精神障碍者も身障者・知障同様に運賃を割り引け
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なんで精神障碍者は身体障碍者や知的障碍者みたいに運賃割引がないの?不公平だ!
そんなお方がおられるので立てました。 通勤は必要な移動です。施設への通所や定期的な
通院をしていない軽度の障がい者にとってそれら
と何ら変わらない行為です。社会生活であり貢献
しています。通院、通所は生産性がありません。
もちろん重度の方に必要であることは認めます。
ですが一般企業への通勤はそれと何ら変わらない
行為であり少なくともレジャーなどとは異なり
明らかに必要な移動であることは認識して頂き
たいです。営利目的での使用というのではなく
社会生活への参加、さらには納税により貢献
していることであり障害年金や生活保護を受けず
どれだけ行政にとってありがたいことなのか
今一度考えて欲しいです。そのような人が不要
とは言いませんが生活保護を受けて通所する人
と比較にならない程社会に貢献しています。
百歩譲ってレジャーはダメでも通勤で割引は
当然の権利です。 オーミマリンも割引開始。近江鉄道グループでは
バス、汽船は対象で鉄道は対象外となった。
さらには近江鉄道は西武グループだったり。
小学生に限り本人は通常の子ども料金で保護者
半額(介護者は割引対象外の2級、3級)になる。
身体障がい者、知的障がい者にはない特例。
他にも精神障がい者に限り小学生は他と異なる
会社もある。あと学割と併用可能。大抵は学割
併用不可(子ども料金は可)になる。飛行機は
子ども料金もダメ。 >>790
「必要な移動」と認められれば自治体がそのかかった分に対して
交通費を支給しますよ
特に障害年金+生活保護受給のコンボ者にはね
いつ、どの病院・どの通所施設に行くためにどこからどこまでバスや電車に乗ったか
「移送費」の申請書を出してもらうがな
当然、それに対する「認定審査」もある >>793
私は生活保護も障害年金も受けていない人の話をしています。
必要かどうかを判断し割引の有無を判断するのではなくいかなる目的でも半額は負担
する代わりにいかなる目的でも半額にはしろということです。生活保護も障害年金も受けて
おらずかつ通院は2年に1回、手帳の更新の際のみで通所はしておりません。週5日、8時間
フルタイムで一般企業に勤務しており通勤が最も多い乗車目的です。
私の場合地下鉄、市バス、あおなみ線、ゆとりーとラインは名古屋市が運営するため
いかなる目的でも無料になりますが名鉄(小牧線上飯田〜味鋺間の特例は除く)、近鉄、JRは
いかなる目的でも割引にはなりません。申請してもいかなる目的でも返金されません。
生活保護も障害年金も受けていない一般の障がい者の割引について話しておりますので
生活保護受給者などを対象とした異なる制度に関する話題は今後固くお断りします。 つまり生活保護を受給していない人にとっては通院、通所も含めて全てが不要な移動だと
言いたいのですね。申請しても返金されませんから。「特に障害年金+生活保護受給のコンボ者
にはね 」とありますが「特に」ではなく「だけに」ですよね。嘘はやめて下さい。 自治体ではなく鉄道会社の負担によって利用の目的に関係なく全ての障がい者を初乗りから
介護者の有無を問わず半額にしろ。逆にいかなる目的でも半額は徴収しろ。(自治体直営や
第3セクターの路線の無償は除く。)特定の目的だけでは2年に1回しか恩恵が受けられず
たとえ無料でもうれしくない。半額でいいから全ての目的に適用しろ。こちらは生活保護や
障害年金は受けていない。申請しても返金されない。間違った情報を流すな。間違えて
申請したら赤っ恥じゃねえか。また生活保護受給者の制度をもって「必要な移動のみ無料で
他の移動は無割引」などと言わないように。低所得者ゆえレジャーなどでも割引を受けるのは
