どんなに精神科にﾏｼﾞﾒに通っても良くならない現実 2
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まじめに長期にわたって精神科で治療を受ける患者ほど自殺に追いやられる
2010-09-01 01:36:37
毎日新聞「こころを救う：患者の自殺、募る悔 埼玉・精神科医団体が事例分析」2010年8月17日、東京版朝刊掲載 によれば、
埼玉県内の精神科クリニックでつくる埼玉精神神経科診療所協会（悳（いさお）智彦会長）が通院患者の自殺事例を会員から集め、分析を進めているそうです。
同協会は、自殺対策基本法の施行をきっかけに、2007年度、自殺予防委員会を設置し、診療所名を公表しないことを条件に、患者の自殺について報告を求
めているそうで、2009年度までの3年間に、協会に加入する60カ所の診療所のうち、33カ所から144人の事例が寄せられているそうです。
この144人のうち、通院期間は１〜５年が70人と最も多く、次いで1年未満が45人、6年以上は29人であり、つまり、4分の3の107人は、規則正しく通院していた、
ということがわかったそうです。
144名のうち、診断名としては「うつ病」が66人と半数近くを占め、自殺の手段では首つりが61人で最も多く、飛び降り18人、向精神薬などの過量服薬15人。
144人のうち4分の1の38人が、過去に過量服薬を経験していた、ということです。
示されているデータは33の診療所からしか提出されていないようです。したがって、144名という数も氷山の一角ですね。
この集計の責任者を務める富士見メンタルクリニック（富士見市）の里村院長は「受診態度がまじめで、比較的長く通院している人が自殺するケースが多いの
には驚いた。今後も事例を集め、つらい経験やデータを会員が共有することで対策への取り組みが進むのではないか」と話している、とのことです。
さて、かりに精神科医が良心的でも、患者として「まじめ」かつ長期にわたって「治療」なるものを受けたところで、過量服薬、さらには自殺に追い込まれる、とい
うことが明らかになっています。
毎日新聞の記者は、そのようには書いていませんが、上記のデータを見れば一目瞭然です。
また、この記事では、医師たちが、自殺した患者のカルテを再検討し、「自殺のサイン」を見逃していた、ということを発見した、といったことも書かれています。
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1511618565/ __-_--_-----_--_----_--___---______-_-__---_____-___-_-_-___--___---_-_--
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--_____-__--------_-_____-_-___-__-_--__---___-_--_---__-_--__-_-_--__--_ 統合失調症患者は自分に可能な事と不可能な事の判断がつかない
統合失調症患者は大抵不器用で何をしても上手くできるようにならないのですが
一つの初歩的な事だけは少し得意になることができるのです
しかしその得意なことはすぐに己惚れにつながるのです
例えば少し資格習得の勉強ができるだけで自分は頭が良いと己惚れて
「私はそこそこ知能が高いですし
今から大学受験の勉強すれば国立医学部にも合格できるくらの知能が私にはある
だから私にとって私立大学卒の医師なんて私より格下でそんな医師は大した知能もってないです」
ということを本気で思っているのです
そんなの統合失 調症患者の大学受験なんて
ただ英単語と熟語の暗記をやる程度の芸しかないだろうと思います
そしてその勉強の仕方では偏差値55以上の大学には合格できないということが理解できないのだろうと思います
例えば 精神障碍者当事者交流会に参加した43歳くらいの統合失調 症の男性で
「仕事するとしたら薬剤師なんていいですよね 私も資格取ってやってみたい」
と言っているのですが
本人は医学部と言わないで薬剤師と言うところに謙虚さが滲みでてるだろうと謙遜しているつもりなのです
統合 失調症患者は自分に可能な事と不可能な事の判断がつかないのです 精神病院はかえって自殺する確率が高くなる。
行けば行くほど自分がいやになる、そんな病院だらけ。
