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結局C++とRustってどっちが良いの？ 2traits
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0001デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 00:42:57.53ID:W9/nq+tL
「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていうスレ。

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1677286186/
0002デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 00:51:09.64ID:LXNgvG55
世界的にインフラはRust製になりつつある

https://japan.zdnet.com/article/35183866/
Amazon Web Services（AWS）は、同社のエンジニアたちがプログラミング言語「Rust」を
使っている大きな理由として、エネルギー効率の高さを挙げる。
AWSは早くからRustを採用し、Rust Foundationの創設にも携わった。
現在もRustの普及に熱心に取り組んでいる。

AWSのソフトウェアエンジニアで、Rustの普及に取り組む
Shane Miller氏と主任エンジニアのCarl Lerche氏の投稿によれば、
Rustはメモリー安全性を高め、セキュリティ関連の不具合を減らす役に立つだけでなく、
PythonやJavaよりもはるかに「エネルギー効率に優れている」という。
Amazonは、2025年までにデータセンターの100％を再生エネルギーでまかなうという目標を掲げ、
データセンターの環境負荷の軽減に取り組んでいる。
Rustの採用はその一翼を担うという。

Rustで構築されたAWSサービスの例としては、
コンテナーアプリ用のサーバーレスプラットフォーム「Lamba」を支える「Firecracker」、
「Amazon Simple Storage Service（S3）」「Amazon Elastic Compute Cloud（EC2）」、
コンテンツ配信ネットワーク「Amazon CloudFront」、
LinuxベースのコンテナーOS「Bottlerocket」がある。

「CやRustが他の言語よりもエネルギー効率に優れていることに驚きはない。
衝撃的なのは、その違いの大きさだ。CとRustを広範に採用すれば、
控えめに見積もってもコンピュートに使用されるエネルギーの量を50％削減できる可能性がある」と
Miller氏は述べ、その根拠として、C、GoogleのGo、Lua、Python、Ruby、Fortranなどをはじめとする
複数の言語のエネルギー効率を相対的に示した研究結果を紹介している。
0003デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 01:05:56.12ID:fga+vqS0
なぜ皆がC++を捨ててRustへ移行していくのか以前は不思議だったが
Rustも書くようになってようやく理由がわかった
色んな面で快適になっている
0004デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 02:18:47.84ID:6FtsW5Qy
Rustは高機能に洗練されていて意外にコンパクトだね
C++では同じことを出来ないも多くて何とか出来ることもC++17やC++20の知識が必要で普及していなかったり
どちらにも新規な人ならRustの方が学習量が少なくて済むね
0005デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 02:37:50.83ID:Xkdfgrgv
=== 複製おじさん（通称複おじ）について ===
Rustスレを中心に活動し、2023年4月現在で1年以上ム板に住み着くRustacean。無自覚な荒らし。

Rustスレでは、基本的に他住民の意見を聞いて糧とすることなく、自らのコードが最善であると、ID変更自演を交えいつまでも主張し続ける。
同スレで「所有権が複製される」という違和感のある表現を、「違和感がある」とする他住民の意見をすべて否定してしつこく擁護し続けたことから、「複製おじさん」というあだ名が付けられた。
それ以外のム板スレでは、基本的に他住民の意見を聞いて糧とすることなく、Rustこそが最善であると、ID変更自演を交えいつまでも主張し続ける。
その基本戦術は、「GC言語は遅い」の一声でC/C++/Rust以外の言語を否定し、残ったC/C++は安全ではないので、Rustが最善であるとするもの。

しかしながら、Rust以外の言語に関しては、正当な批判を展開するのに十分な知識を持っているとは言いがたい。
本スレPart1では、C++の問題点を指摘しようとして多数の誤り・知識不足を露呈することとなった。特にしつこく食い下がったのが「動的ディスパッチ」に関する誤解である。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1677286186/786-799（ID:Evbafc70とID:RiLc+pIfが複製おじさんであると考えられている）
要約すると、通常「条件分岐」と呼ばれるものを「動的ディスパッチ」と呼ぶのが正しいと主張し続けたのである。
常識的にはあり得ない誤解だが、提示されたC++のコードが自らの主張（C++にはパターンマッチが無い）に不都合であると感じたためか、C++のコードを正しく読み解くことができないにもかかわらず脊髄反射的に否定してしまい、その根拠として誤った論理をこじつけてしまったものと思われる。

