら使いたくない。

可読性がひどく落ちる。


他の言語を理解するときにはものすごく役に立ってくれる知識だけど。

JavaScriptなんか読んでると、「あ～、これって関数ポインタに
関数のアドレスが入ってるけど実行されてない状態だな」とか
思えるので、知ってるといい概念。

でもCでの書き方は正直汚い。
0610デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 21:25:58.33ID:AX2ndQQy
Cのアドレス操作はポインタという形で中途半端にしか出来ないからあまり好きじゃない
0611デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 21:43:00.28ID:hojCS1dB
GCCでc勉強中！
0612デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/22(木) 23:59:28.69ID:4mSeIR4p
>>610
kwsk
0613デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/23(金) 02:22:52.67ID:VoGOQ15K
挙動を知ることが言語理解ではなくて、それは処理系理解でしょ
処理系がよく出来てれば考えなくていいことですよね
0614デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/23(金) 06:30:41.75ID:BjmNFMBr
>>612
例えばC#なんかだとDelegateって形で方式自体が変わっててあまり細かく触れない代わりにガッチガチにセーフティーに作ってるからそこまで行けばむしろ清々しい。

逆に細かに設定出来るアセンブラでは
Cで言うところのテーブルジャンプがまず基本。レジスタにテーブルトップアドレスを入れてオフセットを設定することで間接修飾して簡単に実現出来る。
それから他の言語では概念がないから説明が難しいけど関数の飛び先を指定するのではなく、スタックエリアの内容とスタックポインタを操作して関数の戻り先を操作することが出来る。
これにより幾つもの分断されたコードをそのときのステータスでロードマップを決めつつ処理を実施することが出来る。

先程マリオやゼルダかがObject指向で作られていると書いた人がいるけどあれは嘘。
そもそも1/60秒で1画面描写分の設定を行わなければいけないのにヒープエリアにスタティックエリアのコードをコピーしているような時間はないしファミコンはヒープエリア自体が無い。
けどテクモのスーパーボウルとかは先程言った方式で各選手の動きとかを作っていたりする。
0615576
垢版 |
2021/07/23(金) 13:33:59.19ID:Nx0yKcVz
雑食系エンジニア・KENTA、2021/6

Web系エンジニアは結局どの技術を専門にすると得なのか？
／転職ドラフトのグラフから考えてみました
www.youtube.com/watch?v=CnYSQFiDn_c

転職ドラフトでは、Ruby on Rails, Docker, AWS などの期間技術は、600万円ぐらい。
ただし、Go だと採用率が高い

勉強の順番は、Ruby → Go。
最初に、Ruby on Rails で、Linux, Docker, AWS、データベースなどを一通りやるべき！
0617デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/23(金) 16:43:36.18ID:hmMDCbjQ
あわしろ氏は、MS言語を使うなと強く警告している。
0619デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/23(金) 21:52:47.79ID:BjmNFMBr
あわしろ氏は
お嬢ちゃん、怖くないからこっちおいで、そうだ飴あげよう
と言っている
0625デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/25(日) 23:05:57.02ID:YWPkEqvf
>>620


言っていないことはない、てことはつまり
無限の猿定理？
シェイクスピアも泡白氏が言った言葉なのか
0627デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/26(月) 13:09:02.11ID:Cr9loCLM
あわもりは沖縄の酒
0628デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/27(火) 19:10:26.48ID:kfDWq5Fx
ミルキーはママの味。
0629デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/27(火) 19:27:28.66ID:kfDWq5Fx
あわしろ氏は、プログラミングの数学的アプローチであるHaskellを強くお勧めしている。
0630デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/27(火) 22:17:47.77ID:kzjLLPkb
なぜか、「パルナス、パルナス、モスクワ～～～の味～♪」ってのが
頭に浮かんだ。
0631デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 01:29:12.15ID:Ky1rxZdm
今さらだけど月刊誌に連載もってるような人の名前を騙って適当な事を書いて大丈夫か？ｗ
ユーチューバーかと思って調べたら俺らがよく読む雑誌のライターじゃん
0633デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 13:57:53.50ID:Zb5hS091
本来の「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」に
立ちもどって考えると、「将来、どんな方面に進みたいか」と
いうのが、現在では関係してくると思う。
「コードを書くのが愉しい」のなら C++ だし、
「プログラミングというものに興味がある」んなら
BCPL や Pasucal だし、
「システムエンジニアとして活躍したい」んなら
Java とかだし、
よくわからなければ PHP とか Ruby とかだし、
俺は嫌いだが JavaScript という選択枝もあると思う。

ただ、いまどきはめっさマシンがあって、
それがネットワークで繋がっているので、
「強調コンピューティング」というコンセプトも
あるということは、頭の隅っこに置いておいて
ほしいと思う。
0634デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 14:16:41.00ID:+/qzTzZw
>>633
GAFAMでもC++を捨ててRustへの流れ
C++はメンテ要員の仕事になっていく
0635デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 14:27:17.13ID:WXztrMah
それは要領良く書く言語としてであって
C/C++しらないでRust書くとか止めてほしい
0636デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 14:42:28.06ID:yXqWu11l
だったら、ずぅーっとC/C++で良いじゃないかって思うけど。
みんな違う言語創りたがるから面倒くさいね。
0637デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 14:52:07.93ID:Zb5hS091
>>22
> つまりEmacs最高ということか…
emacs はエディタの名前であって言語の名前ではない。
「TECO」（テキスト・エディタ・コンパイラ）と呼ぼう。
0638デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 15:03:09.18ID:Zb5hS091
>>636
基本的には C でいいと思うんだが、
私のような年寄りはハードウェアべったり
（「あれはコンパイラ言語ではなくて、超高級マクロアセンブラだ」
という人もいる）の言語は、正直体力的にしんどいのですよ。
C++ というのは、C++のコード ⇒ プリプロセッサで処理した
C のコード ⇒ マクロアセンブラのコード ⇒ オブジェクトコードと
いった形になっていて、しかもそれをリンカで統合しようと思ったら
ジェネミスでコケたりする。「三重に皮を被せていて、気持ちよくも
なければ安全でもない」という点からいうと、「Pascal → BCPL →
C → Java」あたりが順当だとは思うのだけれども、それは
「古いパラダイムであり、（現在の）電算業界で戦力になる」という
コンセプトでしかないので、他のアプローチがあっていいと思う。
0639デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 15:42:04.82ID:yXqWu11l
>>638
ありがとう。といっても自分理解しているか自信がないけど。
Cにライブラリを足していけば何でも出来るかもしれないけど、
言語の構造そのものにテコ入れした方が、より効率的なこともあるってことか。
0640デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 17:52:10.99ID:zh3fVAA3
>>638
そこで、Rustですよ
現代的な言語で洗練されて書きやすく
それでいてC/C++と同等に速くネイティブにCGなく動き
C/C++と違ってメモリ操作ミスでの穴も生じない言語がRust
0641デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 18:55:33.17ID:blbSRE94
あわしろ氏によると、C/C++はCOBOLのようになるという事です。
0642デフォルトの名無しさん
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2021/07/28(水) 21:50:17.45ID:sjXgCFRV
CやC++は悪い言語ではないとは思うけど、初心者がいきなりやるとコケる人が続出する気がする。
ちょっとやそっとやったくらいではいざ誰かが作ったコードの改修作業とかかなりの無理ゲーになると思う。

そう考えるとVBA、ベンダーロックインが嫌ならPythonやせいぜいC#くらいにとどめておいた方がいいような気がするよ。
0643デフォルトの名無しさん
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2021/07/29(木) 07:53:31.70ID:MmWaza2b
Facebook、開発言語に「Rust」採用　次期ビルドシステムの開発で
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2107/28/news152.html

Rustを用いることで、どのような利点があるのか。Facebookは記事の中で次の4つの項目を挙げています。

①Rustのasync/awaitシンタックスは、非同期のコードをとてもスムーズに記述できますし、Rustは複雑な並行処理の詳細を正しく理解するのに役立ちます。
BuckのJavaの計算を一つ一つ並行処理に移行するのは数カ月に及ぶ困難な作業でしたし、シングルスレッドの大きなボトルネックがまだ存在しています。

②Rustには、開発をより簡単で楽しいものにしてくれる多くの高レベルな言語機能があります。
それらはenum、パターンマッチング、trait、手続き型マクロなどで、Rustの開発者の多くに愛されています。

③Rust はメモリの割り当てをより細かく制御することができます。
ガベージコレクションのある言語では、たとえジェネレーショナルコレクションであっても、Buckが行うようなインクリメンタルな演算に対応するのは困難です。

④Rustは高性能です。
Rustに移植することで劇的な性能向上を私たちは見てきました。
0644デフォルトの名無しさん
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2021/07/29(木) 10:11:34.29ID:HW2V5ppO
高機能、高速などの言語としての特長が必ずしも始めるのに最適にはつながらない
0645デフォルトの名無しさん
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2021/07/29(木) 10:28:30.59ID:S3gddm5/
まあでも始めるなら、WEB界隈のデファクトスタンダード化してる
JavaScript 系列か Rust に収束していきそうだな。
0646デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 10:32:26.85ID:/zE09WOd
プログラミングって話題になってるし何か楽しそうってだけなら
PythonかRubyでいいんじゃないかと思う
Scratchも楽しそうだった
0647デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 12:06:43.59ID:jm6Q/a7y
小学生が憧れるプログラマ第1位があわしろ氏だったな
0649デフォルトの名無しさん
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2021/07/29(木) 17:59:57.61ID:6tQJHR0m
個人的にリッチな型チェックがある言語の方が楽しさは上かな
扱い易いかどうかは別として
0650デフォルトの名無しさん
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2021/07/29(木) 18:03:26.73ID:KDMSOfUO
>>643
GoogleもMicrosoftもAmazonもRustと言ってるし
これからのプログラミング言語で最強はRustで確定のようだな
0651デフォルトの名無しさん
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2021/07/29(木) 19:37:31.23ID:2QmJme0a
第二位もあわしろ氏です。
0652デフォルトの名無しさん
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2021/07/30(金) 00:04:07.73ID:T4chNKrF
年寄りの繰り言になるが、仕事で使うんなら
・静的かつ厳密な型チェックがあること
・動的なメモリ管理機能があること
・変数スコープが明示的かつ閉じていること
・大域脱出を含めて、構造的な制禦構造が揃っていること
だと思うけれど、それが「初心者向け」かどうかはわからんなぁ。
いっそ仮想マシンのアセンブラ（あるいはプログラマブル電卓）から
入るのも手かもしれないし。
「そもそも論」になっちゃうけど、
小学生と中学生と大学生と現役社会人と定年後の人とでは、
違う言語でいいと思うわけですよ。
LISP と Prolog と FORTH と Pascal とかいった選択枝は
あっていいし。
「この言語でこの課題を実装するとこうなります」というのを
並べて、「あ、この言語はわかりやすい」「この言語でこれは
ないだろ」みたいなところから、「自分に向いている言語」を
選ぶというのはあるかもしれん。
つーても、手軽に利用できる処理系があるかどうか、という話が
あるわけだが。
0653デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 00:17:59.03ID:xBaIyo+s
>>652
大域脱出なんて考えが古い
GoやRustなど最近流行りの言語には大域脱出は無い
0654デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 00:39:28.63ID:T4chNKrF
>>653
> 大域脱出なんて考えが古い
> GoやRustなど最近流行りの言語には大域脱出は無い
そうなのか。
複数階層の底のほうから抜けるとか、
再帰呼び出しの底から抜けるとかいったら、
いちいち値を返しつつ遡っていくのか？
そんな煩雑なコードを書かなきゃいけない言語が、
初心者向けとは思えないんだが。
「途中で保存していた値を全部吹っ飛ばして戻る」という
C の longjump は乱暴ではあるとは思うが、
LISP の時代から Java にも引き継がれている
キャッチ＆スローも使えないのか？
0655デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 02:41:59.95ID:7zteHaY0
あるYoutuberがRustはGoに勝てないって言ってたが
ここや世界の評価は違うみたいだね
0656デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 05:05:16.72ID:MBINGgfb
>>654
それは貴方が本質を見失っています。
try/throw/catchといった大域脱出の機構を持たなくても、
複数階層の底から多段に意識せず自動的に抜けることが出来ればどうですか？
そしてそれら途中階層でいちいち煩雑なコードを書かなくて済むとしたらどうですか？
そして多段呼び出しでも再帰呼び出しでも多段メソッドチェーンでも使えればどうですか？
これで貴方が挙げた目的を満たしていますよね。