当然の権利だ。健常者の低所得者がどうとか知るか。健常者の低所得者は自業自得だ。
贅沢なんか言っていない。割引が差別なんて冗談じゃない。 障がい者は経済的なところ以外でも苦労しているから割引は当然の権利。
障がい者はかわいそうな人間だから割引を受けるのは当然の権利。
健常者は障がい者より楽しているから高い料金を支払うのは当然の義務。
同じ低所得でも職業選択の余地があった上で「子どもが好きだから保育士になった。」とか
言っている(その気になれば生命保険会社だろうがどこだろうが働けるのに)健常者と
余地がなく簡単な仕事しか出来ず有無を言わさず低賃金になった障がい者を一緒にするのは
失礼な話。
健常者の低所得者も他で節約して工面してコンサートに行っているから障がい者もそうしろ、
それが差別しないことだぞではなくそれが差別することだ。障がい者にそんなかわいそうな
ことをしろと言うのか?冗談じゃない。障がい者は大変なんだから障がい者割引で安く行く
のは当然の権利だ。公共施設は無料開放している。そもそも障がい者は健常者の低所得者
より低所得なんだから一緒にするな。 結論障がい者の低賃金では他で工面してやっと障がい者割引価格が支払えるというレベルだ。
つまり他で工面しきれないからもう諦めるしかなくなる。文化、芸術、スポーツといった生涯教育
の振興こそ国の財産でありそのために多額の税金を投入して公共施設(博物館、美術館、
科学館、動物園、水族館、音楽ホール、スポーツ施設等)を整備している。それを「贅沢」と
切り捨てるならそんなものに税金を投入せず民間企業が利用者の負担で運営すれば良い。
今より高い入場料や貸出料を徴収して。当然貸出料が上がればそこを借りて行う各種
イベントのチケット代も上がる。(一応入場料の有無や金額によって貸出料を変えることに
よって非営利団体、市民の趣味サークル等が使いやすいようにしていたりもする。同じ
ホールで同じコストなのにそういう差をつけ営利のところにはその分支払ってもらうという
のは障がい者に限らず様々なところで経済力のない人たちの活動を支援している。)
そうやって障がい者でない人も税金で恩恵を受けているのにそれを受益者負担というのなら
税金や公共サービスは全て廃止して全て民営にすれば良い。 >>794-799
ID:bBgA6HQ60 [6/6]をNGにしてスッキリ! >>800
ここのIDは何もしなくても毎日自動的に変更するはず。 JRから障がい者を守る党
身体障がい者、知的障がい者も初乗りから割引させます。 >>802 >>804
障害者の身分を悪用して公共交通機関に難癖付ける奴が大杉
実力行使してる奴も多数なので
「障害者から公共の福祉を守る党」は絶対必要! >>803
一民間企業であるJRの経営に国が口出しすることはできないのではないか?
法律で強制したり補助金を出すことは嫌なんだろ? >>806
最低でも北海道と四国は国が株主だから口出し
出来るし他も法律で強制出来る。補助金は税金の
無駄遣いだし企業を不当に儲けさせるから反対
だが法律で強制することは賛成。 鉄道会社の負担(厳密には誰の負担でもない)で
割引強制。
国鉄に戻す。 国鉄に戻せばICカードのエリア跨ぎも解消。
せめて一括民営化にすれば良かった。
東日本郵便、四国郵便とかないだろ。分割する
弊害としてウハウハ会社と涙目会社が出る。 その証拠に何の資本関係もないJR東日本と首都圏私鉄各社局とは最初からエリア共通 精神障害者の運賃割引という実現可能性がある程度ある課題の解決策として、国鉄の復活というあり得ない方法を提案するところが便所の落書きらしいな
少し妄想に付き合ってやると、完全民営化した本州三社は国鉄復活に大反対するだろうが、それにたいし国は敵対的TOBでもするつもりか?それに株主は賛同するだろうか?