うつ病は薬ではなおらん。あれもいろんな意味で生活習慣病や。
だから生活スタイルの見直しからだ。 アルコール中毒は統合より刑務所入ってる
飲酒運転事故は年間四千件そのうち10%は死亡事故
(一部のひとがアルコール中毒と統合を併発しててもアルコール中毒扱いではなく統合として扱うからやたら統合が誤解されるがほとんどアルコールのせいで暴れてるのよ。アル中のせいでおとなしい統合は迷惑してるよ)
アルコール中毒(アルコール依存症)やうつ病とか統合とかいろいろだが
メンヘラは酒やたばこが原因だから
メンヘラは酒やたばこやめろ
副流煙も吸うな >>4
シャワー使ったほうがいい
風呂は浴槽に水ためがちだから汚い >>4
シャワー使ったほうがいい
風呂は浴槽に水ためがちだから汚い
上がるときにきちんと濯ぐなら風呂に入るのもいいとは
思う げっぷは、漢方では「あいき」と言い、気が胃の中
から上がってくるために起こると考えます。 ... つに分けて捉
えた機能的単位のことをいい、西洋医学でいう臓器とは異な
ります。） ... 嘔吐、おなら（悪臭）、下痢、便秘、ガス（げっぷやおなら）が出ると楽になる など。
酢を飲むとげっぷが出やすくなるから胃に良い
げっぷが出て楽になる
酢を薄めて飲むといい 咀嚼は単に食物を粉砕し、唾液と混ぜ、嚥下（えんげ）しやすくするのみでなく、口腔内を刺激することにより各臓器の消化液の分泌を促進し、口腔内の自浄を行い、また、食物と共に口腔内に進入した異物の除去などの役割がある。また、脳内の血液量の増加、覚醒効果や
リラックス効果、噛むことは歯を丈夫にするだけでなく、肥満、ぼけ、視力低
下、姿勢悪化、虫歯、ガンなどを予防し、内臓の働きを助け、大脳の働きを活発にし
、精神を安定させ、ダイエット効果もある。 何より食事を美味しく食べられるなど効果は
計り知れない。 そしてよく噛むことで顎の筋肉を使うため、顎が引き締まり顔がすっきりす
るとも言われる。 患者が治ったら医者は儲からない
薬を出せば出すほどもうかる 精神科ならなんでも病気のせいにできる
コレが分かってれば薬飲んでても意味ないことぐらいわかるよね わからない症状は神経にするって精神科まわされたって治るわけないわ。 先日の診察で主治医が、
「もうそろそろ臨床医は辞めて、予防の方に力を入れた仕事をしたいと考えてるんです」
と言っていた
どうも発病後の患者を治すことに限界を感じてるのかな？と思った
少なくとも鬱病については予防を啓発することは出来そうだし、
今後重要な仕事なんではないか、と思った 石鹸か重曹(少し湿らす)か入浴剤で
脹ら脛を洗うと気持ちいい
脹ら脛以外は皮膚が薄いからあまり洗うとひりひりするから
止めな
脹ら脛を洗うとマッサージ効果になり
筋力になる
脹ら脛は
衰えやすい筋肉 脹脛は第2の心臓って言われてるんだっけ？
俺は脹脛にパテックス貼って寝てるわ
冷やっとして気持ちいい もう病院通ってない
薬も実際は副作用ばっかで治らない 効果も製薬会社と癒着してねつ造してるだけ
まだまだ先行き長そうだが主治医に腹立てる日々からは解放された 処方せんと診断書だけで儲かる医者
診断書で障害年金ゲットできる患者
WinWinやん 糞医者当たって人生壊されたわ
精神医療ブームなんだからその分精神科医の実態についてももっと周知されてほしい
相性が大事とか偉そうなこといっておきながら患者が自分で苦労して探さないと医者見分けられないとかどういうことだよ
事前に病院の評価について聞いてみてみても誰も教えてくれなかったし
こっちは自殺寸前でフラフラなんだぞ
糞医者淘汰されろ というか死ね 相性が大事だから探すのに苦労するのは当たり前では？
病院の評価がどんなによくてもそれは他人が下した評価
評価最悪でも自分にとっては最高かもしれない 投薬で治ったんじゃなくて入院中に禁酒を強要されておとなしいだけじゃん
アルコール依存症併発してるようなメンヘラは。
あいつら酒飲むと絡むは暴れるは最悪だからな
だいたいのメンヘラは酒やたばこが原因だから
薬物より禁酒禁煙が一番効き目ある
よくいるメンヘラなのに酒を止めないひとって
アルコール中毒なのに真面目に禁酒しないよね
ある意味病名を偽ってるよな 自称統合とか自称うつ病だがあんたの病気はアルコール中毒だろ‼って メンヘラ。
禁酒禁煙ぐらいしろよ
そう言うメンヘラは
酒は体に良いと嘘をつく
副流煙も吸うな
うつ病とか統合なんて病気は嘘だよ
やぶ医者の誤診
ちゃんとした医者はアルコール中毒とかニコチン中毒とか正しい診断するからね