ちなみにこの後、同種の誤解を持って書き込むID:wHEiYRW7（これはID使用歴的に複製おじさんとは考えにくい）に対して、正しい理解に基づく指摘を行う単発IDが複数出現するが、この中にも複製おじさんが多数含まれていると考えられている。
このように自分の誤りを認識した場合、それを認める書き込みは決して行わず、別人の振りをして最初から正しく理解していた体を装うのも複製おじさんの特徴である。
0007デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 02:43:43.18ID:zOLTjxu5
C++は確実に滅びる
各種安全性が保証されているRust製と穴を多発してきたC++製
企業や国自治体がどちらを選ぶか明らか
いずれ要件にも入るだろう
0008デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 03:06:04.77ID:WdMf4Ye5
>>5
おいおい！処理を切り替えること一般をディスパッチ
その実装をディスパッチャと言うんだよ
ifやmatchなどの条件分岐はやっていることはディスパッチャだよ
実行時にやっているから動的ディスパッチ
仮想関数テーブルを介した関数の呼び出しの切り替えも動的ディスパッチ
一方で関数のオーバーロードによる切り替えは
コンパイル時に決まるので静的ディスパッチと言う
0009デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 03:40:43.33ID:IfuIFZxt
GoogleとMicrosoftで脆弱性の70％がメモリー管理バグに起因のためRust採用
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00692/042700054/

Rustは、プログラムに必要なメモリーの確保や解放に関連するバグが生じない「メモリー安全」が保証されたプログラミング言語である。
それに対してこれまでのOS開発に使われてきたC/C++は「大規模な開発においてメモリー安全なコードを記述することがほぼ不可能」
（Microsoftのブログ「We need a safer systems programming language」出典）だという。

GoogleによればAndroidに存在した深刻なセキュリティー脆弱性の70％近くがメモリー安全に関するバグに起因するという。
同様にMicrosoftも、同社製品に存在したセキュリティー脆弱性の70％がメモリー安全に関するバグに起因すると述べている。
C/C++を使う限りセキュリティー脆弱性を根絶するのは不可能と考えて、Rustを採用するに至ったというわけだ。
0010デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 06:32:11.07ID:kYGqyW3R
＞「業界談義」、愚痴はプログラマー板へどうぞ。
板ルールが読めない池沼
そしてプログラム書けずにドヤ顔で役に立たない長文書くバカ
0011デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 06:39:50.05ID:M90rTQGQ
大手IT企業は揃ってC++ではダメだと判断してRustへ移行しつつあるのに
底辺は真逆でRustはダメでC++に拘るのはなぜ？
0014デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 08:05:56.68ID:O/tjJbYW
>>11
DQNだから言語的になんら優位性のないC++に固執している
過去の遺産だけはC++の優位性があるがそれすら時間とともに置き換わっていく
0015デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 08:13:05.31ID:W9/nq+tL
Rustは難しくない。そうだろ?
大手が本格的に移行しはじめてからでも、全然遅かねえんだよ

ま、C++を捨てられないってのは、このスレだけの内緒だけどな!
0016デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 08:16:48.61ID:W9/nq+tL
Rustに移行ってのは、採用された程度じゃ移行じゃない
APIに、Rustの所有権・マルチスレッド関係のシグネチャが付くようになって、ようやっとだ
その日はくる

そして、Rustの独占は揺らぐ
0017デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 08:25:23.82ID:W9/nq+tL
C++を捨てたんなら、no_mangle とか、まさか、extern "C" とかいう呪詛を唱えてないよな?