精神の割引を本気で考えていないことが明らかになったな。だいたい精神を割引しないなら身体や知的の割引もやめちまえというようなやつの意見に賛同するやつはいない。 国鉄民営化は自民党の政策だった。それを自ら失敗と認めて国鉄に戻すことは絶対にない。つまり自民党が政権にいるうちは無理な政策だ。いったいどの党が国有化を政策として打ち出すと考えているのか? れいわの特定枠の障害者二人は当選。
立憲の筆談ホステスは落選。
ちなみに地方の議員には精神障害の人が一人いる。
障害者の国会議員が増えて、少しでもいい方向に行ってほしいものだ。いい方向とは精神も割引きされるという意味。 当選したそいつら6年間グリーン車乗り放題やぞ
乗る体力あるかどうか分からんが
クレクレ乞食のスレ主は妬ましいやろなw >>811
いいえ、国鉄1社なら全部Suicaエリアでした。
>>812
身体、知的障がい者の割引分を健常者、精神
障がい者が負担しているのが奴等の主張だから
それなら平等に廃止だろ。LCCなんか小児運賃
すらないぞ。あと九州も完全民営化している。
>>815
身体障がい者だから距離制限だけ撤廃して
精神障がい者は除外のままかも。 国鉄が無理なら在来線全路線強制撤退で富山県、
石川県と同じように第3セクターにしよう。
名古屋〜浜松など県を跨ぐと高くなるがそんな
乗車はめったにしないし。 >>817
今なら技術的に可能かもしれないが、当初はSuica/PASMOエリアとTOICAエリアをつなげると、処理爆発するといわれていたぞ >>821
東海エリアと関東エリアに分割か。
かつてのICOCAのように。
>>822
無駄遣いですね。仕事のときだけ自由席で、
百歩譲って普通車指定席までですわ。そんな
予算あったら一般国民に還元しろ。 >>814
まだ2や3なら田舎会社が涙にはならなかった。
北海道、四国がどんな不遇なことか。 >>823
お前みたいなロクに調べもせずに「酸っぱい葡萄理論」ばかり喚き散らかしている
嫉妬民を遠避けるだけでも効果あるだろ
公約の国会議員定数減を実行せず、企業献金受け取りまくりの与党国会議員報酬は半額減で良いと思うけど 国会議員は公共交通機関利用禁止で。
理由は混乱防止の為。芸能人でもファンが悪質で
一般の乗客の迷惑になるからと新幹線の利用を
自粛して貸し切りバスで移動したりしている。
と見せかけて割引しない会社への制裁。 君は知的障害者一級の資格があるからとっとと申請しなさい!
そしたら鉄道運賃半額どうのこうのとみみっちいこと考えなくてもいいだろうw
このスレを君の先生に見せれば一発おK!!! >>829
自分が割引になっておしまいではないし仮に
知的障がい者や身体障がい者の手帳かつ最上位を
手に入れたところで100km以内は割引にならない
から意味がない。名古屋市から100kmだと浜松
辺りだからな。なお知的には級がないはず。 やはり記号しかない。A、B、Cと言った。
知的障がい者の手帳は身体、精神障がい者の手帳
と異なり根拠となる法律がない。地方自治体に
委ねられており名前も異なる。(愛の手帳、
みどりの手帳、療育手帳など)にも関わらずその
手帳があれば全国的に割引が受けられるとすれば
居住地によって手帳の入手困難性も異なり不公平
である。全国的に統一された基準の精神障がい者
にこそ割引するべきである。 れいわ新選組の二人はグリーン車にはなかなか乗れないのでは?かなり大型の電動車椅子だから。
あと岩手の議員がパラの選手だったそうです。 >>832
どうでもいいですわ。元号廃止論者だからその
政党は全ての政党の中で一番嫌いだ。名前を
2020新撰組にしていたら話は別だった。 PTAから保護者を守る党
まずい給食から子どもを守る党
給特法から教師を守る党 JR死酷とJR荷死日本はICOCA拡大の予算があったら障がい者割引を拡大するべき。
各社増税で10円単位に切り上げ値上げした余剰分で障がい者割引を拡大するべき。 立ち乗り禁止の高速バスなのに優先席とか
身体障がい者は頭おかしいのか?路線バスは
健常者が立ち乗りだが高速バスは健常者の乗車を
拒否して身体障がい者は1つ前の便に乗らせろと
暴論を言うのか? 静岡県、静岡県知事を全面的に応援します。
敵の敵は味方。JR東海をぶっ壊す。 イッチも見込みがほぼないJR各社割引を喚き散らすより消費税免除活動した方がいいのにね
最低でも収入の10%が無くなる世帯年収500万円以下世帯が丸損する悪平等税制だし
万年赤字に苦しむJR北海道四国も消費税免除なら制度が整えばし易いだろう >>841
消費税を鉄道に限らず全て廃止してくれたら
支出は減るが国は大丈夫なのだろうか? 余呉バス(滋賀県長浜市)も本日より割引開始
しました。ぜひご利用下さい。 商船三井フェリーが2019年10月1日(火)より
割引開始します。1級は介護者も、2級、3級は
本人のみ適用で5割引。自動車運賃が級に関係