精神科医の自殺が多いから薬物は効かないよ
薬物が効くなら精神科医の自殺ゼロなはずだ
しかも毎年自殺二万になるわけない 投薬で治ったんじゃなくて入院中に禁酒を強要されておとなしいだけじゃん
アルコール依存症併発してるようなメンヘラは。
あいつら酒飲むと絡むは暴れるは最悪だからな
だいたいのメンヘラは酒やたばこが原因だから
薬物より禁酒禁煙が一番効き目ある
よくいるメンヘラなのに酒を止めないひとって
アルコール中毒なのに真面目に禁酒しないよね
ある意味病名を偽ってるよな 自称統合とか自称うつ病だがあんたの病気はアルコール中毒だろ‼って メンヘラ。
禁酒禁煙ぐらいしろよ
そう言うメンヘラは
酒は体に良いと嘘をつく
副流煙も吸うな
うつ病とか統合なんて病気は嘘だよ
やぶ医者の誤診
ちゃんとした医者はアルコール中毒とかニコチン中毒とか正しい診断するからね
精神科医の自殺が多いから薬物は効かないよ
薬物が効くなら精神科医の自殺ゼロなはずだ
しかも毎年自殺二万になるわけない 精神科医がだいたいメンヘラなのは診察で会ってればよくわかると思う
正論言うばっかで話聴いてくれてない、パソコンばっか見てて目を見てくれない
アレで診察出来てるわけない
精神科医も薬飲んでるとか何の冗談ですか？ >>27
精神科医もメンヘラな方がいいんでないかい
患者の苦しみがわかるでしょ
リア充な精神科医なんて逆にいやだ キチガイ薬は、副作用とされるものこそが本来の作用
檻で監禁する代わりに生まれたのがキチガイ薬なんだから当然のこと >>29
メンヘラに治療されて治るかって話だよ
医者が病気で治ってないんだからダメじゃん _---____-___-_----____---__-__---__--________-_--_-__---_--_-----_-___---
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___--_____-_-___----_-_-___--_---___-----____--_---_-_-_-____-----_-___-- そして薬の副作用に殺される。
だからセカンドオピニオンに相談して、徐々に減らしている。
完全に断ち切るまで生きてるのか？ _------__-_---____--_-_---__-___-_______--_-__--_-_--__---_-__--_--__--__
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喫煙所あるようなやぶ病院は
やぶ医者とやぶ看護士だらけだが
病院には散歩の付き合いしてくれる介護のひとがいて
そういうひとは散歩したりするだけだから
薬物のめのめ煩くないから
楽だな
病院のやぶ医者とやぶ看護士は薬物が効くと洗脳されてるから
へんな人しかいないまたに薬物なんか無理に飲むなよって看護士居たがな。
精神科医の自殺が多い訳がわかるよ
あれだけ薬物をのめのめ洗脳されてたら
いざ自分がちょっと不眠症になったらがばがば睡眠薬飲むわけだからなそりゃ薬物中毒で死ぬわ 抗がん剤で骨がすかすかになるって知ってるか
火葬場の人が骨がすかすかなひとは癌だったひとに多いとのこと
それと同じなのが抗うつ剤とか睡眠薬
だからカルシウム不足にならないように乳製品食べよう
母乳与えるお母さんも乳製品食べよう
酒やタバコも骨がすかすかになるんだろね
たくさん乳製品食べようカルシウム摂取しよう
カルシウム不足は
骨粗鬆症になると寝たきりになる
シンナー吸引してた不良って歯がすかすかになるよね 外国の病気には喫煙所がない
メンヘラにはまず禁酒禁煙させるのが当たり前
しかも薬物の強要はない
薬物がそもそも使用禁止の国もある
日本のやぶ病院には喫煙所がある
やっと禁煙外来ある病院も増えてきたがな
吐き気する
薬物強要はあるだろな 外国の病院や作業所には喫煙所がない
作業所はそもそもないかも
メンヘラにはまず禁酒禁煙させるのが当たり前
しかも薬物の強要はない
薬物がそもそも使用禁止の国もある
日本のやぶ病院には喫煙所がある
やっと禁煙外来ある病院も増えてきたがな
吐き気する
薬物強要はあるだろな アルコール依存症は脳にダメージが大きく、認知症のような脳の萎縮が見られる
一度そうなると元の正常な脳に戻ることは不可能に近い
入院してもアルコール依存症の人は退院したら飲むという
投薬治療も意味がない状態になる