Rustはtry/throw/catchといった特殊な機構を用いずにそれらを実現してしまったのです。
そのためもちろんRustのメモリ安全性も満たしたまま使えます。
実際のRustのプログラミングでも記述は簡素で美しく、コードが1文字増えるだけです。
これらを理解すれば貴方もきっと感動すると思います。
0658デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 10:52:17.12ID:6IY+PAJY
Google : C++、JavaScript
Amazon : Java、C++
Facebook : PHP、C++
Apple : ObjC
Microsoft : C++、C#
AppleのObjCやMSのC#を除けば、現実には単にメジャーで無難な言語を選んでいる
0659576
垢版 |
2021/07/30(金) 11:31:49.66ID:n/UloM9p
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が結論を出している

未経験者の転職に必要な、勉強の順番は、Ruby → Go。
これがバックエンドの唯一の時給1万円コース

Rust, Elixir は、普及のキャズムを越えなかった。
Goだけが越えた！

他のバックエンド、Node.js, Django も流行らなかった。
PHP は、一生やる必要がない
0660デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 11:41:19.16ID:fTrLmnNE
>>658
その言語の列挙は意味不明すぎる
例えば今話しが出ている言語Rustも
AmazonもMicrosoftもGoogleもFacebookも使っていますよ
0661デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 11:49:55.47ID:2RWmbXMi
>>660
使っている、というだけなら俺が所属する某超有名企業はF#使ってるぞ
ゴミみたいな小物に俺が勝手に使ったことがあるだけだけどな
そらGAFAMくらいの規模なら、使っていない言語なんか無いだろうさ
0662デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 12:08:02.69ID:DLD/M4oB
アマゾンAWS、プログラミング言語「Rust」を重視する理由示す
https://japan.zdnet.com/article/35163089/

AWS(Amazon Web Services)はRustにスポンサーシップを提供するだけでなく、自社の雇用力も活用することでRustをサポートしている。
AWSは先頃、Rustと「Tokio」（Rustで非同期アプリケーションを書くためのランタイム）のコントリビューターの雇用を開始している。
同社の長期的な計画をサポートするために、RustおよびTokioのチームを構築しているという。

AWSのオープンソース戦略担当エグゼクティブMatt Asay氏は、
「われわれはRustに依存しているので、Javaやそのほかの基盤となるテクノロジーと同じように、
Rustについても社内に深い専門知識が必要だ」と述べた。

AWSのシニアソフトウェアエンジニアリングマネージャーShane Miller氏は,
「Rustは当社の長期的な戦略の重要な要素であり、Amazonのスケールで
Rustのエンジニアリングを提供するために投資している。
これには、開発者ツールやインフラストラクチャーコンポーネント、相互運用性、検証が含まれる」と説明している。

そして同社はソフトウェア開発やハードウェア開発、サポートエンジニアリング、
システムおよびセキュリティエンジニアなど、Rustに関連する求人約120名を募集している。
0663576
垢版 |
2021/07/30(金) 13:07:33.08ID:n/UloM9p
AWS CloudFormation では、
Ruby 製のChef, Itamae(Cookpad 製), Kumogata2 なども使える

Ruby製のVagrant の作者・Mitchell Hashimoto が作った会社・HashiCorp では、
Go 製のTerraform を使う

Vagrantを作っていた学生が、今や、Goで会社の時価総額・5千億円！
今世紀最大の起業家
0664デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 15:04:54.06ID:T4chNKrF
>>656
> それは貴方が本質を見失っています。
> try/throw/catchといった大域脱出の機構を持たなくても、
> 複数階層の底から多段に意識せず自動的に抜けることが出来ればどうですか？
> そしてそれら途中階層でいちいち煩雑なコードを書かなくて済むとしたら
> どうですか？
> そして多段呼び出しでも再帰呼び出しでも多段メソッドチェーンでも使えればどうですか？
> これで貴方が挙げた目的を満たしていますよね。
だったらコードを晒せ。
「Java だとこうだ」「だけど Rust ではこうなっているので、こういうふうに
書ける」とかいった具体例を示さないと、
どっかの宗教団体と変わらないと思うがどうか。
0665デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 15:48:23.83ID:uPYxkoD+
つまりGAFAMなど大手IT企業たちは宗教「Rust」の信者だというのかね？

プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立--AWS、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/

Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/
0666デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 17:28:50.28ID:eb7jkj0S
>>664
あなたは>>652の書き込みから拝見すると今まで色々な言語をやってきているようですが
なぜRustだけ知らないのでしょう？知ろうとしないのでしょう？
何か宗教的なタブーでもあるのでしょうか?
0667デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 17:48:48.67ID:lq+jXo7M
あわしろ氏は このスレいつまで続けてもループにしかならないと言っている
0668デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 18:10:20.88ID:T4chNKrF
>>666
Rust 指定の仕事が入ってくれば吝かではないが、
金も払わん奴にどうこう言われたくないな。
あんたが Rust プログラマとして飯を食ってるなら、
勝手にやってくれ。
ただ、それは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの趣旨とはなんの関係もない。
「いま、うちの現場で C++ のコードが書ける奴がいないから、
初心者でもいいから頭数を揃えろ」とか言ってる派遣業者と
どこが違うのか言ってくれ。
0670デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 18:22:08.19ID:LWgAHLQH
>>667
あわしろ氏じゃなくても、そのくらいわかります。
0671デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 18:24:29.37ID:LWgAHLQH
>>668
とはいえ、あわしろ氏はRustもお勧めの言語だと言ってますけどね。
Cはともかく、C++は完全にオワコンという事です。
0672デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 18:26:23.18ID:LWgAHLQH
システム開発の世界では、C/C++ではなく、C/Rustという呼び方が普通になってるそうですよ。
そういう意味でRustもお勧めに入れてるようです。
0673デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 18:35:00.07ID:iZ3/zCwn
>>668
つまり君はPrologの仕事やFORTHの仕事をしているから>>652でそれらを挙げたわけだ。
それとも仕事したことないのに知ったかぶり？
0674デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 19:15:09.98ID:T4chNKrF
>>673
中島秀之さんが、「Prolog は、ホーン節の論理を抜きにしても面白い」というので、
共立出版から出ていた『bit』の Micro Prolog の記事を参考に
処理系から作ってみたが、文字列のパターンマッチングが強力でないのと
カット・オペレータの使いどころがわからなかったので、
自前の言語を再設計して使った。
FORTH も自前の（数値計算用の）言語処理系が必要になったので、
仮想マシンとして FORTH インタプリタもどきを作って使った。
あとは教育用に C のインタプリタとかも作ったことがあったが、
ヘッダのインクルードをサポートしていなかったので、
「これなら BCPL でいいんじゃね？」と思った。
言語はいちど作ってみると面白いぞ。
0675デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 21:03:26.78ID:7godXkxk
Cのインタプリタ動作は高度だね
実際のところは全ソースなめてからVM動作？
0676デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 21:33:00.97ID:iXl+opK0
Goから始めてええんか？
0677Mb
垢版 |
2021/07/30(金) 21:34:03.39ID:T4chNKrF
>>675
そんな高度なことはしていない。
C 言語は「超高級マクロアセンブラ」と云われていたので、
ループを含めた制禦系の構造化ステートメントの実装は
めんどくさかったが、基本はアセンブラそのまんまだった。
for 文に関しては、『やさしいコンパイラの作りかた』という
本があって、「そっちの方が波瀾に富んで面白い」というので
それに倣った。
基本的には、『BCPL ― 言語とそのコンパイラ』と
『やさしいコンパイラの作りかた』を丸パクリしただけ。
0678Mb
垢版 |
2021/07/30(金) 21:47:43.54ID:T4chNKrF
スレの主旨からは大幅にズレるが、
中西正和・大野義夫『やさしいコンパイラの作り方』（共立出版。一九八〇）と、
ハリー・カッツァン／池野信一『FORTH への招待』（近代科学社。一九八二）
くらい読んでおくと、「初心者向け／教育用の言語」とかは
「おれはこう思う」で作れると思う。
つーても、「オレはこれがいい！」というのと、「それが、プログラミングの
入口として実効的なのか？」というのはまるっきり別なのだが。
0679デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 22:51:45.09ID:phF/6+UW
>>674
カットオペレータがわからんだと？
Prologはバックトラックが効率悪いので早めに枝切り指定するだけだぜ
FORTHは逆ポーランドのスタックマシンのおもちゃだがいつ頃やったんだ？
どちらも昭和の頃やったっきりだぞ
それならコンパイラ作りもyaccといったところか

それでいてRustやGoなどを理解できないのは新しいことについていけないだけじゃないかね
Java止まりの土方と予想
0681デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/30(金) 23:19:14.68ID:XDQb7qZb
Javaは明らかに衰退言語だから、
Javaで時間が止まっている人はIT土方だけでしょう。
0682Mb
垢版 |
2021/07/30(金) 23:52:09.82ID:T4chNKrF
>>678
> それならコンパイラ作りもyaccといったところか
「yacc」というのは「いまさらコンパイラ・コンパイラかよ（笑）」
っていうところから命名されている、とかいった話から
始めたほうがいいのか？　ジジイの繰り言は長くなるぞ？
0683Mb
垢版 |
2021/07/31(土) 00:08:02.23ID:HS2AjqTr
>>679
> カットオペレータがわからんだと？
> Prologはバックトラックが効率悪いので早めに枝切り指定するだけだぜ
「バックトラッキング」というコンセプトそのものが、スタックとか
ヒープとかいった「メモリ・リソースが貧しい」
「CPU の間接 JUMP が遅い」という貧乏性から来た発想なんだよ。
いまどきはリソースをじゃぶじゃぶ使って人間が楽をしようとするのが
トレンドであって、Rust なんかもその方向性だと思う。
とはいえノイマン型のコンピュータ・アーキテクチャについて
無知であっても困るので、「始めるのにいい言語」という意味なら、
ALGOL 系の言語は押さえておいて（現状においては）損はないと思う。
並列協調コンピューティングが一般化するのは、かなり先の
話だろうから。
0684デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 00:17:19.79ID:Pf+7Sam4
先日友人に「競馬の予想のプログラム作ってくれよー」
と言われたんですけど、実際そういうのって作れたりするんですか？

