【障害者ビジネス】就労移行支援事業所 74 IPなし
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さすがに清掃以下はなくね？
というか清掃って短時間非正規しかないイメージが 清掃は何も小難しいこと考えなくていい、ルーチン作業だし。
精神にはお勧めなんだが。
汚れ仕事って思ってやりたがらない人多いね。 障害者雇用の事務が安いから
クローズの介護清掃ビルメン行くわ！ってことが出来る人は
そもそも障害者雇用なんて行かない方が良いよw
金目当てで選ぶものじゃない 介護と清掃は規則上、精神疾患でも採用出来る？
あと、事務の障害者雇用とどっちが給与は良い？ 一般事務は男お断りみたいな感じらしいけど障害者なら受け入れてくれるのかな それはあるな
うちも男の一般職なんて障害者しかおらん
それだけに男手が重宝されたりもするけど >>706
T大卒、K大卒、早稲田とか、普通に利用者にいたしな。
支援員より高スペックなことは、めづらしくない。 >>708
電気ﾄﾞｶﾀにﾎﾜｲﾄ職場があるのか。 介護は最近賃金は上がってきてる
年収400万も可能らしいが大変だよ？
資格教室行ってみ
コミュ障にはきついと思う >>756
支援員が無資格で高卒とか専門学校卒とかだと萎えるだろうね
自分の知り合いも、支援員が無資格の専門学校卒で
全然話がかみ合わないし、それなりの資格も揃えているのに
体育会系のノリで、そんなもの意味ないって断言されて困り果てていたよ >>757
賃金は低いのが前提だけど、
親会社が難しくて責任の必要な部分を引き受けていて、
わりと簡単で、ルーティン化された仕事をこなすだけと友人が言っていたよ
ただ、親会社の人からは、かなり偉そうにされるから、
そこが少しキツイと言っていたよ >>746
散々言われてるけど一般企業雇用の場合勤怠とか見た目とかその辺の一般常識は例え障害者雇用と言えど出来てて当たり前のスタートラインだよ。上のまとめにも書いてあったけど、重視するのは契約した日数を安定して就労できるか？配慮さえあればコミュニケーションとれるのか？長期間働けるのか？らしいよ。これらをクリアした上での+αとしての資格だよ。資格とっただけで不安定じゃ面接すら危ういし、同じ安定感のある人が並んだ場合資格有る無しどっちを取るかは想像にお任せします、だよ。俺は条件付きだけど安定した就労には自信があるから資格も取るよ。とりあえず火曜日が試験日で27日が面接だから1パーセントでも合格率が上がることを祈って取得を目指すわ。 仕事しだしたら、MOS以上のことが要求され出すケースもあるだろう
そういった場合、MOSは役にたたない（もっと自分で勉強していく必要がある）と思うだろうけど
MOS程度のこともできなければ、本当、話にもならないと思うよ >>747
給与の低いっていくらから低いと感じますか？
自分の受けるところはトライアル終了後は月給158000ブラス交通費(上限2万)とボーナス3.5〜4ヶ月らしいです。検査事務らしいです。何だよ検査事務って正直思ってます。
自分ならこの条件で贅沢をしなければ少しの貯金をして食べていけるレベルです。
受かればだけどね！ >>743
ボーナスいいね。年収300万ぐらいかな。
オープンの給与ならどちらかといいほうだと思う。 >>763
生活保護費である15万以下だと安く感じる。
それなら生保かオープンで介護、清掃、ビルメンを選んでしまう。
でも、その検査事務は生保以上だし、ボーナスも良いね。
事務の障害者雇用は昇給もあるのでしょうか？ >>767
あるところと無いところがある
当然ながら事務にも時給か月給とか正規非正規あるし 後から入って来た若者が簡単に就職していくのを送り出すのに疲れた。精神的に参る。競争は辛いよ、移行を辞めようと思う。 事務系の求人が多いけど事務ほど志望動機難しいものは中々ないと思う >>767
募集要項によると、入社3年目から受験資格のある業界専用の資格がありそれを取ると毎年昇給するとの事です。ただし3年ごとに更新があって不合格だと昇給が次に合格するまで止まるシステムらしいです。 >>771
仕事内容見て自分の力が活かせそう的なこと書いときゃいい