アルコールと精神科の出す薬は相性が悪く、内臓にダメージが大きく肝臓腎臓等に負担がある
アルコール依存症の人はそもそも食事をまともに摂らないで酒を飲むのでそのダメージは計り知れない
向精神薬を飲むのであればアルコールを断つことをしないと内臓にダメージを与え、身体の健康な状態に戻るまでにまた内科にかかることになる 抗がん剤で骨がすかすかになるって知ってるか
火葬場の人が骨がすかすかなひとは癌だったひとに多いとのこと
それと同じなのが抗うつ剤とか睡眠薬
薬物は飲まない方がいい
だからカルシウム不足にならないように乳製品食べよう
母乳与えるお母さんも乳製品食べよう
酒やタバコも骨がすかすかになるんだろね
たくさん乳製品食べようカルシウム摂取しよう
カルシウム不足は
骨粗鬆症になると寝たきりになる
http://tokuteikenshin-hokensidou.jp/news/2016/005329.php
https://josei-bigaku.jp/gyuunyuukouka65794/
メンヘラは
ウォーキング嫌いが多く運動不足だよ
なぜ運動嫌いなのかというとカルシウム不足だから骨粗鬆症気味だから
カルシウム多い食べ物食べたらなおる
ウォーキング少な目でもいい
https://www.nutas.jp/category/id1708.html
http://tokuteikenshin-hokensidou.jp/news/2014/003817.php
https://beaute.googirl.jp/yogurteffect32675/
酒タバコは不眠症になるから
禁酒禁煙しろ
熟睡できないのはわかるよね
熟睡するにはカルシウム摂取してね >>1
自殺のサインって見逃すもなにも
精神科医なんかに治療してもらおうなんて精神科行くこと自体がサインだろ
分かりやすいのに見逃すかな？ >>45
タバコで不眠なった、夜寝れない
だけどイライラしてまた吸う、また吸うの繰り返し
寝れずに朝起きれない >>44
無理というか難しい
何故かって言うと君はリスクの話しかしておらず原因を探ろうとすらしてない
脳の先天性疾患は二次障害でどうやったって常態的で強烈なストレスを齎すから
その不安を和らげる打ち消す何かが必要になる
そりゃ食事管理等が出来れば一番だけど、そんなのまず無理でしょ >>11
しかも、もし処方されたお薬の副作用で後遺症が残っても医者は(病院は)責任を取ってくれないからな。893な商売だよ┐(´д｀)┌ だいたいのメンヘラの原因はカルシウム不足だ
もちろん糖質もカルシウム不足
カルシウム不足で運動不足になると
不健康になり引きこもりになり友達減るだろ
だから一人言でも言わないと話す機会がないんだよね
単に滑舌良くしてるだけ
なぜならいざってとき話せなかったら困るだろ？
ただでさえ不健康で苦しいのに話まで通じないとか生きて行けなくなる
引きこもりになるメンヘラは対人恐怖症が根底にある
糖質とか引きこもりのうつ病は基本的に
一人が好き
治すにはカルシウム多い食べ物食べたら骨折しなくなり
体力不足がなおるから
ウォーキングして完治する
ほとんどが体力消耗気味だから骨折しやすいからウォーキングは嫌い だいたいのメンヘラの原因はカルシウム不足だ
もちろん糖質もカルシウム不足
カルシウム不足で運動不足になると
不健康になり引きこもりになり友達減るだろ
だから一人言でも言わないと話す機会がないんだよね
単に滑舌良くしてるだけ
なぜならいざってとき話せなかったら困るだろ？
ただでさえ不健康で苦しいのに話まで通じないとか生きて行けなくなる
引きこもりになるメンヘラは対人恐怖症が根底にある
糖質とか引きこもりのうつ病は基本的に
一人が好き
治すにはカルシウム多い食べ物食べたら骨折しなくなり
体力不足がなおるから
ウォーキングして完治する
ほとんどが体力消耗気味だから骨折しやすいからウォーキングは嫌い
派手な骨折はわかるが
疲労骨折って地味だから分かりにくいことがあるからな カルシウム不足で虫歯や歯肉炎も増えるから歯が痛くて
イライラすることもある 早朝の美味しい空気は無料
豪華な食べ物より美味しい
病院はぼったくり
元より不健康にされるだけ 新しい朝が来た 希望の朝だ喜びに胸を開け 大空あおげラジオの声に 健(すこ)やかな胸をこの香る風に 開けよそれ 一 二 三 精神障害者根絶やし法なんてものは、昔、ヒトラーの時代はあったかどうか知らんけど、法律がなくとも、精神障害者が干されている状況は現実にあるよね。