別のプログラムやったことある友人に聞いたら「馬とかジョッキーとかのバイオリズムが～」とかで難しいと言われまして。

自分自身プログラムに興味がありますが未経験です。

もし難しい様でしたら友人を説得する為にも理由も合わせてお答え頂けると幸いです。 夜分遅くに失礼しました。
0685Mb
垢版 |
2021/07/31(土) 00:46:55.68ID:HS2AjqTr
>>684
昔、『一馬』という競馬新聞の依頼で、競走馬の血統のデータベースを
作ったことがあったが、基本的に「強い馬の子供は強い」という
相関がある。ただ、サラブレッドというのは遡ると四頭くらいの
馬になっちゃうので、アラブ馬とかけ戻したりもしているらしい。
ただ、競馬というのは「人間の思惑」というのがあるので、
たとえば「枠連で同枠だと穴が出る」という話がある。
だから、「5-5」とかでオッズが低いときに拾っておくと
プラスになったりする（つーても電車賃も出ない程度の儲けだが）。
そんなわけで、メインレースは外しまくりだが、「馬券を
買う奴が何に期待しているのか」と、「実際にどの馬が勝つのか」
という間隙を衝く、という意味では、競馬とか相場とかで
利益は出るかもしれない。
だけど、種銭（たねせん）は要るわ面白くないわで、けっきょく
相場を安定させることにしか貢献していない。
> 先日友人に「競馬の予想のプログラム作ってくれよー」
> と言われたんですけど、
友人には、「まず地道に種銭を稼げ」「公営のギャンブルやパチンコで
稼ぐのは無理筋だ。『どこに張るか』という目を養え」と
助言してあげよう。ディーラー（胴元）を潰せるのは、
「ラス・ベガスで自閉症者がブラックジャックをするとき」だけだ
（読み筋は、映画『レインマン』）。
0686デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 01:47:36.91ID:6lvWv0/o
>>685
あなたは勝つ馬を知りたいのではなく、儲かる馬を知りたいのではないですか？
勝敗をデータベース化するのではなく、利益のプラスマイナスをデータベース化するべきなのです。
って、あわしろ氏が言ってたよ。
0687Mb
垢版 |
2021/07/31(土) 02:19:19.80ID:HS2AjqTr
>>686
> あなたは勝つ馬を知りたいのではなく、儲かる馬を知りたいのではないですか？
だったら中央競馬会に就職してるよ www
0688Mb
垢版 |
2021/07/31(土) 02:29:38.39ID:HS2AjqTr
そういえば、スレタイの「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という話が
どっかに行っちゃってるんだが、「LOGO」なんかは
タートルグラフィックスとかいったフィードバックがあるので
小学生あたりには好適かもしれない。
高校生で理数系とかだったら、数値計算系の言語が向いているかも
しれない。
問題は中学生だよなぁ。画像系とかじゃダメかな？
0689デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 02:40:10.97ID:6T35aOGu
>>683
>いまどきはリソースをじゃぶじゃぶ使って人間が楽をしようとするのが
>トレンドであって、Rust なんかもその方向性だと思う。

Rustを知らないと言いつつ、なぜそんな嘘をつくのですか？
Rustはリソースをきちんと管理する側の言語てすよ。
もちろん安全性のために僅かなリソースを余分に使う場合もありえますが、じゃぶじゃぶ使うことはありません。
他の言語と勘違いをしていますね。
0690デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 04:10:48.58ID:+f9FsYMh
>>688
俺は環境構築が簡単で、ネットに情報が多い言語がおすすめだな
何かひとつインストールするだけで、エディタやデバッガなど開発に必要な機能が全てそろう
加えて、雛形を用意してくれて、アプリを実行するだけなら1行もコードを書かなくてすむ機能がある
WindowsならC#、macならswiftかな

ぶっちゃけ、言語をひとつマスターすればあとは似たり寄ったりだから他の言語の習得も早いしね
0691デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 04:40:50.03ID:0/nflKO9
全てのプログラムは、実行中にコンピュータのメモリの使用方法を管理する必要があります。
プログラムが動作するにつれて、 定期的に使用されていないメモリを検索するガベージコレクションを持つ言語もありますが、
他の言語では、 プログラマが明示的にメモリを確保したり、解放したりしなければなりません。

Rustでは第3の選択肢を取っています:
メモリは、コンパイラがコンパイル時にチェックする一定の規則とともに所有権システムを通じて管理されています。
どの所有権機能も、実行中にプログラムの動作を遅くすることはありません。
RustはC/C++のように高速でありながらメモリ安全性を保証します。
そのため大手IT企業を中心に多くのIT企業がRustを採用しています。
0692デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 06:55:18.27ID:qR2a/VF5
>>690
そうだね。
その上基本ブックファイルひとつで管理出来るVBAは最強だね。

>>691
第3の選択肢なんだ。なら参照カウンタを見てObjectを開放する単純な作りのVBAは第いくつ目の選択肢なんだろうね。
0693デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 07:20:42.41ID:wn1A9TeM
>>692
C/C++/Rustはネイティブにコンパイルされる最高速言語
VBAはその土俵の上にすら乗っていない
0695デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 07:40:30.40ID:qR2a/VF5
>>693
で、そのネイティブコードに変換されるから初心者にどういいの？

後　C/C++なみに早いって言ってたよね。
CやC++が速いと言って誰も否定しないのはインラインアセンブラが使えることもあるからなんだよ。
CやC++のコンパイラは結構お利口さんでね、ILの時点で人が手書きしたのとほぼ遜色ないレベルのものが出来上がるんだよ。
それでも更に極めたい人はそこを自前で書くことが出来るわけ。つまりよりアセンブラに近い形というよりその気になればアセンブラで書けるのよ。

そうでなければC#とかだってコンパイラはお利口さんだから速いのよ。それともRustとやらはインラインアセンブラが使えるの？
無理だよねぇ、セーフティーに拘ってるみたいだもんねぇ。

何を持ってC/C++なみの速さと言ったの？
0696デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 07:58:34.49ID:+f9FsYMh
RustもVisual Studioのテンプレートに入るようになればおすすめになるかも
そうなればネット上の情報も増えるだろうしね

個人的には、あと数年でそうなると思う
0697デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 08:20:46.65ID:JcugyhaW
>>695
Rustはもちろんインラインアセンブラに対応していてRustとアセンブラを融合して使えるよ。
あと組み込みシステムもRustがよく使われている分野の一つであるし、自作OSやブートローダーなどもRustで書かれることが増えてきたね。
0699デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 09:23:09.06ID:T3R+79rO
RustがIT企業全方位から人気の理由
①C/C++と同じネイティブ最高速で全分野で置き換え可能
②コンパイルが通った時点でメモリ安全保証　(メモリ管理ランタイムGC不要)
③現代的言語の主要パラダイムを取り入れ洗練されておりプログラム記述性能も優れており便利快適
0700デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 09:25:16.16ID:CRPGt1nw
>>681
今のところJavaに取って代わるほどの言語は出てきてないがな
どれもぱっと見だけ良くて中身は薄っぺらい
0701デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 09:51:47.10ID:1X2sFFKC
>>700
次々とJavaはRustに侵略されてますよ
例えばAmazonは従来Javaで書いていたものをRustへ転換しつつありますし >>662記事
FacebookではJavaで書いていた基幹部分BuckをRust製へ置き換えです >>643記事
0702デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 11:51:52.43ID:CRPGt1nw
>>701
じゃあなんでその言語は検索上位ランキングに入ってこないの？
もっともPythonみたいに上位でも浸透してない言語もあるから
あてにならないけど
0704デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 15:01:42.80ID:ppcaATI2
Rustって5年間一番愛されてる言語だとか
週末最も使われてる言語で1位だよね？

学習コストが高いから初心者が覚えるってなると相当覚悟がいるが
将来性あるし本気でエンジニア目指すなら初学者が覚えるのはありだと思うがなあ
0705Mb
垢版 |
2021/07/31(土) 16:09:59.80ID:HS2AjqTr
>>689
いまやバッチ処理というのは気象予測みたいな大規模計算とかで
なければ遣いどころがないので、だいたいリアルタイム処理だろう。
現在のコンピュータ環境だと、人間というのは、プロセッサから見れば
めちゃくちゃノロマなんだよ。人間がキーボード叩いている合間に、
他の仕事ができるじゃん？
だけど仕事がなかったら、プロセッサは空回りしてるだけじゃん。
「本業が疎かにならなければ、マイニングとかの副業可」でいいと
思うんだがどうだろう。
0706デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 16:10:25.39ID:rjmWbnmT
>>702
Rustが新しい言語だからですよ
現在の形に安定したバージョン1.0が2015年
そして>>643でFacebookも絶賛しているゼロコスト非同期機構async/awaitが入ったのが2019年
これらと実利用実績でRustが史上最強言語の立ち位置であると皆が認めざるをえないところとなり
大手IT企業たちがこぞって一致団結して>>665のようにRust Foundationを立ち上げたのが今年2021年
0707Mb
垢版 |
2021/07/31(土) 16:14:48.81ID:HS2AjqTr
>>690
> WindowsならC#、macならswiftかな
C# も swift も嫌いだが、基本的な
方向性については禿同。
0708Mb
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2021/07/31(土) 16:32:45.12ID:HS2AjqTr
「ネイティブコードで動く」というのが嘘臭い。
とりあえず仮想マシンを規格化しておいて、
「Xen microengine」みたいなチップ上で動かすとか
そういう構想があるんならぶち上げりゃいいわけで、
MS とインテルのやることに乗っかる馬鹿は相手にしたくない。
「ネイティブコンパイラ」と言うのなら、
「どんなチップのコードなのか？」を明らかにして、
インストラクション・セット・サマリを公開するところから
始めてほしい。。
0709デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 17:10:00.83ID:TngKn1r8
>>708
あなたはコンパイラを作ったと言っておきながら、LLVMすら知らない無知情弱であることがバレましたね。
0710Mb
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2021/07/31(土) 17:25:12.34ID:HS2AjqTr
>>709
低水準の仮想機械を最適化したってだけの話だろ？
それと「始めるのにいい言語」の間になんの関係があるかという
話だ。
Pascal でも FORTH でも Modula-2 でもいいじゃないか。
学びたい人に合った言語があるかどうかの話であって、
現在のようなパソコンのリソースが余ってる時代だったら、
プログラミング初心者がどれだけリソースを無駄遣いしようが、
たいした話じゃないだろう。
どうせ自分のマシンなんだから、マシンの前で一時間結果待ちしようが
一週間待とうが、それは自己責任だと思うが。
0713デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 18:27:59.22ID:epRldLCW
>>708
考えが時代遅れ
今は各言語と各アーキテクチャに対してm：n組のコンパイラをm×n個作るのではなく
各言語や各アーキテクチャから独立した仮想機械向け中間コードを経由する
すなわち各言語⇔中間コード⇔各アーキテクチャでm＋n個で済む
0714デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 18:57:02.41ID:QOT5ODzd
あわしろ氏もRustを薦めていますが、一番がHaskellなのは変わりませんよ。
不変の一位です。
プログラミングの数学的アプローチだからです。
0715デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 19:51:09.66ID:NV5lX/1w
ネイティブかどうかより、ライブラリを起動させるだけのプログラミングなら、
RustでもC#やJava、Pythonでも、どうでもいいような気がする。
内容によってはif文すら書かずに済んだりするからね。
0716デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 21:38:29.29ID:ioKlTd1z
>>700
Javaの今後はかなり厳しいと思う。
例えば>>699の3点全てにおいてJavaが完敗。
0717デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 21:48:19.81ID:UBWWn47x
インラインアセンブラで全部書くような例外的な使い方をとりあえず除くと、RustはC/C＋＋より少しだけ遅いと以前に聞いたんだけど、それは今、どうなんだろう？　そのちょっとの性能の差が問題になる場面がどの程度あるかはともかくとして。
0718デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/07/31(土) 22:07:51.47ID:6JTsfxHR
JavaってC#が出てきた2000年あたりから
言語仕様としては既に遅れたものにはっていたはず
それでも生き残っているのはほぼビジネス的な理由
0719Mb
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2021/07/31(土) 23:18:24.72ID:HS2AjqTr
>>716
>>718
「戦前真っ暗史観」みたいな論調だな。
Java は過去にあった いろんな言語を寄せ集めて
オブジェクト志向に押しこめたような言語なので、
正直古臭いが「とりあえずの踏み台としては盤石」な
言語だと思う。Ada は静的な言語なので
制禦系では強力だったが、そのあたりの縛りがきつかったので
一般には普及しなかった。
とりあえず JVM 上で動くんなら、好きな言語を使えばいいんじゃねぇ？
JVM をネイティブコードに変換するネイティブコンパイラがあって、
最適化がうまくいってりゃ特に不満はないのだが。
0720デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/01(日) 02:27:32.46ID:5JsCCFZv
>>719
現実>>701を直視しよう！
Javaより圧倒的に良いものが出現したのだ。
0722デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/01(日) 05:15:25.90ID:m0xE9FOr
今後はRustを扱えるプログラマーと扱えないJava土方に二分化していく未来が見えますね。
0724デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/01(日) 10:20:04.48ID:LvB37w8j
Prologっていうの練習してるんだけどさ、結構面白い
でもちょっとムズイです
0725デフォルトの名無しさん
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2021/08/01(日) 11:31:43.90ID:boMMlR1G
そもそもSunのマーケティングが頑張っただけで
Javaの仕様は登場直後から糞認定されてただろ
0726デフォルトの名無しさん
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2021/08/01(日) 12:54:34.21ID:poI7LMFp
>>725
> Javaの仕様は登場直後から糞認定されてただろ
あれは C の悪い意味の遺産なんだわ。
ポインタはねえのに -- や ++ があるっつーのがどうかしとる。
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2021/08/01(日) 16:48:10.23ID:poI7LMFp
>>727
どっちだ？ Wikipedia で
> なお、同環境に組み込まれた（Squeak Smalltalkで記述・構築されている）
> タイルスクリプティング言語・開発環境のSqueak Etoysも略して
> 「Squeak」と呼称され混同されることが多いが、
> 両者（Squeak SmalltalkとSqueak Etoys）は
> プログラミング言語およびその処理系としてはまったくの別物である。
とか言われているが。
SmallTalk 80 はいい言語だと思うのだが、
「プロ向けには至れり尽くせり」ではあるのだが、
「始めるのにいい言語」としては「それがあたりまえ」だと
想っちゃうと、低水準言語に遭遇すると対応できるかどうか心配だ。
Java の IDE として有名な Eclips は、もともと OS/2 Warp の
VisualAge C/C++ だったので、
「Java + Eclipse + MySQL + Tomcat + JSP + HTML5 + css2」
とかいったラインナップも悪くないように思うんだが。
0729Mb
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2021/08/01(日) 17:02:02.87ID:poI7LMFp
中学・高校の数学教師が数値実験をするんなら、
N-BASIC という選択もあるかもしれない、という
話はある。
「Isabel」という数値計算用の多倍長言語（フランス生まれ）も
あるのだがね。
システム・ダイナミクス用の DYNAMO、
英語圏の言語処理系の SNOBOL、
データ処理用の awk や R など、いろいろあっていいわけだし、
「実際に触れる処理系があって、周りに仲間がいる」んなら、
ぶっちゃけ言語はなんでもいいという部分があると思う。
0730デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/01(日) 17:27:05.61ID:KydKzIui
>>728
おまえは低水準言語の意味すら知らないアホなのか？
0732デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/01(日) 20:18:59.75ID:TgXLtAXg
あわしろ氏の教えに従うべき。
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2021/08/01(日) 23:14:01.04ID:poI7LMFp
>>730
> おまえは低水準言語の意味すら知らないアホなのか？
童貞は黙ってたほうが恥を掻かなくて済むぞ。
「オンオフ」「ニモニック」「アセンブラ」「マクロアセンブラ」
という系譜があって、「高級言語」という概念が一般化した。
その後に「目的型言語」というのが現れて、「FORTH」なんかは
「第四世代言語」のつもりで「FOURTH」と命名しようと思ったら、
「五文字以内」という制限に引っかかったので U を落とした、
という経緯がある。
ハリー・カッツァン／池野信一『FORTH への招待』（近代科学社。
一九八二）あたりから勉強しなおしてきたほうがいいぞ？
「十年早い」じゃないけと「四十年早い」「半世紀早い」と
言われても、反論できないと思うが。
0736デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/01(日) 23:41:07.51ID:jXPstfTg
紙テープで富士山噴火を読み取ったり、磁気テープを耳に当ててスーッと引いてショッカーの襲来を知ったりできるのが低水準言語の醍醐味だと思ってる。
0737デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/01(日) 23:48:27.88ID:TgXLtAXg
高級言語とはRubyのこと。
それ以外は低能言語。
0739デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 01:34:19.66ID:B8a2Sn3/
>>735
>>737
いいえ
抽象化された言語であるC言語から高水準言語（高級言語）
低水準言語（低級言語）とは抽象化されていないアセンブリ言語などを指す
0740Mb
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2021/08/02(月) 01:37:12.77ID:NW0Loo1F
低水準言語というのは、[CPUができちゃう動作は、
基本なんでもできちゃういすてむ記述用の言語で、高級言語といくのは
「お上品で慎み深い言語」なのだが、じつは裏の顔があったりもする。
「エイズ・メアリーみたいな怖さはある」と思ったほうがいい。
0746デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 08:47:59.27ID:flQDcH5A
RustはHaskellの型クラス関係などを導入しつつ現実的な手続き型にした言語という側面もありますね
0747デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 10:03:38.97ID:PvktRtZi
2か月経ってようやく、「ぶっちゃけはじめる」のにいい言語じゃなくて「ぶっちゃけ、最初の学習対象としていい言語」だって気づいた。
0749デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 12:15:03.53ID:Zes70fJv
紙テープ、磁気テープ、紙カードに書いてあるからと言って
低水準言語とは限らないんだよな。
ちなみにウルトラマンの科学特捜隊の隊員は直接紙テープを読んでいたが
0751デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 12:27:48.57ID:dQnVwxld
2ch のひろゆきは、素人

Python を勧めていたけど、流行っているみたいとか、言ってる事に内容がない
0753Mb
垢版 |
2021/08/02(月) 18:31:54.39ID:NW0Loo1F
>>747
> 2か月経ってようやく、「ぶっちゃけはじめる」のにいい言語じゃなくて
> 「ぶっちゃけ、最初の学習対象としていい言語」だって気づいた。
よし、次スレのタイトルはそれだ。
0754Mb
垢版 |
2021/08/02(月) 18:42:36.71ID:NW0Loo1F
>>750
いや、紙テープは読めるけど、切った貼ったはあんましりない。
油塗ったりとかいろいろ面倒臭い話があるので、
「複数の紙テープをつなげて一本にする」というのは、
いっぺんマシンに読ませて出力するので、スプライシングとかは
あんまりせんのだ。
それより厄介なのがパンチカードで、「デックをひっくり返して
床にぶちまけた」というのを二回経験したプログラマが発狂した、
というのを有澤誠さんが書いていた。
なお、「Profile」というのをパンチカードにすると、
人間の横顔みたいになる、という話も聞いた。
0756Mb
垢版 |
2021/08/02(月) 18:56:28.51ID:NW0Loo1F
Python はインデント文法と正規表現を前面に押し出したといういみでは
評価できる。
ただ、ツールを作るときにはネイティブコードを吐いてくれる言語のほうが、
使い勝手はいい。そういう点では C は悪くないけど、
最近は GUI が全盛だからキーボード入力って人気がないんだよな。
あと、マルチバイトコードの扱いが難しい。その意味では
Java はちゃんとしてる。
BASIC とか Rexx とかみたいな、「コマンドインタプリタから
直接実行できる言語」って、見直す価値があるんじゃないだろうか。
0757Mb
垢版 |
2021/08/02(月) 19:14:16.98ID:NW0Loo1F
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」の初スレ（二〇二〇年三月だから
意外に新しいんだな）から読み返しているのだが、
Rust の Python と JavaScript が最初に挙がっていた。
うちら年寄は Pascal とか FORTH なんだろうと思うのだが、
Pascal はその昔 Apple の開発言語だったし FORTH は
制禦用のメジャー言語だったから、Swift とか出てきそうだったが
そうでもなかった。
やっぱり GUI 世代はキーボードに慣れてないので敷居が高いんだろうな。
0758デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 19:22:13.97ID:SE3Hl/EU
> 正規表現を前面に押し出した
sed/awkの感覚そのままなのはPerlやRubyでPythonはJavaと同様
REXXはプラットフォーム多いのはたしかだしライブラリ不足で困らないなら悪くない
ほかは話の要点がみえん
0759デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 19:29:26.94ID:0YJFJ61u
>>756
JavaよりもRustが良いと思います。
3つの点全てで上回っていることに気付きました。

>>699
>RustがIT企業全方位から人気の理由
>①C/C++と同じネイティブ最高速で全分野で置き換え可能
>②コンパイルが通った時点でメモリ安全保証　(メモリ管理ランタイムGC不要)
>③現代的言語の主要パラダイムを取り入れ洗練されておりプログラム記述性能も優れており便利快適
0760デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 20:09:20.76ID:txHGxpYt
＞今後習得したい言語をみると、年収800万円以上の「高収入」のエンジニアではラスト（26%）が首位で、ゴー（26%）、パイソン（24%）の関心が高かった。ラストは安全性や速度が特徴でデータ処理などに用いられる。ゴーはGoogleが開発し、クラウドシステムなどに使われることから需要の伸びが見込まれている。600万円未満のエンジニアが今後習得したい言語はゴー（35%）、タイプスクリプト（33%）、パイソン（28%）の順に多かった。

高収入エンジニアは「ラスト」に注目、ファインディ調査：日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC312180R30C21A7000000/
0761Mb
垢版 |
2021/08/02(月) 20:39:24.12ID:NW0Loo1F
うん、「上から目線」なんじゃないかと言われかねないよなな。
教育というのは、「おれは解ってる／お前は解ってない」
「おれは知ってる／おまえは知らない」みたいな、基本的に
「上から目線」なんだよ。
昔のコンピュータ・リソースが貧弱だったかろの開発は、
かなり苦しかったけど楽しかったなぁ。
「我々のような苦労はさせたくない」みたいな話と、
「現今のノイマン型アーキテクチャでは」みたい話は、
「ぶっちゃけ、最初の学習対象として、いい言語」という
観点からいうと、整理する必要があると思う。
0765デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 22:17:05.84ID:niLeVyRl
区別しやすさという意味ではCやC++やC#やDやF++やRやらのGoogle検索しにくさはなんとかならないものかとことあるごとに思うものである
0768デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 23:45:39.23ID:gLOyL8sZ
AI時代について考えれば、チマチマ手続きを書いていく手法は、過去のものになります。
あわしろ氏は、プログラミングの数学的アプローチであるHaskellを強く勧めています。
0769デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 00:59:14.28ID:ycWxB4En
>>761
全く同感です。
当時は紙の上でゼッパチマルキューのニーモニックでプログラミングして16進数を手で打ち込んでいました。
それから様々なプログラミング言語をやってきましたが、その中で行き着いた一番のオススメ言語がRustです。

3つの全く異なる特徴が魅力です。
1つ目はC言語と同様に低レベルの記述もできて、OSや基盤ライブラリに組み込みシステムなどがCと異なりメモリ安全性を保ちながらプログラミングできることです。
2つ目は最近のモダンな言語が備える様々なプログラミングパラダイムを洗練して採り入れており、他よりもプログラミングが非常にしやすいことです。
3つ目はHaskellなどから採り入れた強力かつ利便性の高い型システムや、オブジェクト指向のクラスの発展的解消による諸問題の解決改善などの高度な特徴です。
0770デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 04:11:19.12ID:KwyT+YU0
>>751
様々な目的のライブラリが豊富で簡単に組める
けど、GILなどの制限もあるし、Pythonが早い言語だとはお世辞にも言えない
速度の必要な部分は結局Cのライブラリが補完してる

ユーティリティーツールを作るのには丁度いいし
機械学習やデータ分析ライブラリの充実度はものすごく高い

達成したい目的が込み入ってなければ便利

ただ、これできちんとしたシステムを構築するのはめちゃくちゃマゾイと思う
0771デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 08:34:16.61ID:ZlvELiNI
>>770
そうだね。
Pythonはあくまでもそれら他言語で書かれたライブラリ群を使うもしくは組み合わせて使うスクリプト用。
Pythonで本気でプログラミングしても遅いしGIL問題もあるし、何かシステムや本気アプリを開発するのには向いていない。
0772デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 12:15:17.59ID:juXUNReq
雑食系エンジニア・KENTA は、Ruby しか勧めない。
Ruby → Go が、唯一の時給1万円コース

これが英語ができる・Linux・サーバー構築運用の文書が読める、文系バックエンドの道

Python, Julia は言語を勉強しても、プログラマーとして採用されない。
MIT などの大学院数学科みたいな人が対象

Ruby, Go でも、採用の決め手は、プログラミング言語じゃない。
Linux, Docker, AWS、データベースなどのサーバー構築運用

例えば、若い女の子がRuby on Rails で、1人で始めた、
食べチョクの採用を見ても、バックエンドに詳しい技術者と書いてる

コロナで、取引量が30倍になった。
それでも、数人のエンジニアで動かせるように、Railsを使う

KENTAは、転職できないPythonなどは勧めない。
言語を勉強しても、MIT などの大学院数学科には勝てないから
0773デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 12:32:05.30ID:MLsNTedS
>>772
Ruby on Railsで有名なクックパッドも
その内側では最速安全言語のRustを使って大量のアクセスを支えていると発表している
0774デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 15:17:07.66ID:/ZTSTwhz
Rustねぇ・・・
そんなにいいんならPython勉強した後に勉強してみようかな？
でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
0775デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 17:29:06.37ID:NVM+pl71
>>774
> でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
三十年前なら True BASIC という選択肢もあったし、
N-BASIC というのもあったかもしれない。
0778デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 22:00:19.93ID:1/+mWE2J
身近な業務に直結してるならVBAもいいけど
ナニソレな人も多いからね
なにがやりたいかで選択するのが一番だよ
0781デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/03(火) 23:45:57.00ID:8fIoVSKf
初心者向きの言語でも2つめや3つめの言語習得が容易になる言語と
ならない言語があるからな

VBAがどっちなのかよくわかる事例
0783デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/04(水) 00:14:02.64ID:5Xl77HIj
将来的にデスクトップアプリ開発するならVBAはいい経験だぞ

WEB系は主流がPHPだから次につながらないんだよな
しかも最大シェアだから次につなげる必要がなくてPHPで一生食っていけるしな
0784デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/04(水) 01:05:40.02ID:pAp7UrU3
PHPなんてクライアント同時接続数100ですら厳しいポンコツだろ
C10K問題の1%も捌けないのかよ
0785782
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2021/08/04(水) 01:54:57.21ID:BgVgY2hb
>>784
初心者が同時接続数100も必要とするかな…？
0786デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 02:23:03.33ID:vFY9U/az
先の無い言語をやっても意味がない。
0787デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 09:19:19.77ID:Yh6cTI7I
Webページの書き方は知っておいた方がいいね。
後から調べなおせば出来る程度で。
あとDBもいじるかもしれないからSQLも。
0789デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 10:54:04.64ID:ir8s0NVf
ぶっちゃけVBAでいいよ
腐るほどドキュメントあるし
Excelいじるくらいなら理解も早いだろ

他の言語だと「フォルダパスってなに」「実行ファイルって？」「ランタイムって？」とか始まりそうやし
0791デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 14:53:45.93ID:jBcao1HS
VBAって聞いたことがない言語だなと思って調べてみたら
表計算ソフトのマクロかよｗ
0792デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 14:56:40.49ID:W35xbPHa
VBAはExcel開けば出来るけど、他は実行するとき大概ファイル自体を実行したり配置するやろ
デスクトップってなに？って質問よくされたし・・

デスクトップ(画面)がPCの全てとか思いこんだりするやつもいる
0794デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 15:13:03.26ID:u5b+Rn+D
JSP …
0795デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 15:28:11.28ID:u5b+Rn+D
スマソ。ミスタッチだ。
JSP というのは Java とＨＴＭＳ（５） と CSS（２） で
サーバーアプリケーションを組むには「至れり尽くせり」な
入力ぺージを組むにはいい。
だが、そういったのを嫌う企業があって、コード の品質（保守性）は
上げると企業的にマズいという話があるのだ。
いや、ホワイト企業だったらそんなことはない（あったら
ホワイトとは謂えない）と思うんだが、じっさい、そういう
企業はいくらでもある。
プログラミングを覚えるための言語と、
企業で稼げる言語と、
顧客さんに満足いただける言語は
おそらく別物だと思う。
0796デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 16:18:09.53ID:7uJ0peIO
>>795
そんな時代遅れなものを今から導入するところはない
0797デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 17:12:54.13ID:fTe6vxM6
>>792
ヘルプデスクやってるのか
お疲れ様

プログラミング始める前にコンピュータを扱うための最低限の知識は必須だよね
0798デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 17:15:01.73ID:u5b+Rn+D
いまさら導入する企業はないだろうが、
それで儲けてる会社もあるから困るんだ。
0799デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 17:48:10.81ID:BgVgY2hb
>>786
じゃあ勝又健太の言うようにGoでも勧めるといいよ
そうやって初学者を路頭に迷わせるといい
Goの求人など日本にないけどな
0800デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:07:06.81ID:L56ZMFZY
Goの仕事はあるぞ？
しかし初学者にお勧めできないのは同意する
基本的にバックエンドなのでAWSかGCPを意のままに操れる人でないと価値のない言語
0801デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:17:53.39ID:EIFvRfC3
勝又健太は初手にはRubyを勧めてるじゃん
上級にはGoを勧め始めてるらしいけど
0802デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:31:55.03ID:7MSN7pbp
>>799
Goもオススメだけど
莫大な量を占めるC/C++による各種高速ソフトウェアをも置き換える立ち位置にあるRustが一番オススメかな
Rustは今後C/C++だけでなくJavaで書かれていた分野も置き換えていく言語
0803デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:45:10.16ID:BE8GLseK
KENTA は未経験者用ポートフォリオには、Ruby on Rails 一択。
これで転職する。つまり転職用言語

その後、時給1万円を目指すなら、Ruby → Go

サロンは日本6位で、2千人入っている。
未経験者の最大のコミュニティー。虎の穴
0804デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 18:51:14.82ID:BWhedzWX
ケンタは日本人初のA級ライセンス、そして師匠はなんとあのあわしろ氏なのだ。
忠告を素直に聞くべき。
0806デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 20:11:53.18ID:u9AO5DbD
>>805
使えるプログラマーか使えない土方か判別できそう。
0809デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 22:28:39.65ID:WgkFTT5q
>>807
プログラミングではもちろんその二つが非常に重要だと広く知られていて
例えばRustなんかは構造体が再び言語の中心に来ているし
ポインタについてもCよりC++がより扱いを厳密化し、そのC++よりRustはさらに所有権を明確にするなど進化を遂げている
0810デフォルトの名無しさん
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2021/08/04(水) 22:47:56.02ID:xyiEdC8m
>>797
VBAをあまり舐めない方がいい。
EXCELに旧VB6が入っているようなもものだからな。Web系で無ければその気になればシステムだって組むことが出来る。
それに加えて自分で行った操作をそのままコードに出来るからな。本当に初心者の場合はかなり助かるだろう。

後、大概の人なら何とかやっていける間口の広さも強みと言えるだろうな。基本的に簡単な言語だから初心者も取っ付き易い一面を持ちながらSASのようなビッグデータを扱えるアドオン、Javascriptと混在したソースコードの記載、.netの機能もある程度はそのまま使えたり俺は使ったことがないがVBAHaskellなるものもあるそうだ。

そして今まで長いこと生き続けて来ただけあって相当こなれた言語であること。大体知りたいことはググればすぐに出てくることも強み。
そしてそもそもEXCELだからユーザーや客に仕様の説明をする際に簡単なものならその場で即興でVBAで組んで説明することも可能。
SEとしてもある意味近道と言うことが出来るだろう。
0817デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 01:26:49.37ID:HO+HzJa5
VBAはデバッガ標準装備でその点はいい気もするけど
みんながOffice使ってるわけじゃないし作法も独特で古臭い
それならWebブラウザで完結してデータの加工のみに注力できる
オンライン版のJupyter Notebook(Python)を推す
0819デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 02:27:38.09ID:UMPklNYH
c#とvsの組み合わせでいいじゃん
環境構築が楽、インテリセンスが強力、GUIがすぐ作れる、検索すればナレッジが沢山ある、言語の応用範囲が広い

c#とvsに行き着くまで他の言語で何度も挫折した実体験から強く推したい
0820デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 02:41:27.09ID:Qh/2RygJ
C#もガベージコレクション有り言語だから、
C/C++/Rustがカバーする広範囲を代替することは出来ない。
0821デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 02:46:48.18ID:SZPzd04c
今ではRustで本番サービス作ったりもしてるけどプログラミング勉強始めた時C++から始めて挫折したわ
Cからやり直して理解出来た
0822デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 03:03:09.27ID:P4fVfC71
>>821
一番最初はシンプルな昔からのC言語を学んで、
その次に（C++は飛ばして）Rustを学ぶのが、筋良くプログラミングを理解できる道だと思います。
0824デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 08:47:28.75ID:grEO2Y0L
例えば将棋AIとか馬力が必要なことに野心が無ければ、C#とかPythonでいいと思うんだが。
成果物がすぐ出来るのが良いし、Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。
なんなら環境がどこにでも有りそうなVBAも。
0825デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 09:10:26.90ID:f+p6qhf3
>>824
言ってることが意味不明すぎ
「Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。」って何の結果？
スマホで見れることが珍しいの？
プログラミング言語とどういう関係が？
0826デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 09:26:44.54ID:grEO2Y0L
>>825
書いた言葉通り、Javascriptで試しに動かしたことを出先でスマホで確認しましたってだけの話。
0827デフォルトの名無しさん
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2021/08/05(木) 09:37:11.44ID:ijfSI2RL
>>826
元のスレ見たけどJavaScriptという単語がどこにも見当たりませんね
それはともかくC系(Rust)以外ではWebで必須となるJavaScriptを身に付けることが一番重要ですね
0828デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 09:53:35.16ID:pZO3NUtq
WASMにしろJavaScriptの素養は必要だし、
巷間で有名なWEBデベロッパのロードマップでも
ロードマップ作成者の個人的なおすすめの初手はJavaScriptだったから
初手にJavaScriptは結構良いかもしれない

参考:
https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap/blob/master/img/backend.png?year-2021-2

https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap
0829デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 09:59:50.10ID:lkq1Di3/
何をやるにしてもウェブを避けて通れない時代だし
ウェブではJavaScriptとWASMが必須だもんな
そしてWASMの記述言語はRustがベスト
0832803
垢版 |
2021/08/05(木) 11:46:52.22ID:bqGeTZjz
>>831
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンの、
バックエンド初心者用コースのポートフォリオと全く同じ

基本情報技術者資格、Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース

今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も

だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある

これが済んだら、Ruby → Go で、時給1万円を目指す

KENTA、2021/4

2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g

2021/2

Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ
www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M
0833デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 13:06:31.52ID:u9EvVxOt
WebはWebサーバー立てるとかhttp理解するとか初っ端で詰みそう
htmlファイルをブラウザで開くとかなら初心者でも出来そうだけど
0836デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 14:11:35.05ID:dTXANx/h
いまはGoogle ColabやPaizaのがあるから
そういうところは後回しにできる
昔でいう電源オンでBASIC使える感覚
0837デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 15:16:37.19ID:kh4G+VXW
>>835
まあまあｗ

サーバって言っても、ピンキリだしさ。

http なんてプロトコルなんだからちゃんと理解してるやつの
ほうが業界でも少ないだろうしｗ
0838デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 15:54:13.95ID:6DHs3Fh6
>>837
どの階層のプロトコルについても細かいところまで全て知り尽くしてる人は少なくても
各プロトコルでIT業界にいるならば絶対に知っていないといけない基礎常識レベルはあるよね

例えばIPアドレスが何でどう使われるのかとか
UDPとTCPでは何が違ってくるのかとか
HTTPとHTTPSでは何が違ってくるのかとか
HTTP/1とHTTP/2とHTTP/3では何が違ってくるのかとか
HTTPとHTMLとCSSとJavaScriptのそれぞれの役割の違いとか
これらがせめて区別できていないと与えられた設計と仕様をプログラミングするだけのIT土方になっちゃう
0839デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 18:25:02.22ID:WhCt2QdP
TOYOTAが採用した時点で日本人ならRust一択になってしまった

「このシステムはRustで作られた」

これ以上に信頼性を担保する言葉はあるまい
0841デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 18:43:49.84ID:hM3sqb/x
あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。
0843デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 19:34:05.04ID:hM3sqb/x
>>840
こらこら、パスタと言いなさい。
0844デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 21:23:03.86ID:CLoUaV/F
Rustはデータ構造がスパゲティになっていると、所有権や生存期間で破綻するから、そういうコードを防止する側面もありますね。
ちなみに下手くそプログラマーさん曰く「自由度がない！（＝気ままにスパゲッティに書けない！）」
0845デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 22:24:13.73ID:BN/5Xol3
このスレでRustアピってるやつルビキチと同類だな
中途半端な知識で嘘を垂れ流して返ってRustの印象を悪くしてる

Rustスレではヒヨってるのに初心者スレではバレないと思って知ったかぶりw
ルビキチより始末が悪い
0846デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/05(木) 22:37:23.37ID:D0Zm3CZ7
嘘は見当たらないと思うが
嘘だと言うならば具体的に書こうぜ
0849デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/06(金) 12:55:54.46ID:Eqb9CegN
>>823
> Rust,Goの両睨みでいきましょう
「静的な型付け」を標榜しているのだが、
変数の宣言が明示的ではない。
let で宣言はしているのだが、そこで int か long か、
froato か double なのかが明示的ではないので、
ぐだぐだ長いルーチンを扱うと、おかしな
ことになりそうな気がする。
複数人でお互いに他人のソースコードに手を突っこむような
原画では、Rust も Go もダメじゃないかと感じた。
「デジタルドカタの軛」ではないかと考える。
0851デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/06(金) 13:01:40.11ID:Eqb9CegN
つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
「=」と「==」のミスで苦労したプログラマも
多かったと思う。
「let」というのも いかにも古いし、
変数宣言のときに型はきっちり定義して、
代入は「:=」を使って、
比較は「=」を使うとか、なんかしら工夫は
あったほうがよかった気がする。
0852デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/06(金) 13:13:26.36ID:Eqb9CegN
>>850
だれがプログラムを書いているのかわからんが、
派遣社員が Rust コーダーとして使い潰されて
秋葉原で無差別大量殺人とか起こされたたくもないなぁ。
トヨタは生産拠点を日本・北米・欧州のそれぞれに
持っていて、オンラインで連携をして二十四時間体制で
生産しているらしいが、下手なコードでシステムを作られて
保守がままならんとかいうのは勘弁してほしい。
0853デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/06(金) 13:14:20.08ID:kNOjdssb
>>849
それは貴方が勉強不足
・Rustは静的な強い型付け言語
・Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
・Rustのlet文では型を宣言できる（型推論できる時のみ省略可能）

>>851
・RustではCと異なりif等の条件にはbool型のみ可
・つまり混乱が起きることはない
0854デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/06(金) 13:24:42.46ID:XzMZ/hcd
>>853
そんなていねいに指摘せんでもスルーするのも優しさ
前世紀から完全に時間が止まってるもん
後発言語がそんな設計なわけないやん
0858デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/06(金) 18:35:03.99ID:TjMye/n9
>>856
便宜上、参照/外しを自動適用することはあっても、プリミティブな型の変換が暗黙に自動適用されることはないよね。

>>857
なぜ？
Cだって0がfalseになるだけだから、
bool型を持つ言語では例えば==0か!=0などと明示的にbool型にするだけ。
0859デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 00:16:26.12ID:rXkekRAR
>つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、

doubt
0861デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 08:03:38.20ID:8dsxiyyb
>>860
> 確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
FORTRAN や LISP や C のような古い言語から乗り換え乗り換えして Java とかに
落ちついた人は、「知識が昔のまま止まっている」わけではないが、
開発歴が長いだけあって「始めるのにいい言語」の評価として
「業務で使えて、かつ安全で、大規模化に対してロバスト」とかいった
基準にも目配りしたくなる。
単純に批判がいけないわけでもなかろう。
「LISP は括弧が多すぎて読みにくい」対
「FORTH は括弧がないから読みにくい」みたいな議論は、
洒落や冗談以外では意味が乏しくはあるが、
それをいうとブロック化の方法については
不毛な議論になりそうにも思う。
0862デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 09:37:48.23ID:8dsxiyyb
いま初スレから読み返しているんだが、
「始める」っつっても「一から始める」とは
限らんのだよな。
本を読んで、他人のコードを読みながら一から
勉強するんなら、RATFOR みたいなのも
アリかもしれない。
業務用の入門用ということであれば、
可読性が高くて再利用しやすいという点で
Java なんかもそれほど悪くない（少なくとも
C 言語よりはマシ）とも思う。
COBOL とか PL/I も、そう思うと腹が立たない。
0863デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 09:42:34.65ID:pbsIsy1m
>>861
「Javaとかに落ちついた人」でそれ以降の技術を知らないのなら
それは「知識が昔のまま止まっている」ことになるぞ
0864デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 11:21:28.45ID:36Zpm/Ee
COBOLは日本語のドキュメントが充実してるから全然あり
ろくに日本語ドキュメントがない、なんなら英語のも充実してない言語はおすすめしない
0865デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 11:34:49.01ID:oq57tpef
スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
0866デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 12:51:35.15ID:i+bprLN4
トランスミッションの仕組みを知る必要はない動けば良い
0867デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 12:58:49.59ID:8dsxiyyb
>>685
> スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
それはそれでいいと思う。
メモリの GC を自動でやってくれる言語だと、ポインタが使えなくて
すべてハンドル（ポインタへのポインタだな。Java の「参照」は
これに近い）経由で行なっているので、ハンドルそのものを操作するのは
システム側にしか許されていない。
C 言語だと、うっかりすると結果的にシステムの最奥部にアクセスできちゃう
（出自がシステム開発用の言語だから当然だ）ので、
「初心者ドライバーが暴走しないように配慮されている言語」は、
街乗りの AT 車的な用途にはいいと思う。
Web のサーバーアプリケーションなのかスマホのアプリなのか
デスクトップ・アプリケーションなのかパソコン用のツールなのか、
それぞれあっていいと思う。
公道車輛だけが車輛じゃない、ということなんじゃないだろうか。
0868デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 13:04:00.83ID:8dsxiyyb
>>866
そうだな。飛行機にクラッチはない。
芝刈り機や耕運機みたいなプログラミング言語も
あるし（awk なんかはそれに近い）。
0869デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 13:36:56.42ID:l26Bw4OH
COBOLなんかやるくらいだったらSQLとデータベース設計でも勉強したほうがまし
データベース論理設計が分からないってのが一定数いるらしい(笑)
0870デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 15:01:24.05ID:8dsxiyyb
「データベース」という言葉は、「情報基地」という意味で、
「作戦指令室」みたいな意味だったんだわ。
昨今は死語だろうが、「デバッグルーム」とうちらは呼んでいた。
いわゆる「DB」は、「RDBS」といって、
「リレーショナル・データベース・システム」の
略なんだわ。
で、その基礎に Codd の「リレーショナル・データベース理論」
というのがあって、その根底に表（テーブル）という
コンセプトがあるわけだ。
そこから勉強すると、SQL はいい言語ではあるし、
いわゆるデータベース設計は、システム屋にとっては、
けっこう上級者の仕事だと思う。
そういう意味では、初心者向けではない。
とはいえ、いわゆる「プログラマ」が学びなおすのに
SQL は適した言語ではある。
0871デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 15:27:56.06ID:xZrMsPjx
まともなカリキュラムなたたいてい一番最初にDBとDBMSの区別を教えられると思うが。
0872デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 17:24:04.37ID:8dsxiyyb
>>871
すまん。m(_ _)m
こちとら「まともなカリキュラム」を経験していない
独学の野良プログラマなので、そのあたりの知識が
かなり怪しいのだ。
指摘されて思い出したが、正確には
「リレーショナル・データベース・マネージメント・システム」
なんで、「RDBMS」が正しいんだよな。
「コンピュータ」も、いま普及しているのは
「エレクトロニック・データ・プロセシング・システム」なので、
「EDPS」が正しい、みたいな話もあった。
そういう意味では「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」
（というか、「ちゃんと学びなおしたほうがいい言語」）
となると、「日本語と英語」という話になると
思われる。
0873デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 17:39:23.47ID:8dsxiyyb
そういう意味では、「データ」っつーのは「入力（input）」された
「符号化された情報」であって、JIS でいう「情報処理」は
「データ処理」（ちなみに data は複数形で、単数形は datum）
だとか、「インデックス」というのは、「鍵（key）データと
『それがターゲットであるかどうか確認するためのデータ』という
識別子（アイデンティファイア）と、必要なデータを指し示す
データポインタ（いや、そこにあっても問題はないし、必ずしも
電算用語でいう「ポインタ」ではなくていいわけだから「参照値」）の
三つ組のデータだ」とかいう話は、共立出版の『bit』で学んだ。
まず「教えられるべき内容」があって、「まともなカリキュラム」が
あって、その後に「教育用の言語」としての「始めるのにいい言語」が
あってしかるべきだと思うがどうか。
0874デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 19:32:43.46ID:dYY2396a
長年初心者に付き合っているんだが
SQLでつまづく人は少ないな
エクセルに似ているということで
理解しやすいのかな
0875デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 20:30:41.90ID:XVbNMZLz
COBOL懐かしいな。
ピリオドが行からはみ出てバグるとか、ずいぶん悩まされたもんだ。
でも、久々にバッチ処理とか回したくなってくるな。
ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
0876デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 21:06:43.64ID:8dsxiyyb
>>875
> ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
いや、それは基本だろ？　なんら恥ずべきことではないし、
unix ツールのフィルタの基本はそれだ。
0877デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/07(土) 21:18:19.24ID:8dsxiyyb
>>874
> 長年初心者に付き合っているんだが
> SQLでつまづく人は少ないな
表（テーブル）というものの直交性が分かりやすいんだと思う。
もっとも、その発想は Codd のリレーショナル・データベースの
概念に負うわけだから、おれが偉そうに言う筋合のものではないのだが。
ただ、そのテーブルの設計とか、「データベース ID」とかいった概念は、
掘りさげてゆくと深いものがある。
ただ、SQL は「使えるようになったらステップアップできる言語」
ではあるものの、「（最初に一から）始めるのにはいい言語」かどうかは
判らない。
0879デフォルトの名無しさん
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2021/08/07(土) 22:49:24.36ID:pGXhL22M
UNION・INNER/OUTER JOINで20個くらいテーブル連結したら、思ったようなSELECT結果にならないとか、
そういうのは慣れても見かける。
0880デフォルトの名無しさん
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2021/08/07(土) 23:08:50.14ID:YMhtI3v9
大規模なインターネットサービスではSQL/RDBMSが使われないのを見てもわかるように、とにかく遅くて無駄で効率が悪い。
だから何事をするにしてもまずは、「それをするのにSQL/RDBMSが本当に適しているの？」からスタートすることが大切。
0881デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 00:24:43.50ID:TlYGD/iX
データは複数形だからデータムと言うように、あわしろ氏が推奨してたな。
0882デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 00:37:00.78ID:FKnDmoAq
テーブル定義でがっちりビジネスロジック組むのは
ドキュメンテーション的にも正しいと思うが
そこで仕事終えてて使い勝手まで考慮してないケースが泣ける
VIEWやキャッシュまで含めて設計せーやと
0883デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 11:05:04.94ID:CLpDwXEd
>>874
DBならストアドプロシージャだけどあれもスクリプトみたいなもんやしそれ以前にテーブルとビューの設計のが難度高い予感
0886デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 12:37:03.16ID:zQQdlnOo
>>880
DBの専門家と言われる人々の多くがRDBしか頭の中になくて不適切な場合でもRDBを選んでしまってるケースが多いね