なく1割引です。消費税増税で普通運賃は値上げ
しますが(元から半年毎に変更するが)半額で
逆に安くなります。 増税で運賃いじるから割引拡大は他にもある
可能性は高い。新潟県の北越急行も2018年12月
収益改善の為の値上げを行った際割引を拡大して
いる。(精神障がい者を対象化と距離制限撤廃)
距離制限があったら身体障がい者、知的障がい者
もあまり恩恵がない。 >>846
ロイヤル、オリオンは割引になる。そう考えると
遅いね。LCCみたいに身体、知的障がい者にも
割引がなければまだ納得する。子ども料金さえ
ないし。 オリオンは路線豊富だし、津々浦々に住んでる人が恩恵受けられていいよね >>848
そうですね。まだ乗ったことないですが。 >>842
法人・個人問わず全ての企業に外形標準課税を導入すれば税収は増える
後は法人税の留保金課税の強化 前回消費税増税分は福祉予算増加と言いながら公務員の給与賞与増加に
で総税収前年比downといつもののパターン >>850
どちらが一般人の得なのか正直わからない。
>>851
本来公務員は減給すべき。名古屋市長も「税金を払う方が苦労して税金で食うほうが楽
しとる、それはアカン」と言っている。市民税の減税と市職員の減給を公約としてきた。
ただし公立の教職員は残業代の不払いが特別に法律で認められ私立の学校は認められず
一般企業と同様に1分単位で支払わないといけないなど同一業種に対して公私間格差も
あるのが現状であり基本給を下げてでも残業代を支払わなければ働かない先生の方が
得することになる。まあ残業代も出ないのにダラダラ働く先生もどうかと思うが。 一応今回は幼児教育や保育の無償化など福祉政策を事前に公表している。
給食費は幼稚園の一部で非実施であることなども踏まえ対象外とした。
(アレルギーや宗教上の理由などで食べられない人もいるため全ての園が実施していても
公平性に欠けるとは思うが。)同様に送迎バスの費用や行事(遠足など)の費用、教材等の費用
など園毎に異なる部分は対象とならない。 「通勤を含む営利目的のための使用はできません。」
ttps://www.city.handa.lg.jp/chikifukushi/kenko/fukushi/shogaisha/jose/jidoshakaizo.html
信じられない。遊びのためなら使えて仕事のためには使えないだなんて。逆であるべき。
市民が働いて市民税を納めることこそが市にとって最も恩恵のあることであり通勤にこそ
補助すべきである。障がい者を採用することで交通費が会社の負担から市の負担に変わる
ことでコストが軽減され採用が進むことも考えられる。「営利目的の使用」なんて頭が悪い。
半田市の職員は馬鹿だね。 まあだいたい「平成31年9月」を放置している時点でね。
「2019年(平成31年)9月」として新元号が公表され次第「令和元年9月」に直す等。
中には「2019年9月」だけにした自治体もある。 浜松市(静岡県)は市が株主ではない遠鉄や秋葉バスなどに補助がある中でJRは補助が
受けられない。
ttps://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/syoghuku/welfare/obstacle/contents/09basutaxi.html
「鍼灸マッサージ券」はもはや交通費ではない。笑う。 JR自体に割引がない上に地方公共団体の補助もJRは対象外のことが多いという二重の
マイナス。JRは6分割されようとも結局は地域密着ではないから地方公共団体も私鉄やバスに
比べて提携しにくい。というかJRがそれ用の乗車券を発行してくれないのだろう。精算が面倒
だから。オレンジカードは発行終了したしKitaca、Suica、TOICA、ICOCA、SUGOCAは買い物
にも使える。地方公共団体が買い物に使われることを覚悟してICカード支給にするかJR沿線
の住民には不便をかけるか。(自腹でJRに乗るか時間がかかる他の交通機関を利用。)
JRは殿様商売だから割引はおろか地方公共団体の補助のための制度を整備することさえも
面倒と感じ拒否し障がい者や高齢者が他の交通機関(公営、私鉄、バス、タクシー等)や
自家用車に流れようと数が少ないから気にもとめないのだろう。減収ではあるが。 ただし福岡市のようにJRでも補助が受けられる地域もなくはない。
ICカードだが買い物は出来ない特殊な設定になっている。自前で発行する福岡市だからこそ
なのかもしれない。それでもそのカードを利用する間も地下鉄、バス、私鉄(西鉄)なら半額
(西鉄及びバス各社への福岡市や県からの補助はなし)だからJRは高いが。
沿線格差の是正は課題である。 国会で障害者団体の鉄道運賃割引導入の請願が可決された
国民の代表たる国会議員は精神にも割引すべしと結論した
さて、内閣は、JRや大手私鉄はどう動くか? >>859
どれだけ効力があるのだろうか?