まあ、障害者差別禁止法が、たしか制定されてるはずだからひとまずは安心しようよ。 回転寿司は一番メンヘラ治る
食べ放題だから食べ無さすぎを防げるから エアコン代や換気扇代けちるから部屋の空気汚れるから病気ふえる
電気代けちるな なぜか多くひとが見事に慢性になり何十年も治らんな
普通、歯医者なんか三回で治るのに。
知ってる主婦は珍しく一過性って診断されてたな
でも一過性といいながらも一生薬物飲めってやぶ治療してそうだな
でも変な薬物なんか気持ち悪いから
結構な確率で病院行くのを辞めた人もいるんだろうな
インチキだから辞めたひとと
ズルズル通ったひとの比率知りたくね❓ なぜか多くひとが見事に慢性になり何十年も治らんな
普通、歯医者なんか三回で治るのに。
知ってる主婦は珍しく一過性って診断されてたな
でも一過性といいながらも一生薬物飲めってやぶ治療してそうだな
でも変な薬物なんか気持ち悪いから
結構な確率で病院行くのを辞めた人もいるんだろうな
インチキだから辞めたひとと
ズルズルだまされ通ったひとの比率知りたくね❓ 歯医者なら治らんなやぶなら他いくのに
なんでやぶ医者に何十年も通うんだろ 歯医者なら治らんやぶなら他いくのに
なんでやぶ医者に何十年も通うんだろ 看護士があそこは悪い病院だから行くなって言ってておかしいなと思った
悪い病院ならそもそも営業出来ないはず
でもほとんどやぶだからある意味悪い病院であってるかもな
紹介した病院以外には行かせないよって感じだった >>44
酒は急性アルコール中毒あるじゃん
でも普通は何年もかけておかしくなるんじゃないかな
薬物は入院中に強要されるから逃げられない
よほど親が医者に苦情いうなら強要ないかもな
だから強要されるから
酒より病院の薬物は
こわい メンヘラは引きこもりだから臭い部屋にいるから新鮮空気吸わないから悪循環
エアコンで送風したらリフレッシュできるが
電気代けちると悪循環から脱出できないから注意な -___-----_-___---__----____-___-----_-___-_-_---__--__-_-__--_-_-___-__-_
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_-_-_-_---------_--__-__---_-_--___-__-__---_--___-____---_____--____--__ 統合失調症患者は自分に可能な事と不可能な事の判断がつかない
統合失調症患者は大抵不器用で何をしても上手くできるようにならないのですが
一つの初歩的な事だけは少し得意になることができるのです
しかしその得意なことはすぐに己惚れにつながるのです
例えば少し資格習得の勉強ができるだけで自分は頭が良いと己惚れて
「私はそこそこ知能が高いですし
今から大学受験の勉強すれば国立医学部にも合格できるくらの知能が私にはある
だから私にとって私立大学卒の医師なんて私より格下でそんな医師は大した知能もってないです」
ということを本気で思っているのです
そんなの統合失 調症患者の大学受験なんて
ただ英単語と熟語の暗記をやる程度の芸しかないだろうと思います
そしてその勉強の仕方では偏差値55以上の大学には合格できないということが理解できないのだろうと思います
例えば 精神障碍者当事者交流会に参加した43歳くらいの統合失調 症の男性で
「仕事するとしたら薬剤師なんていいですよね 私も資格取ってやってみたい」
と言っているのですが
本人は医学部と言わないで薬剤師と言うところに謙虚さが滲みでてるだろうと謙遜しているつもりなのです
統合 失調症患者は自分に可能な事と不可能な事の判断がつかないのです _--_---___-_____-__--_-__-_----_---_-__--___-_--_---_-_-_-_-__-_-__-__--_
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---_-_-----____------_-_----__-______-____-__----_-__-_---___-_--______-_ 今の時代はtaspo自販機なのでたばこが買えないから
たばこが不健康の原因なので
若者のたばこ離れがすごいから若者の糖質は激減してる
若者の場合は
１００人に一人ではなくほとんど居ないほど糖質が減った