移行っていう以上、そういうの要らないんだよ
C++が、こっちから適合してやっからよ
0018デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 10:39:13.92ID:Xkdfgrgv
複おじはね、承認に飢えた構ってちゃんなのよ
この紛うことなきクソスレを隔離スレ化して構い続けてあげれば、他スレの被害を最小限にできるって寸法よ
こんなクソゴミスレを存続させる意義はここにある

君たちも>>5は知識として覚えておいて、そこらでそれっぽい書き込みを見ても一切反応しちゃいけないぞ
0019デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 10:48:26.80ID:W9/nq+tL
ディスパッチはディスパッチだろ、くらいに思ってたのに、
Rustの優位性を説明するキーワードのひとつなのね
もうちょっと勉強してからそのへんはゆっくり読む罠 ついていけん

C++を捨てろって言われると猛然と怒るけど、
じゃRust使わないのかって聞かれると、いやじゃんじゃん使うよ必要ならって答える
それがC++er
0020デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 11:14:49.29ID:3BWJUO+j
>>5
よくまとまってる
0021デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 12:12:13.50ID:nLGbG+/r
>>19
>Rustの優位性を説明するキーワードのひとつなのね
静的ディスパッチ/動的ディスパッチの違いは
基本としておさえておくべきポイントというだけで
Rustに明確な優位性があるわけではないよ
vtableの持ち方の違いもトレードオフだから
何に重きを置くかによってRustがやや有利な場合もあればC++が有利な場合もある
0022デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 12:30:32.66ID:hC5sLbbp
しゃぶれよ
0024デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 14:12:33.01ID:W9/nq+tL
そりゃC++よりは安全だろうけど

少なくともメモリ管理において、Rustの安全性って、数学的に保証されるものなの?
0025デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 14:28:31.37ID:PHqZc/RR
>>24
定義次第だと思うのでメモリ管理以外で「安全性が数学的に保証されてる」と思ってる例をいくつかあげてみて
0029デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 16:26:16.23ID:7EJ8Bgwe
>>26
Rustに関係なく「安全かどうか」は定義次第だからね
0030デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 16:48:24.56ID:W9/nq+tL
ていうか、こっちに定義を聞いてこられても困るんだよね
この定義において、Rustはここまで安全、って言ってもらえると、それを遵守するんだから
0031デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 16:59:55.82ID:asGxfFqy
>>30
数学的に安全性が保証されてるかどうかを質問してるにも関わらず
「数学的に安全性が保証されてる」とはどういう定義なのか聞かれたら困るのか
それじゃどうしようもないな
0032デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 17:13:06.13ID:W9/nq+tL
数学的に安全性が保証されてるっぽい何かがあるんだろ? ってなことだよ
根拠もなしに、安全か? そりゃC++よりマシだろうけどさｗ
0033デフォルトの名無しさん
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2023/04/02(日) 21:00:51.01ID:WdMf4Ye5
そんな難しいことを考えなくても
Rustの所有権システムをC++で体験したければ
インスタンスを作るときに
必ず常にmake_uniqueかmake_sharedするようにすれば
だいたい同じ振る舞いになる
安全性は保証される
0035デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 00:26:35.43ID:CRVbAO5a
コンパイラは怒らないから
静的解析ツールが必要だね
0036デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 04:38:42.03ID:rltHNDRD
C++はコンパイルとは別に静的解析とデバッグ解析が不可欠だからな
Rustはコンパイラがメモリ安全からデータ競合安全まで保証してくれるのでかなり楽
0037デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 09:30:27.97ID:sPhWZLZN
デバッグ解析てなんやねん

コンパイラがやる静的解析の範囲が広いというだけでRustでも静的解析・動的解析は基本不可欠
clippy, rustfix, rust-fmt, cargo-expand辺りは静的解析ツールの一種
0038デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 09:40:57.30ID:GW2UDfFX
まともにrustかけるやつって例外なくc++もかけるけどな。
0043デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 10:26:17.83ID:ni15ogEW
C++er あるあるシリーズ
#![allow(unused)]
... = hoge().unwrap;
... = hoge()?;
let p: *const [u8] = &fuga;
unsafe {}
0044デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 10:27:57.18ID:L3onvvn+
>>37
C++のスマポの使い方をミスっても公式支援がない話でそれらは的外れかなあ

clippyはRust公式リント
rustfixはRustコンパイラのよる提案の適用
rust-fmtは清書
cargo-expandはマクロ展開
0045デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 10:39:12.43ID:ux7WrBep
>>41
Rustはムダなコピーを発生させずに参照を使って安全にメモリ管理できる言語
もしRustで不可能なケースがあったらそれはC++でも不可能で元から無理筋
0047デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 11:15:28.73ID:UoFPeH1S
>>44
それはRustの実装が一つしかないのを公式と言っているに過ぎない
C++でデバッガが用意されていない開発環境は無い?
もしくは使われていないのでは?
0048デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 11:47:36.10ID:GWsnSys+
>>44
誰もが使ってるツールにわざわざ説明つけてるところ見ると基本の静的解析ツールも知らなかったんだな
複オジは所詮このレベルだから全く信用できない
0049デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 11:50:42.61ID:UoFPeH1S
>>45
C++は選択ができる
値とポインタ（スマートポインタ）と参照（左辺値と右辺値）
冗長に書くも効率的に書くもプログラマ次第
素人にはオススメしない
0050デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 12:08:48.70ID:NHUpObDP
>>49
それはどちらも同じ
所有権を持つ: C++のスマポ、Rustの変数
所有権を持たない: C++とRustの参照
ただしライフタイムが管理できるRustの参照の方が強力かつ安全
0051デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 12:15:40.80ID:UoFPeH1S
>>50
「ライフタイムが管理できるRustの参照」って何?
単に参照先が死んでることをコンパイラで弾くことを「管理」って言ってるの?
0053デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 12:24:08.54ID:GLvgK6Zq
Rustの宣伝文だけ読んで他言語を知った気になり
Rustの宣伝文を5chにコピペし続けるだけの人生
0056デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 13:50:16.07ID:QA6IHCRk
「数学的」連呼してる割には名前に直交性が無いな

.iter
.indexed_iter
.iter_mut
.indexed_iter_mut

.outer_iter
.outer_iter_mut

not exist .indexed_iter_mut
not exist .enumerate_iter_mut

.enumerate_pixels_mut

いちいち覚えてられるか？
0058デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 14:01:30.74ID:7c0W6U8J
あ。「数学的」連呼してたのは、C++側の俺
そして、あんまり、数学的な安全の論拠ってのはみつからない

ありゃあC++で真似するんだよ 手本にしない手はない
0059デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 14:08:12.25ID:rB8gWfoY
>>56
各ライブラリで命名方針が異なるのは、プログラミング言語の比較の話と全く無関係じゃね？
あと、enumerate_pixels_mutをその提案のenumerate_iter_mutとしてしまったら、肝心なピクセルが消えて意味不明じゃん。
0060デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 14:14:18.67ID:7c0W6U8J
雑談としては、そのへんも「きれい」になってくれるとありがたいね
これはC++も同様
0061デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 14:28:24.56ID:gdFj9/S+
直交性の意味がよく分からなかった
index_of（先頭から検索）とlast_index_of（末尾から検索）は直交性がないことになるのかな
標準と非標準の関係で考えると自然な命名だと思うけど
0063デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 15:09:57.20ID:dlyOKSPs
>>62
どの辺を指して数学的と言ってるのか謎
0064デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 15:39:46.50ID:7c0W6U8J
Rust 安全 論文、で上手く引き当てられなかったんだよ
仕事サボって、ちょっと読んでみるｗ

>>63
いや、いいんだ。「それっぽいの」って俺も言った。
0065デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 15:53:08.55ID:ZjD7pm8v
>>62
unsafeを使ってsafeなインタフェースを作っている部分、すなわち人間が安全性を保証しなければならなかった部分を、数学的に保証する試みがあるのか
0066デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/04/03(月) 15:56:35.02ID:7c0W6U8J
そこも気を付けて読んでみるけど、
unsafeを撲滅しようと思ったら、SoCのサポートが必要ってのが今のところの俺の考え
そう考えないと、C++も永遠にsafeに成れないことになってしまう

unsafe部分にバグが、っていう古い記事が出てきたりするんだけど、
どうせ、safeでいいものまでunsafeでいっぱい書いたんでしょ、と思ってる
これは個人の推測
0067デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 16:08:23.20ID:sTax+JD2
>>65
数学的とは一言も書いてなくね？
0068デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 16:11:48.88ID:7c0W6U8J
学術的とか、論理的とか、適当に読み替えてくれよ、俺がうまく言えなかったのがいけなかっただけ
0069デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/04/03(月) 17:01:07.96ID:dGJwzzow
>>61
last_index_ofはlast occurrenceのindexを示すだけで検索方向を示すものでは無いと思う
0071デフォルトの名無しさん
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2023/04/03(月) 17:34:14.59ID:G+jJ6S+V
>>70
はあ？
indexed_iter_mutがあるのはndarray crateの話
enumerate_pixels_mutがあるのはimage crateの話
pixelのイテレータとrowのイテレータがあるためiterではなくpixelsおよびrowsと名付けている
>>56が無関係な両ライブラリをごっちやに取り上げてその意味も分からず批判しているだけにすぎない
0073デフォルトの名無しさん
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2023/04/04(火) 09:57:45.04ID:WkDAaTBe
>>72
それ読み間違えてるぞ
0074デフォルトの名無しさん
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2023/04/04(火) 10:05:22.65ID:wMBLnZ/K
複オジメソッド発動
0077デフォルトの名無しさん
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2023/04/04(火) 12:04:39.20ID:4IMp+S71
何が間違ってるかは教えてあげない
0080デフォルトの名無しさん
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2023/04/04(火) 14:47:11.16ID:NrMPyXSZ
日本人はtraitとtoiletの区別がつきにくい
0082デフォルトの名無しさん
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2023/04/04(火) 20:58:36.08ID:N+qd6aMB
rustのcrateはdependenciesで入るのが多過ぎるし大き過ぎるわ
要らないものまで無理やり入れさせられてる気分になる
0083デフォルトの名無しさん
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2023/04/04(火) 21:26:41.04ID:0Yk0tShF
依存crate問題が最大の弱点ではある
0086デフォルトの名無しさん
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2023/04/05(水) 15:43:59.95ID:lwqbYnd2
dependenciesに5個程度指定するだけで
依存crateが100個近くになるのも珍しくない
nodeとは比べ物にならないくらいひどいよ
0087デフォルトの名無しさん
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2023/04/05(水) 15:47:38.76ID:lwqbYnd2
しかもビルドすると500～1GB超の容量使うからノートの内蔵SSDを使ってると残す必要のないのは積極的にcleanしないときつい
0090デフォルトの名無しさん
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2023/04/05(水) 17:07:48.56ID:rkWYEusf
容量使うのはインクリメンタルビルド用の中間生成物で配置するものとは違うよ
0091デフォルトの名無しさん
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2023/04/05(水) 17:26:43.23ID:/Rqy2YcF
C++もPCHファイルを生成するとアホほどでかかったりするが…世の中うまくいかんな
0094デフォルトの名無しさん
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2023/04/06(木) 15:52:41.86ID:gPnWA/2r
こう書いておけば、インスタンス化した関数に、こんな風に溶け込むだろうな、とか思って書いてたりはする
時間があれば、生成コードを汗で確認する
びっくりするほどスパゲッティな出力になってて、びっくりすることがある まあ実力不足を痛感する瞬間
0095デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/04/06(木) 18:12:44.37ID:un5AwFJZ
Cargo はゴミ
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