「同業他社数ある中で、貴社のこういう点が…」みたいな新卒のキラキラした志望理由みたいのは障害者枠の求人に於いては要らんどころか却って小賢しいというか鼻につくと思われるんじゃないかと見てる >>773
すいません、書き忘れました。昇給率はその年によるらしいです。2021年度は2.01%との事。 >>774
そんな感じでも大丈夫なんか
自分の通ってる就労移行では支援員がそのキラキラした志望動機を考えるよう指導してくるんだよな、むずかs >>776
ただしこれも全部共通というわけではないがな
あくまで補助的な仕事をやらすというような求人だったらこんなんでも大丈夫 自分は事務職やってるけど
筆記試験で応募した理由を書けって問題出された
400字詰めの用紙があって8割ちょいぐらいしか書けなかったけど
最低限会社のことは調べておいて良かったと思ったかな 自分は志望動機は>>539を真似して。
〇〇と言う障害があるため、体を動かす動きの多い作業が苦手なので事務職を希望しており、エクセルの資格の勉強中に御社の募集を拝見し、応募させていただきました。
資格の方も先日合格をしました、現在は引き続きワードの資格取得のため勉強中で９月２3日に受験予定です。って言ったよ。
でも帰って調べたら試験日９月２４日だったよ・・・。そんな事までわからないと思うけど、緊張するとやっぱり失敗が出ちゃうな。 >>768>>778>775
障害者雇用でも昇給はあるんですね。
自分は生活保護なのですが、障害者雇用を目指すか、生活保護でいるかに迷っているとこでした。
給与以外にもボーナスと昇給制度の有無を調べる事も重要ですね。 ナマポあるならそれでいいじゃん
俺だったら恥ずかしくて無理だけど 正直、悩むくらい元気ならとっとと頑張って生活保護を脱する動きをしてよと思う。
障害者はいいよね、最終的にナマポでいけるっしょって言ってきた奴の事は生涯忘れない。
ラインと着信拒否して縁切ったよ。 どうせ誰もわかりゃせんし恥ずかしいとかどうでもいいけど受給したきゃ財産手放せが無理だわ
というか実家暮らしで働くしか選択肢なかったようなもんだけど >>780
○○が得意なので事務職志望とかのが良くないか >>785
自分の障害について詳しく説明したかった事もあってあえて志望理由に入れました。
今更ああすればよかった、こうすればよかったは出てきますが今更言っても仕方ないですね。
強いて得意な事と言えば、集中して黙々と作業する事かな？それなら座って仕事出来る工場でいいじゃんって
思われそうで却下しました。前職のA型でも大手介護施設のセントラルキッチンで座って料理の箱詰めをしてましたし、
なおさらそっちの方面でいいのでは、と思われるかな？と思いました。 >>782>>783>784
生活保護で一生終えるか、障害者雇用か、クローズで迷っている。
障害福祉課や医者や地活支援センターに相談したけど、どこも「自分で決めろ」と言われてる。
生活保護は世間体がそんなにやばくて、就労すれば社会的立場が上になるのか。 >>787
生保は受けとるべき人は受けるべきだと思うけど、条件次第なら働こうかなと思う程度に元気ならさっさと就労に向けて準備して脱却を狙うべきだよ。
とりあえずそのままでいいと思うなら生保スレにでも帰って、就労したいと思うなら就労移行支援事業所に入って再度またここで疑問に思うことを相談すればいいよ。 >>787
まあ無職は悪って風潮はあるからな
どうしても働けないなら仕方ないが
いろんなとこから言われたその「自分で決めろ」って言葉が答えだよ、お前自身はどうしたいのか 働き方改革の一環として
同一労働同一賃金が叫ばれた結果
残業縮小ボーナス廃止事業者が増えている
最低時給が上がればその分昇給する 学歴や資格でイキったところで突発的に休みます、すぐ調子崩しますじゃ社会的に信用ないうんこなんだって
だから全ての基礎部分である体調や日常生活を整えるのが一番重要なんだよ
職業準備性ピラミッドでググってみるといい
いくら技能があろうが、土台がガタガタじゃ使い物にならんゴミなんだわ 障害者雇用の事務の志望動機なんて現実に沿ったものでいい
新卒やキャリア転職組のようなキラキラしたもの用意したところでうちじゃ環境提供できないよって笑われるのがオチ
見学や実習をした後なら、それをネタにするのが一番楽 基本的にはそうだろうけどな
つってもまあ>>779みたいのもいるんでな、会社がどれくらいのこと求めてるかにもよるんだろよ eラーニングで習得可能な資格にCADもあるけどめっちゃ難しそう
設計の知識も要るだろうし >>791
いきなりどうした？
そんなこと、皆、当たり前に理解しているうえでの書き込みだと思うんだけど？ >>797
よくわからないですけど、当たり前の事を問題提起してくれるような存在と思うしかないですね。 >>794
見学とか実習後だと考えるの楽そうですよね。御社の雰囲気が〜とか、御社の社風が〜とか、
御社の障害者雇用に対する理解が〜とか、御社の新人教育のやり方がとても分かりやすく丁寧で〜とか、
色々思いつきますよね。 書類の書きやすさがある分見学とか実習とかは大事だな
でも見学行って面接呼ばれたとこも実習受けたとこも落ちて職安のミニ面接会で採用になった、わからんもんだわ >>786
すいません、もし差し支えなければ勤めていたA型での待遇を教えていただけませんか？最終的に面接全落ちしたらA型も視野に入れないといけないのです。 >>800
どこの企業だか忘れたけど、面接は3秒で決めると言ってたとこあった
最初のノック一つで決めるというツワモノw
で、採用するかしないかは「縁があるかないか」で決めるとか言ってた。 >>801
簡単に。
A型：書面による雇用契約あり、賃金は最低賃金と同一 ボーナスとか有給とかは基本なしだった
B型：雇用契約は特に結ばない、よって賃金もバラバラ
だった。 落ち続けたけど作業所行きだけは避けたい気持ちで必死だったわ
もう期限も残り少なくなってあきらめかけてたけど正社員のとこダメ元受けたらまさかの >>806
最賃だけだよね。その他の待遇は無さそう >>801
自分の働いていたところでよければ、介護施設のセントラルキッチンでの食材を弁当に詰めたり
でっかいお鍋をでっかいしゃもじでかき回し続けたりする。返却されたお弁当の洗浄作業もあります。
健常者の社員とかパートさんも混じっています。
コロナでデイサービスの利用者が激減した事で施設閉鎖に巻き込まれ職場が消滅しました。
2年以上働きました。最初は最低自給でしたが就労時間を徐々に増やし、新しい仕事を覚える事により最終的には
フルタイム勤務で土日休み（祝日はA型勤務者は希望者のみ）時給は920円まで上がりました。自分の自治体の最低自給は830円台です。
祝日に出勤すると自給が1.35倍されて１２４０円になるので積極的に参加しました。実はA型には残業とか休日出勤の概念無いらしくこの
行為はグレーゾーンとの事。
休日出勤無しで平均して月２１日働いたので、920×8×21＝154,560円くらいのお給料から税金が引かれる感じ
です。GW・お盆・シルバーウィーク、年末年始は割増自給だったので最大で総支給18万円くらい行ったかな。 >>809
A型でもフルタイムで働ける事があるんですか？
最初からフルタイムは無理ですか？
あったら行きたい 追記：ボーナス無し、有給は制度としてあったみたいだけど親兄弟が死亡するかインフル
にでもならない限り使えない。
>>810
最初はフルタイムじゃなく４時間だったけど、周りに健常者の社員さんやパートさんがいて
フルタイムで働いていたので、慣れてきたら自分からもっと働かせてくれ、新しい仕事教えてと
お願いしました。人手不足なので重宝されていたと思います。
パートさんレベルのすべての仕事をマスターする頃には自給が上がってました。休出も喜んでするので辞めて欲しくないから特別ねって
感じでした。一応ほとんどの仕事を座って出来るように配慮をしていただいておりました。 A型はサービス利用料を払って
最低時給を貰って働く処
一般就労した経験ある人なら
普通に嫌がる なんか作業所とかそっち系の流れになってるけど一般枠脱落組とか成人後認定組とかいない？ >>814
今のところ作業所に落ちたくないorはい上がりたい組ばかりだね。後無知で申し訳ないのだが成人後認定組とはなんでしょうか？ググっても出てこなかったもので。 同一労働、同一賃金ってクローズの話だわ。
配慮もらっていて、一般の人たちと賃金体系を同じにしてくれる仕事場は少ないよ。
昇給は期待しない方がいいんじゃね。 一般枠と同じ額か昇給の有無は別の話だろう
昇給に関してはあるとこ選べばいい
給与テーブルも障害枠と一般枠同じにしてる会社もあるとは聞いたことはあるがな そりゃどっかさがせば、一般枠と変わらない給与体系を整えている会社はあるだろうけど。
わたしが障害者枠の求人票を見る限り、そんな企業はまだないな。 でも昇給欄ありのとこは普通にあるであろ？
なしのとこもごく普通にあるのが障害者枠だが
一般枠と同等までは期待しちゃいけない 障害者でも、会社に売り上げに貢献するような人材なら給与はあがっていく。
障害者雇用という位置づけが、社会貢献としてとらえてる企業だったら、
そりゃ、給与は一般雇用と別枠と考えるでしょ。
ぶっちゃけ、給与を上げてもらうには、辞めてしまうと困るような人になるしかない。 あ、失礼。条件付きで、昇給について記載のある求人は半分ぐらいかな。
でも、昇給するなんて決まっているわけじゃない。 無しって書いてあったら据え置き確定、ありになってんなら可能性はゼロじゃないってことだ
しばらく初任給受給扱いだったが10/1付でランクアップとか言われたぞ
会社で替えの効かない存在になるとか何年かかんだよって話より上がるとこ入った方が手っ取り早い そうだね。昇給の可能性はゼロじゃない。
というか、ずっと固定給与を保証するより
売り上げによって変動しないと会社もきついはず。
面接で訊くのが一番。 クローズもオープンもどっちも受けてる人ってどれぐらいいるんだろう
ノー配慮でもokって人だから存在自体が少ないかもしれんが 自分の入社した会社は３か月トライアルで時給９５０円、トライアル後は契約社員になって
自給１３００円でボーナスは寸志、（１０万円）２年頑張ると正社員になれて、俺の部署だと月給
168000円〜220000円（資格の有無で変化）ボーナスは直近だと3.8か月、昇給は2021年度は1.98％
交通費はどんな立場でも最大2万円までが給与面の待遇。今の所は辞めずに続けた障害者は全員正社員になっているという噂
その人に合ったわけじゃ無いから本当かは知らない、今月入社だし会えるわけ無いか。
年休は126日で有給は半年後から付与（ただしコロナワクチン注射の場合特別有給2日）何と驚くことに男性の育児休暇も存在しており
俺の直属の上司（男）が週明けから2週間育休でお休みだ。俺はやる事無いから業界の品質管理についての教科書渡されて読んでレポート書け
と言われた。因みに俺の正体は>>74です。今読み返すとイキリ散らかしてて恥ずかしいな。希望の職に就けてハイテンションだったみたい。
お目汚し申し訳ない。有給・欠勤・早退申請もスマフォにインストールした会社のアプリから申請するんだってさ。
健常者の頃は高卒で地元同族経営の運送会社の契約してる鉄鋼会社の鉄パイプの加工管理責任者（聞こえはいいが派遣のなんちゃって管理職）だったから文化の違いに戸惑うばかりだ。
持ってる免許も運転免許、溶接、玉掛け、床上操作式クレーン、フォークリフト、MOS（エクセルワード）、日商簿記３級・２級と何したいか
分からない状態だね。よく高スペックしかいい所行けないって意見あるけど高卒派遣工場出身の俺でも今の会社に入れたよ。
社会人としての常識と自分の障害への理解と安定就労＋後は何かで（俺の場合は資格）やる気を見せる事だよ。
自分は事務以外でも自分に出来る仕事なら何でもやります、させて下さいと面接で言ったよ。結局事務だったけどね。 高卒でもそんだけいろいろ持ってりゃハイスペだろうよ、俺免許と簿記2しか無いし
うちんとこも先輩社員に障害者いるけどその人も元パートだな >>827
ぶっちゃけ溶接（アーク）、玉掛け、床上操作式クレーン、フォークリフトはほとんど座って話聞いてる
だけでも取れる資格だよ。お金は全部で１０万くらいかかるけど。MOSもよほどアホじゃなければ取れる。
簿記は脳が破壊されるかと思うくらい勉強したけど。
工場系に就職したい物好きは最悪玉掛けだけでもあるといいよ。色んな免許の講習免除の資格になるよ。
出来れば床上操作式クレーンもあるといい、もし可能であるならばフォークリフトもあるともう最高（フォーク無い工場もあるから無くてもOK）
乙４もあると凄いね、大きい機械の機械油の管理を外注しなくてよくなるから喜ばれる。これらの資格を持って工場系に面接に行くとそこの会社の規模と
あなたの障害によっては「いいね、いつから入れる？」で就職決定するよ。 >>826
身体内部障害者に向けて語るには全く正論なんだが。
ただ、身体内部障害と、精神知能障害では、抱える問題全く違うんで。
「ヤレバできる」と思いこんでいる人と、
「やってもできない」と重ねて経験している人では、
問題解決への取り組みは違うんだよね。
精神論でどうにかなるって云う、前世代の考えをここの板に持ち込まないでくれ。
ここは、メンタルを病んでいる人が集う板だ。 >>828
ITもかじった程度だけどやったことあるしさすがにモスはいいかなーって感じだったな
ところで最後の一行は誰に言ってんの >>829
確かに身体と精神は違いはあれど精神論で語ってる気は無いよ。自分の通ってた事業所にもいたけど
本人曰く、薬飲んでれば健常者とほぼ変わらないし大丈夫って人もいたからそういう人には参考になるんじゃないか？
と言うか今日・明日いきなり死ぬかもしれない俺よりだいぶマシだろ。予兆無しで立ってると起立性低血圧で意識失う事もあるんだぞ。
後、今までろくに勉強もしてこなかった俺が必死に辿った就活を精神論で片づけないで欲しい。男と言うだけで事務職は難しいと言われ続けたよ。実際お祈りされまくって仏になる気分だった。
自分なりに目標を定めて半年単位で計画を練って（結局１年かかったが）今に至るよ。身体も精神もただ漠然と就活をせずに、
スマフォだってあるんだから、自分で道を模索して時には人の手も借り、よりよい就職先を探さないと納得できる就職が出来ないのは一緒だと思うけどね。
自分にとってそれが、職安の障害者窓口の人と相談して決めた会社説明会とトライアル雇用の流れなわけだけどね。
俺を前時代的と言うなら、今時代の考え方による就活ってどんなのかみんなに教えて欲しいね。俺だって就労移行支援には多少お世話になったんだ、邪険にしないで欲しいよ。 >>831
あなたのレスからは、自分の成功体験しか語られてない。
ぶっちゃけ「やればできる」ってお話。
ちゃんとした就労移行事業所なら、
「やればできる」みたいな甘い言葉で訓練させない。
それは上手くいっていない人生が、
ただ単純に本人の努力が足らないからになってしまうから。
結局、不毛な罪悪感しか植え付けない。
あなたが、努力のうえ必要な資格もたくさんとって、
結果につながったことは称賛するが、
それは、あなただから上手くいっただけにしかない。
あなたの成功体験は、ここのスレ住民には間違った情報を与えてしまう。
あなたを必要とする板は他あるはず。
そちらで思う存分語られよ。 おちつきなよ、確かに俺ら精神系にとって身体障害者は同じパイを奪い合うには強敵過ぎるけど彼のレスで前に進んだ人がいるのも事実、ただ追い出すにしろもっと情報を聞き出してからでもいいじゃない。彼がいなかったら誰も説明会もトライアルも知らなかったんだし。
経歴的に今まで無かった工場系の就職の手がかりもあるかもしれないよ、立っているものは敵でも使って就活に役立てよう。 >>831
図書館代わりとかいう移行への考え方と使い方は多少違うかな
俺も個別ばっかやってはいたけど面接同行とかもガッツリ使った、実際それが効いたっぽいし定着支援も継続中
あと長い、3行で >>833
と言うか自分も今時代的な考え方による就活って気になるな。全時代的と批判するなら考えがあるんでしょ？ 相手に好感を持てるように面接受けて、資格をとれば
そりゃ就職の可能性はあがるでしょ。
そんだけの、当たり前のことをツラツラ書かれても困るわけ。
そんな当たり前のことを、あたりまえのように、ここに書かなくていいんだよ。
知的ではない精神障害はそれぐらいわかってんだよ。馬鹿じゃなんで。 >>834
なんJとかVIPじゃないので3行でとかは止めませんか？自分等の就活が3行でまとめられるほど簡単じゃないのは分かってると思うのですが、正直就活のヒントがあるならだれからでもいいから欲しいものです。見た感じだと彼の会社には他の障害者がいるようなのでどのように入社したか聞いてきて欲しいところ。 >>836
分かるなら真似ればいいのでは？なぜ喧嘩を吹っ掛けるの？もうちょっとおだてて使えそうな話を聞き出しませんか？ >>831
俺を前時代的と言うなら、今時代の考え方による就活ってどんなのかみんなに教えて欲しいね。
俺だって就労移行支援には多少お世話になったんだ、邪険にしないで欲しいよ。
前時代的＝
自分の成功体験「努力」が、一般に当てはまると思い教授しようとする姿勢。 悪かったよ、就労移行スレをここでしか見つけれなかった俺に落ち度があるよ、不快にさせた
人には謝罪するよ。質問には答える感じで行くよ。
>>837
火曜に障害者雇用で入社した同期会があるからその時精神系で入社した人がいたら就活の事や
待遇の事を失礼のない範囲で聞いて来るよ。
自分の以前の職場には障害者もいたし自分も障害者を使う立場だった、流石に面接まではしなかったが工場系で気になる事があれば
出来うる限り答えるよ。スレの総意で出ていけというなら出て行こう。 >>840
いや全然構わんよ
作業所()のカスの分際で人をやたら無職扱いしてくる一般企業童貞のモスキッズよりは全然不快じゃないし >>839
あなたを批判する気は無いのですが、我々精神の障害者といえど「努力」は必要ではないですか？少なくとも自分は努力をしているつもりです。彼の書き込み見るに何度も不合格をしている模様、そこからどうやって合格まで至ったのかを知るのも無駄では無いと思うのですが、ただ身体だからと排斥するのはもったいないかと。特に面接でどのような質問があり、どのように答えたかとかは知りたいです。 >>841
あなたは、ただ資格取得を頑張る人の足を引っ張って荒らしてるだけの存在じゃないですか。自分等を見下してる分正直不快な存在なのですが。 >>841
あなたは、ただ資格取得を頑張る人の足を引っ張って荒らしてるだけの存在じゃないですか。自分等を見下してる分正直不快な存在なのですが。 >>844
てめえがこの前のモスキッズか？人違いならすまんが
こっちはなるべく穏便に行こうと思ったから肯定したのに手のひら返しだの逃げただの抜かした挙句変なあだ名はつけられるわ無職呼ばわりされるわこっちのがよっぽど不快だったわ
俺だって似たような立場の奴もいるだろうと思ってスレに参加してるだけなんだが >>843
努力が不要などとは一言もいわない。
むしろ努力できることはすべきでしょ。
努力しない人を甘やかすつもりは毛頭ない。
必要な資格であれば取った方がいい。 >>845
とは、言うものの終始喧嘩腰でMOSなんか役に立たないと連呼して、最終的に実は持ってませんでしたとなるとこっちとしても扱いに困るし、申し訳ないけど荒し扱いしてしまうのはどうしうもないかと。今も何故か喧嘩腰ですし。 「努力すれば報われる。」って考えは、
「報われていないのは努力してないから。」って短絡的につながる。
から前世代の考え方なんだよね。
みんなこれで苦しんでんじゃないか？
おれは知ってるよ。
みんな頑張ってることを。（一部を除き）
悔しい思いをしていることを。
みんなが、報われていないのは努力してないからじゃないんだよね。
それがわかるから、無神経な成功体験語りは不愉快なんだな。 >>847
先日は全く喧嘩腰じゃないけど？
だから考え直した、何も持ってない奴なら取るのもいいかもねと書いただろう
むしろ喧嘩売ってきたのてめーだろ一般企業童貞
俺が就職もしてる資格も持ってると言っても「アーアー聞こえなーいみなさーんこいつ無職ですよーキャハハw」みたいなこと言ってきたし 身体・内部障害と、精神・知的障害では就活方針は変わってくるでしょ。
企業の受けいれ対応も変わってくる。
俺らは、身体・内部障害のつらさを共感できないし、
彼も、精神・知的障害のいきづらさも共感できない。
お互いの立場は理解はできるが、それでも共感はできない。
俺は共感できない人たちの、ありがたい成功体験なぞは不要だわ。
そういう人がいると分かったうえで、書き込んでほしいね。
必要とする人もいるようだから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