オリンピックからは全ての病院が入院中に禁煙になり
治る若者以外の老いた糖質も禁煙して健康になり完治して減るだろう
薬物嫌うと病識ないと言うやぶ医者いるが
薬物嫌いなうつ病もパニック障害もPTSDも居るからそれは嘘
薬物なんか吐き気してまで我慢して飲むと癌になるだけ
野菜を食べると禁煙しやすい
野菜を食べると引きこもりもなおる
酒もやめよう 人人人人人人人人人人人
＜ ボーッと生きてんじゃ ＞
＜ ねーよ！ ＞
Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`
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-__--_-__-__-----__-________-----_--____-__-_--____-_----_--___-_---_--_-
_-_-_--_-_____---___-__-_-_-____-__---_-_-___-_-----__-____--_---_--_---- いい結果の原因が自分にあるなら、悪い結果の原因も自分にある。
いい結果の原因が自分にないなら、悪い結果の原因も自分にない。
いい結果の原因が皆にあるなら、悪い結果の原因も皆にある。
いい結果の原因が皆にないなら、悪い結果の原因も皆にない。 >>76
意味不明 自己責任論って最終的に「生まれてきた俺が悪い」ってなるよね 膀胱冷やさないようにパンツやズボンを何枚か
重ねると冷えないから
トイレ近くならないから安眠できる
(太股やおしりの筋肉は体温を作るから太股やおしりは冷やさないように) __-___--------_-_--____-_-_---_-___----_--___--______-__--____--___--_---
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統合失調症患者は大抵不器用で何をしても上手くできるようにならないのですが
一つの初歩的な事だけは少し得意になることができるのです
しかしその得意なことはすぐに己惚れにつながるのです
例えば少し資格習得の勉強ができるだけで自分は頭が良いと己惚れて
「私はそこそこ知能が高いですし
今から大学受験の勉強すれば国立医学部にも合格できるくらの知能が私にはある
だから私にとって私立大学卒の医師なんて私より格下でそんな医師は大した知能もってないです」
ということを本気で思っているのです
そんなの統合失 調症患者の大学受験なんて
ただ英単語と熟語の暗記をやる程度の芸しかないだろうと思います
そしてその勉強の仕方では偏差値55以上の大学には合格できないということが理解できないのだろうと思います
例えば 精神障碍者当事者交流会に参加した43歳くらいの統合失調 症の男性で
「仕事するとしたら薬剤師なんていいですよね 私も資格取ってやってみたい」
と言っているのですが
本人は医学部と言わないで薬剤師と言うところに謙虚さが滲みでてるだろうと謙遜しているつもりなのです
統合 失調症患者は自分に可能な事と不可能な事の判断がつかないのです -__---__----_____-_-----_----______----_-_-_--_____--___-_--___-_-__--_-_
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__---__---_--____--__----_-__---_-__--____-__--_-_------__-___--__-__-___ 精神病ってレッテル貼った時点で医者も看護師も患者ナメてる
そんな環境でよくなるわけない やぶ精神科ってお金払う親の言うことは少し聞くよね
子供の言うことは聞かない
だから誤診だらけになるんだよ
親が高齢者になると(賢い親は高齢者になる前に気がつく)、親が賢くなってやぶ医者なんかに騙されなくなるから
子供がやぶ医者の誤診被害から助かって結果治ったってことは多い
一人ぼっちで暮らしてるひとだらけじゃなく
多くのひとは親と暮らしてるから
親が騙されやすいかどうかで誤診さるるかされないかおおきくかわる
やぶ医者は不平等だな >>84
激しく同意
>>85
なら薬害が無い前者のほうがいいね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