>>882
インターネット上のほとんどのサービスは9割以上の部分でガチガチ厳格なDB操作が必須なものではなくて
さらにはDBアクセスすら毎回は不要でキャッシュ設計が重要なのはその通りなのですが
自称DB専門家たちはその視点が抜け落ちていてDB自体の設計とチューンアップだけやっている愚か者が多いですね
0888デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 14:10:12.87ID:UvnbNG8C
>>882
それは別分野です
バッチなのかhttpなのかにもよるから
0889デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:13:42.83ID:uZYxB3fa
>>886
キャッシュ設計はDB屋の仕事じゃない
全体のアーキテクチャ設計者かアプリの設計者の仕事

自称DB専門家にキャッシュ設計を期待するような愚か者は聞いたことがないですね
0890デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:23:21.27ID:Cdmlpdjr
そもそも>>886の言う「DBの専門家」って、DBしか知らない専門バカみたいなイメージなんだろう。
いわゆるDBの専門家のうち実際何割くらいいるのかは知らんが。
0891デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:39:52.74ID:uSBwlPTh
Redis使うようなケースだけじゃなくreadレプリカや結果整合性の分散DBもある意味キャッシュを使ってるのと同じことになるが
そういうアーキテクチャ設計はDB専門家には頼まないわな
0892デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 15:47:34.19ID:TlYGD/iX
これからのプログラミングは手順を記述するのではなく、数式を記述するべきです。
手順には時間軸があります。
数式にそれがないので数学的な最適化が可能となるのです。
プログラミングの数学的アプローチです。
0893デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:00:21.50ID:5rWbJEDO
>>889
そこを分離して考えてる古い人たちには、Internetでの様々な大規模サービスは実現出来なかったでしょうね。
非効率にRDBMSだけを使って無駄に遅いシステムが現実にたくさんあるのは事実ですが、なぜ彼らはRDBMSだけにこだわるのでしょう？
0894デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:05:42.68ID:N9yN2q6h
RDBが優れすぎているからだな
結局世の中のほとんどのシステムはRDBだけで十分なパフォーマンスで動いている
0895デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:11:32.99ID:qfOjpojC
>>893
RDBには用途によっては非効率面もあるが逆に効率の良い面もあるからな
一面だけ見てトレードオフを理解しないうちは君も彼らと同じ愚か者だぞ
0897デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:27:12.81ID:N9yN2q6h
>>896
ゆるふわJSONとの相性がいいからドキュメントDB使いたいとか抜かしてる頭の悪いスクリプト坊やを軽く一蹴できる程度にはなったね
RDBの列に生のJSON突っ込んでJSONPath関数が使えてとインデックスが張れたら済むだけの話だったっていう
0898デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:30:20.50ID:PlJ+WKul
おおかた自称DB専門家とやらにバカにされて悔しい思いでもしたんだろうが
掲示板でそいつをバカにしたところでお前が偉くなるわけじゃないぞ

つまらんルサンチマンは捨てて自分を高めることに力を注げ
0899デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:30:39.94ID:LsdpNcJN
>>894
GoogleやAmazonなど大手IT企業はRDBではサービスできないのが判明したため新たなDBを作って運用していますね

>>896
RDBでないものをNoSQLと呼ぶのですよ
RDBには組み込めません
0900デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:31:21.11ID:OPVfLitN
Codd の RDBMS 理論というのは、
理論としては扱いやすいんだけども
「業務」という場面においては
「現場の人間」には理解しきれていないように思う。
たとえば「部分文字列の全件検索」とかは
DB サーバー側で完結してくれたら効率的なんだが、
クライアント側でそのあたりを処理しようとおもうと、
サーバーとクライアントのトラフィックで効率が落ちる。
「それぞれのクライアントがどうやって DB サーバーの
リソースをうまく共有・利用するか」みたいな話は
業務系の SE としての経験を七年とか八年とか積まないと、
なかなか実感としては湧かないと思う。
0901デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 16:39:17.42ID:K1rR3dVB
>>897
非定形ドキュメント型のアプリ構築する時
最初 Elasticsearch が最有力だったんですが、
SQL-Serverに該当機能があるのわかってよかったです

Elasticsearch で構築してたら
リレーショナルの機能を全部実装しなきゃならなかったはずで、
そしたら地獄だったでしょうね
0902デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 16:44:44.54ID:N9yN2q6h
ElasticsearchはRDBからコピーしてきてキャッシュ的に使うもんだよ
ドキュメントDBとして使えてしまうのは事実だが、機能性や信頼性はゴミだ
0903デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 16:46:27.30ID:kUCOy64m
>>899
GoogleもAmazonもRDBめちゃくちゃ使ってるよ
Google Ads(昔のAdWords)はずっとRDB
長い間MySQLやOracleを使ってたが大規模な分散環境でも使えるRDBを自分たちで開発してそれがSpannerになってる
0904デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 16:48:01.31ID:K1rR3dVB
>>902
ログ解析するときゃそのパターンかもしれませんが、
最初から Elasticsearch に突っ込んでもいいと思いますが...
0905デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 16:55:05.79ID:vCO9Rmxu
>>886
RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
本来は適材適所に使い分けるべきなのにRDBしか知らないためそれが出来ない
RDBが万能だと思い込んでいるようだ
0906デフォルトの名無しさん
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2021/08/08(日) 18:57:18.45ID:Cdmlpdjr
(自称)DB専門家にもその適材適所の判断ができる人とできない人がいるというだけだろう。
RDBも知らない人ならもっとできないだろうし。
0908デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 20:25:08.20ID:Cdmlpdjr
>RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い

多いと言えば、RDB専門バカより「RDBをわかったつもりになっている人」の方がはるかに多く見かけるな。
0909デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 20:52:14.10ID:I3k2xDDQ
amazonもgoogleもユーザーからの入力を受けて
リアルタイムでDBを動かしているわけではないよね?
部分的にはそうだけど、大半の検索は事前にやっているよね?
0910デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 21:06:47.24ID:OPVfLitN
>>905
> RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
逆だろ。「自称DB専門家」が ISAM くらいしか理解できなくて、
RDB のテーブル構造に落としこめる技量がないから
威張っているだけだ。
そんなもん、ER
0911デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 21:13:49.39ID:OPVfLitN
すまん、ミスタッチだ。
そんなもんb ER 図（エンティティ＝リレーション図）とか見れば
一発でわかるんだが、テーブル設計というのは
「プロジェクト全体で共有する」という志向があるので、
阿呆なプロジェクトリーダーがいると現場の人間が
迷惑するのだよ。
そういう意味では、SQL はそれほど悪い言語ではないし、
将来性のある言語ではないかと思う。
0914Mb
垢版 |
2021/08/08(日) 21:25:09.50ID:OPVfLitN
>>909
amazon はどうか知らないが、
Google はあらかじめ「ダブル配列法」というのを
使っていて、それでインデクスを構成していて
高速化している。
ただ、ダブル配列法は英語のようなスペースで
区切られていう言語だと効率はいいんだが、
日本語のような「膠着語」でありマルチバイト文字を
使っている言語だと、辞書を再構成するのに
けっこう手間がかかるんだよ（つーても、語彙数はせいぜい
数百万語なので、現代のコンピュータで処理するのは
たいした手間じゃないんだが）。
「トリプル配列法」というのがあるので、
気が向いたら実装してみてくれ。
0917デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/08(日) 23:29:32.12ID:TlYGD/iX
ダブル配列はもう古い。
これからはシンメトリック配列。
0921デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/09(月) 03:55:16.72ID:jRhT1tiw
ダブル配列って理解するのも実装するのも面倒だけど、自分で組む必要があるの？
ライブラリの中身の話っぽいからさ。
0925デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/09(月) 14:27:12.53ID:hoFPCzmj
「ラスト」っていうのは、たぶん「錆びた」という意味だと思う。
「ラスティ・ネイル（錆びた釘）」というカクテルがある。
「螺子（ねじ）回し（スクリュー・ドライバー）」という
カクテルは有名だ。
0926デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/09(月) 15:57:38.59ID:JTP3dvtn
ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
0927デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/09(月) 16:34:20.57ID:hoFPCzmj
>>976
> ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
「ダブル配列法」は、「偏りのないバイトデータ」を前提としているので
多バイト系の文字コードに関していうと、かえって効率が悪いんだわ。
だったら素朴なトリプル配列法のほうが、いまどきはコンセプトとして
使いやすいと思われる。
0928デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/09(月) 19:39:40.21ID:JTP3dvtn
言い訳は良いから。
0932デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/10(火) 05:54:57.58ID:ke6GGKlC
Visual StudioでサポートされてるからC#で遊んでるけど、
Rustも同じ様になるなら、乗り換えようかな。
それともC++との代替わりかな。
0935デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/10(火) 13:41:07.70ID:Joj3CboP
IT土方の動向を探るにはIT土方も入れたアンケートではないと実態を把握できないからね
0937デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 00:17:02.26ID:CLArA3Wt
webやるならjsでフロントバック両方やる方が初心者が覚える事少ないんじゃね？
どうせjsからは逃げられないんだし
0938デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 03:56:05.50ID:2TspQoNn
jsはES2015までクラスもないのにフロントの必須スキルとか言われてたんだろ？
0940デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 14:12:55.79ID:J6myrgAB
「js」がなにを指しているのかわからん。
「JavaScriput」なのか「JSP」なのか？
JavaBeans なんかは小規模のの Web サイトでは使いやすい。
Java applet でしくじった過去はあるわけだが、
コンセプト自体は悪くないと思う。
0941デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 14:23:13.61ID:J6myrgAB
そういえば、このスレはなんで５まで伸びているんだろう。
つまりは年寄りの雑談スレだということか。
だったら、次のスレタイは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」とかいった
生温かいタイトルを踏襲するよりま、「自分はこういう言語から入った。
おまいらも一度は経験しとけ！」みたいなテイストもありかと思ふ。
0942デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 14:43:39.27ID:1X9hWEam
何を始めるのにいい言語かという主語がないため
この議論は永遠に終わらないと思う
もし言語が1つに統一されて選択肢がないという状況にならない限り
0944デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 16:04:53.56ID:J6myrgAB
JavaScripu は変数スコープがいいかげんなので、
初心者向けではないと思う。
C 言語はハードウェアべったりの言語なので、
それなりの仮想機械を間にかませて、
教育用の原語として再定義するのは
悪くないアイディアだと思う
（C の兄貴分である BCPL はそんな感じだった）。
「右の値と左の値」とか、「＆でアドレスが取れて、
＊で内容が取れる」とか、「sp++だと評価が先で
--spだと評価は後」とか、「void がないので値を
返さない関数はアキュムレータの値がデフォ」とか、
「ハードウェアを学ぶための教育用のアセンブラ」
としては、けっこう面白い言語だと思う。
Turbo C とか Turbo Pascal とか、IDE とセットで
教育用として復活せんかな、とも思う。
仮想環境だと数十年前より千倍は遅いだろうが、
今のマシンだったら数十年前より十億倍は速いので、
ストレスにはならんと思うのだが。
0946デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 16:13:57.05ID:J6myrgAB
>>942
> 何を始めるのにいい言語かという主語がないため
> この議論は永遠に終わらないと思う
「主語」は「誰が」であって、「何を」は目的語では
ないかと思われる。
ここに書きこんでいるのはたぶん歴戦のプログラマなので、
「誰に、何を」というイメージはあろうが、
「新人に」「学生に」はあるだろうが、いい歳をした
子持ちもいるだろう。
「自分の子供に学ばせたい言語」という観点だとどうだろう。
「LOGO」という人もいるだろうし。
0947デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 17:41:46.84ID:M5YjRDHZ
>>944
嘘つき
JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
現在のJavaScriptは様々な点で改善されて非常に優秀な良い言語の1つとなっている
0948デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 19:37:55.50ID:/u/X/l7G
「○○はJavascript級の糞言語」みたいな形容があるくらいだから、本格派の糞言語なんじゃないの。
0949デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 20:00:57.95ID:J6myrgAB
>>947
> JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
あるから使うわけなので、だったら名前を変えたほうがいい。
FORTRAN（60 だと思う。Fortran 77 だったらまだマシだった）
のコードをツール使って C に変換したコードが goto の嵐で、
それを Java（もちろん GOTO 文はない）に移植したときは
本当に眩暈（めまい）がした。
けっきょく製造プラントの中のワーク（加工材）に流れを
ペトリネットを実装したかったというのがわかって結着した。
OGI島のＪ〇Ｅで経験した実話である。
0950デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 20:14:39.85ID:J6myrgAB
そういえば、N88 BASIC には「ラベル（名札）」という概念があって、
GOTO の飛び先と GOSUB の飛び先のどっちもラベルで指定できた。
これをごちゃまぜにして「八人の女王」を書いたら、
自称 SE た二人がかりで解析しようとして、
三日経たずにギブアップした。
別の後輩の H くんは、マクロアセンブラ使いだったので、
CALL ～ RETURN と JUMP が混在しててもどうってことないし、
スタックポインタをどういじくるかが頭に入っているので
「こんなの、局所変数をスタックに積むか積まないかだけの
話じゃないっすか？」と五分で見破った。
このさい、仮想マシンのニモニックから勉強するのもいいんじゃねぇか？と
思う。
0951デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 20:18:32.15ID:/u/X/l7G
ウィキペディアによると、ブレンダン・アイクは、世界一の糞言語を作ってやると友人たちに宣言すると、たった二週間で糞言語を完成させてしまったという。
これはLivescriptと命名され、不幸にもネットスケープ・ナビゲーターに搭載された。
Javascriptの誕生である。
0952デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 20:22:44.63ID:FYkNiP0w
>>948
今のJavaScriptは非常に良い言語
昔に指摘されてた問題点を全て解決しただけでなく強化してしまった
0953デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 20:24:57.56ID:/u/X/l7G
信者の方ですか？
0954デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 20:47:14.12ID:J6myrgAB
>>952
それは素晴らしいことだ。
DOM という概念をちゃんと消化していて、
Eclipse に HTML5 と CSS2 も JSP も最新の JavaScript も
サポートしたプラグインが用意されているのなら、
ぜひとも使ってみたい。
つーても、「古い JavaScript のコードを読ませたら
『非推奨』だらけなんでゲロ吐いた」みたいなのは
御免被りたいが。
0956デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/11(水) 21:44:09.93ID:PhDrJqlr
大昔のEclipseプロジェクトをさわるときしかEclipseなんて使わんから
今から勧めるのだけはやめてほしい
0961デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 00:08:50.38ID:WcCI3oS9
動作が安定しないんだよなVSCodeって
時々勝手に落ちるし
0962デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 00:14:02.11ID:c9YvWIsD
あんまないけど。
落ちても数秒間で再起動てくるし
とあるバージョンでその症状まれにあったとあしても
更新サイクルがめちゃ早い
0963デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 04:06:08.71ID:lCw19cE1
>>961
え？全く無いけどw
0966デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 07:36:42.88ID:swrz1qlj
貧乏くさい発想だがライセンス必要なIDEはプロジェクトによっては使えないのでフリーな開発環境に慣れてしまうほうがむしろ楽だったりする
0967デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 08:15:30.42ID:7l/zqcsa
eclipseというかNetBeansだったけどやっぱ色々ダメなとこあってもなんか楽だったよ
VScodeはずっとMP吸われながら使ってる感じ
快速コーディングはしてるんだけど精神的に疲れる

根がマジメで1個ずつバージョン確認しながら設定したい派なので
コマンド打ったら自動でなにか降ってきて設定されるようなやり方に疲れる
もちろんLinuxのaptなんかもメンタル削られるがあれはバージョン指定できるからまだマシだし
その気になれば他の方法もあるし
0968デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 08:24:47.62ID:Mst5lGYY
最も嫌われている開発ツールはNetBeansとeclipse
ttps://insights.stackoverflow.com/survey/2021#section-most-loved-dreaded-and-wanted-collaboration-tools
0969デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 09:29:59.18ID:/tY+Xjfe
運用担当から開発者までVScode一択ですな
何にでも化ける印象

自分は営業にまで使ってもらってる
0970デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 11:14:17.21ID:a2nsWCdu
>>695
> とにかく重い Eclipse
OS/2 の VisualAge C/C++ の頃から使っているが、それに慣れちゃうと
あんまり気にならないなぁ。
そもそも、大きな現場だとマシンがリースだったから、
古いマシンに当たるとそっちのほうが遅くてツラい。
普段使いのマシンは五年くらい使って書いかえるが
環境もほとんど変えないので重いとか遅い感じは
しなかった。
複数人のプロジェクトでツールを共有して、周囲に質問できるんなら
乗り換えるのに吝かではないのだが、昨今はリモートワークで
そういう現場も少なそうに思う。
そういえば、 Eclipse よりNTT の仕事で使った TraSoLna が酷かった。
0973デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 12:34:58.01ID:/tY+Xjfe
使えない人には解らん世界ですからな

少なくともインストールした時点では
ほぼエディタ
0974デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 13:41:33.08ID:Uyxv6qpU
eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
初心者向けなのか?
0975デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 13:47:08.76ID:kHTfASj4
eclipseもパスの設定とかに関しては大差ないぞ
Oracle JDKをインストーラで入れてた頃は細かいこと気にしなきゃだいたい空気読んでくれてたけど、
Oracleの方針転換以来は環境がバラバラになっちゃった
0976デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 13:47:24.51ID:2S4isd+w
あわしろ氏はviを推奨してる。
0977デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 16:11:22.23ID:a2nsWCdu
>>976
> あわしろ氏はviを推奨してる。
vi を IDE 環境と主張すろのはどうだろう（笑）。
> eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
とはいえ、けっこう熟（こな）れて要る処理系ではなるので、
「どんなバグがあるのか」を報告すりゃあいいと思うのだが。
そもそもオープンソースなんだし。
つーてもコーディングスタイルが古臭いので、修正しづらい部分はあるのだが。
> vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
> 手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
それで「自己責任」とか言われても困るんだがなぁ。
0979デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 18:31:13.61ID:98s2yiMQ
ここ見てプログラミング初めてから一ヶ月…

ついにまともな形の自作ツールがリリースできたー
0980デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 20:35:23.00ID:a2nsWCdu
おーい、次スレに誘導してくれんと住民が困るんだが。
過去スレを集約っつーか総括して、次スレを立ててほしいと
おれは思う。
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part 6」っつーのも
芸がないので、なんかしら考えてくれ。
0981デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 21:11:00.49ID:2S4isd+w
はじめるのに良い言語、Haskell。
0982デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 21:26:08.79ID:a2nsWCdu
>>981
だから小学生に最初に教える言語として ＬISP 系の Haskell がいいとか
タートルグラフィックスで「おまじない」の少ない LOGO がいいとか、
そういう話をしてるんじゃねぇんだよ！
「誰（どんな世代）が、どういうことを志向して、何を学ぶべきか」っつー
話をしとるわけだ。
さっさと、しかるべきタイトルで、次スレに誘導しやがれ。
0985デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/12(木) 21:32:30.19ID:IpKRzNiB
>>980
すまん普通にpart6にしちゃったpart7から工夫してください
0990デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/13(金) 02:02:26.27ID:NrAg8Qyv
>>979
リリースの意味って知ってる？
0996デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/13(金) 14:32:02.68ID:UG8FRdqC
筋肉リリース
0998デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/08/13(金) 19:46:27.73ID:qYxunMq5
>>984
乙。梅。
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