西鉄さんは既に実施済みだが本州では壊滅的。
民間企業に委ねていては「行政が補助を」などと
言って話が進まない。義務化が必須。 関東か関西の大手私鉄が1社やれば他も追随する
可能性は高い。九州地方は他にないからなあ。
関西の大手私鉄どこか→近鉄と来たら名鉄も当然
迫られる。(名古屋駅で接続)今のところ地方の
公営、第3セクター、中小で影響力が少ない。 日本の場合、先天的な発達障害と後天的な精神障害は区分けすべきかと。
前者は運賃制度のみならず特別支援教育も年金も含めて、知的障害と同じ方がいい。 >>862
特別支援教育に関しては精神障がい者の場合は
義務教育における特別支援学級に限定され高校
進学が課題となる。知的障がい者の場合は
特別支援学校に義務教育(小学部、中学部)、
高等部を通して(途中からでも)通学可能である
なお私は普通学級出身です。 普通学級〜高校〜大学は行けても就職には手帳が
必須。健常者としては働けない。アルバイトで
痛感した。大学の成績はむしろ優秀だったが。
学生と社会人では求められているものが違う。 発達障がい児は過敏なところがある。
音、匂い、味、肌触りなど人それぞれ。
嫌いな食べ物は我慢では事が足りない。
そういった状況からアレルギー同様に弁当持参が
必要である。しかしその認識は進んでいない。
特別支援学校に至っては高等部にまで給食がある
という矛盾。(親が怠けたいという趣旨から)
今の日本の豊かさからは障がいの有無を問わず
「好き嫌いはわがまま」など時代に合わない。
好きなものだけ食べていればいい。NHK同様に
押し売りだし未納者も発生している。だったら
選択制にして食べないから払わないという選択も
認め代わりに払わない人には絶対提供しなければ
良い。(弁当持参もしない場合は虐待で通報。)
私の地域では中学は選択制で助かった。是非とも
小学校から選択制にして欲しい。私立に至っては
全員弁当持参の学校も多い。アレルギーなども
プライバシーだ。弁当持参にしていることで
カミングアウトを強要されるのは酷い話だ。 本来給食は貧しく十分な食事が出来ない児童の為
に開始した。だったら必要な人だけ給食にすれば
良かった。それでは差別や偏見につながると全員
給食にしたがアレルギーなどで弁当持参の児童が
出ても再考しないまま逆に弁当持参の児童に差別
や偏見が進む。更には弁当持参が必要なのに十分
な理解が示されず弁当も給食も食べられずお腹を
空かせる児童がいる。差別や偏見をなくすには
最初から給食を誰にも実施しなければ良かった
のである。勿論貧しく十分な食事が出来ない児童
を放置するのではない。現金を支給して弁当を
持参させれば良かった。馬鹿だった。 大馬鹿シティバスは割引廃止で大馬鹿腐内の他社
でも廃止が相次ぐ。アレルギー対応、ハラル対応
が必要な時代に2019年9月から中学校全員給食
とか言うところもやはり大馬鹿死狂逝く異隠壊。 税金の無駄遣い
好き嫌いは体質であってわがままではない。
準備の時間を削って20分は早く帰れる。
(先生にも働き方改革になる。)
アレルギー、ハラル対応等複雑化している。
冷凍食品、コンビニなど便利になっています。
本来親なら自分が楽することより子どもが喜ぶ
ことを優先するはずである。自分が食べる立場
なら弁当の方が良いくせに掌を返すのは卑怯。
そんな人は子どもを産むな。
以上の理由から給食は廃止すべきです。
給食は百害あって一利なしです。 おーい、そんなアスペ文長文駄文連投しとる場合やないで!
まーた消費税増税分で公務員給与賞与増額で一般企業に合わせるとよ!
しかも廃止した国会議員年金復活だとよ消費税増税分で!!!
やっぱロクな使い方せん消費税は廃止若しくは世帯年収500万以下世帯は消費税免除やな‼ >>869
人手不足でセルフレジを増加させていく現代に
収入で消費税率を変えるのは非現実的な上に
免税者からの転売もあり得る。廃止するなら一律
廃止だが私もよく分からないが「消費税廃止は
低所得者を苦しめる」とか言う記事もあった。
理由が自営的雇用がどうとか。 >>860
さすがに国が民間企業に強制的にやらせるのは難しいだろ
やはり、それぞれの民間企業が思いやりの精神をもって対処すべき
しかしJRはじめそういう思いやりの精神を持ち合わせてないのが日本の鉄道会社 >>871
公共料金である以上強制も可能なはず。
特に増税などで値上げを申請したタイミングで
障がい者割引の実施を認可の交換条件にする等。 まずは仙台市、東京都、横浜市、京都市、神戸市
交通局が手本を示すべき。 2018年に回答
仙台市交通局では2009年から宮城県民のみ割引
対象。身体、知的障がい者は居住地に関係なく
割引になる中で不公平だと思うがと質問した
ところ当時は全国的にほとんど割引を実施して
いなかったのでまずは日頃ご利用頂いている
宮城県民から対象にしたと。また現在は全国的に
拡大されている為県外在住の精神障がい者への
割引も検討中と。仙台市以外の宮城県民が対象
なのは県バス協会と同調などからである。 せめて東北地方くらい対象にしてやれ。
札幌市や航空各社に逆転されている。 タクシーの割引きも鉄道の割引きも映画の割引きもみんな企業努力
障害者の権利でも何でもない
ひいて言えば他の利用者がかわりに負担してるようなもの
国や自治体が補填してるわけじゃないからな
勘違いするな >>878
いいえ、低所得者として当然の権利です。
他の利用者が負担している訳でもありません。
福祉サービスではなく低所得者の需要曲線が
一般の需要曲線と異なることを活かした効率的な
ビジネスであり現に障がい者だけでなくカード
会員など他の割引も多数存在します。国や自治体
から補助金がないことも承知しており勘違いは
しておりません。割引があることで事業者も得
している訳です。勘違いはあなたです。 と何回言えば分かるのだろうか?
反対意見なら場違いだから来るなと言っている。
反対意見自体は個人の自由だが反対意見なら
出入り禁止。 むしろ他の利用者の負担とか言って自分の収入の
3分の1もないような経済的困窮者に同じ金額を
払えと言う人の神経がおかしい。収入があるなら
他の利用者の為に喜んで負担するべき。あなたの
10円の為に困窮者が100円払う義理はない。
困窮者の100円の為に10円くらい負担しろ。 何度も言うが障がい者だから割引ではない。
低所得者だから割引だ。 少なくとも国が負担するまでの間障がい者が
苦しむ方が一般の利用者が少しだけ負担が増える
よりましと思う時点で障がい者への思いやりが
ない。病児保育とかみんな最初は持ち出しだった
から鉄道の障がい者割引もまずは持ち出しで実施
すべきだ。878や鉄道会社は低所得者、弱者と
言うことを分かっていない。 また身体障がい者、知的障がい者、子どもの割引
を全て平等に廃止するなら私は構わない。
精神障がい者だけを差別するな。 >>879
じゃあ利用しなかったらいいんじゃないですか?
映画見なくても死なないですよね。
勿論病院へ行くための鉄道の運賃やタクシー代はかかるでしょう。
ただそこは社会保険や国の負担で行うべきでしょうね。
公的な援助は必要ですが企業が負担すべきことじゃないですよね。
障害者でなくてもお金のない人は映画を見られません。
一緒です
差別じゃ有馬線。
我慢しましょう。
僕もお金がないので我慢してます。 >>884
それって「悪平等」とゆーンだけど
先人が手間暇時間を費やして勝ち取った権利を一個人の感情で放棄する愚策
単なる朝鮮半島人や下げマンバカ女と一緒のヒステリー火病 キミ、非課税だから税金関係消費税しか払っとらんやろ
その消費税全額免除して貰えばその分手元にお金残るやんけ
例えば年収100万円なら10万円以上、年収200万円なら20万円以上浮くやろ
こっちの方が賛同者が確実に増えるぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています