艦これアーケード 新任提督質問スレ23隻目
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2016年4月26日に全国一斉稼働した艦これアーケードの初心者用質問スレです。
艦これアーケード 公式サイト
http://kancolle-a.sega.jp/
スレ立ては>>950、スレを立てるときは本文一行目に
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と入れてください
また、>>950以降は次スレが立つまで質問は控えてください
前スレ
艦これアーケード 新任提督質問スレ22隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/arc/1514156875/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 司令99ならこのスレだと本来ならば答える側のはずだがな
E3ボスの場合タコヤキ殲滅までは重巡の火力は十分だけど本体には戦艦じゃないとダメージ通りにくいってのは数週間前から出ている話 >>99
丙E1はクリアして探照灯もらいました
E2はボスの姿が変わったあたりです
倒せるけど、あたったら大破確実な感じです
改はいません 乙E3なら重巡5隻の三式装備で行けた。重巡は七枚で火力マシと、夕張改のカンスト部隊
重巡の火力は110くらいあれば、あとは全艦一斉射撃で盛れば倒せる火力は出るよ
しれぇ99ならカンスト重巡くらい何隻か居るやろ。夕張改は対空CI役だから低LVでいいし >>102
とにもかくにも三式弾が欲しいね。あれば特効が付いてダメージが見違えるよ
レシピは主砲開発にボーキを30盛るのがお手軽かなあ？ 空母で出すというのもあるらしいが 司令99でも使い込む艦娘絞らずにいろいろ使いまわしていればカンスト１人もいないなんて普通にある
とはいえ重巡なら大抵の人は主力にしているだろうから80以上は数人いるだろうしそれで十分だとは思うがね 結局、三式弾積んでなかったってオチのような気がしてきた 司令99の人です。
戦艦は使わないスタイルなんで軽巡2重巡2航巡1水母1でやってて、編成艦レベルの平均は80～90くらい。三式は装備させてました。
中間の難易度でラスボスでもないのにストレスたまる展開が多かったし、戦艦使わないとクリアできませんみたいな仕様にイラっとして愚痴ってしまいました。失礼。 なんで勝手に縛っといて新任質問スレで愚痴ってんだよ ブラウザ版やったことないので知識があまりありませんし、PSも大したことないので実質初心者～中級者くらいの実力なんですよ。 縛りプレイも禁止って次テンプレに書くか
つかそこまで書かないとわからんのか・・・ セルフ縛りで沼ってる質問者への助言
『先ず、それ(縛りプレイ)止めろ。話(質問)はそれからだ。』 まずここはスレタイにもある通り「新任提督」の「質問」するところだからな
でもって新任ではないにしても質問するなら自分の司令レベル書く必要なんてまったくないし
司令99ですがって書いても他の人に「司令99にもなってそんなことすら知らなかったの？」と思われるだけだって想像することすらできねえんだな なんで集中砲火を喰らってるかと言うと
水母。甲標的を運用？E3じゃ対ボスで意味が無いし、火力も無いし意味不明すぎる、謎
もしかして潜水艦に進化とかすんの？
航巡。重巡より火力は低いし、夜戦MAPだから使用する意義が薄い
軽巡2。三式積めないし、対空CI役なら駆逐艦を1入れ換えて速度upを狙いたい
リロード時間差を利用してミリ残しタコヤキ処理にも便利だし
個人的な戦艦のススメ。46、46、三式でボス特効と対空CIの条件を満たすため便利
残り枠の装備は徹甲弾や対空電探かな？ 乙E-5で加賀に流星改載せて空爆4回して主力の随伴壊滅出来たとき、どっちから片付けるのが良いのでしょうか
T有利で戦艦一斉射のあと随伴艦隊に行くんですが、サークルに囲まれてどうにもならなくなります
立ち回り等のアドバイスお願いします >>117
ありがとうございます
これで上手くいかなければレベリングと掘りを兼ねて丙2周目行ってきます 随伴の機嫌次第で難易度にむらが出るのがへっぽこにはツラいっす >>118
戦艦棲鬼の砲撃サークルが出る時に
速度一杯だと被弾率がかなり高い気がする
船速落として安全経路確保しながら
進むと個人的にはあまり被弾してないかな
青葉衣笠金剛4姉妹の激重ドロップ欲張り
編成でも攻略可能でしたよ
Lv70くらいで成功率7~8割かな
オカルトですが被弾率下げる参考に
試してみてください >>120
その場にとどまるのが怖くて一杯で動いてました
気を付けてみます >>121
今回のギミックは原速でT有利にすればサークルが避けれるくらい隙間が出来る点
2人の位置を確認しないで全速だと隙間の先に展開されてフルボッコされて終わる
空母1なら4回空爆して夜戦とにかく１つ潰す
空母4なら最低3回できれば4回空爆で昼会敵戦艦と最初の空母で落とせないと沼
慣れてくれば乙はなんとかなる
甲は運が絡んでくる すいません
伊58と伊168が出やすいイベマップはE-2で合ってますか？ >>124
俺も潜水艦欲しくて丙のE2行ってきたよ
ごーや出て満足して帰ってきたけど >>124
それでok。ついでに19はE5。道中初戦撤退掘り推奨 レア艦掘りの初戦撤退は時間効率的にはいいかもしれないけど
何かこう、レベル上げの経験値が勿体無い気がするんだよね… だよな。カードは買えるんだから、ヤフオクで大丈夫そうな人から美品を買えばヨシ
海域は重ね用のカードを掘るくらいでレベリングした方がいい。撤退掘りなんて色々カンストした人向けだろ >>125 >>126
回答ありがとうございました
伊19はE-5なんですね
E-2とE-5で頑張ってみます >>116です
お陰様で無事乙E5突破できました
ミスって空爆3回しかできなかったので「操舵の練習しよう」と思ってたら
魚雷の貫通やらカットインやら欲しいところで出るという、運に助けられた感じですが
伊19のホロも出たのでE6は潜水艦主体で行ってみます 難易度丙とかでも限定イラストの艦とかドロップしますか？ >>133
ドロします
丙だけやっていて、村雨と夕立でました >>133
でるらしいが出ない人はとことん出ない
前段後段10周したけど0
こだわりないならヤフオクなりショップで買う事を勧める
改二ホロが2人改ホロが2人だから今現在で20000くらいかな？ map航空攻撃は陣形の影響を受けますか？
受ける場合どの陣形が１番火力出るのでしょうか 初めて乙突破できました
ここの皆さんのお陰です
ありがとうございました
ところで、EOの立ち回りとか編成で気を付けるべきことはどんなものがあるんでしょうか 乙E-5 昼戦
伊勢改レベル43 装備は46 46 41 鉄甲弾
これで戦艦凄鬼に一桁～20程度のダメージしか出ないんだけど、こういうもんなの？
空母5が艦攻ガン積みでアタック、上の伊勢が残った鬼(HP100くらい)にとどめって作戦だったんだけど
今の俺に足りないものはなんなのだ…教えてくれ！ >>138
E-5は戦艦は雑魚処理役だよ
主役は夜戦の雷巡駆逐 >>137
相手は飛行場姫1体と戦艦棲姫2体
夜戦マップでこちらの火力に猛烈な上昇補正が入る
まず飛行場姫には三式弾がないとまともにダメージが通らない
これにより三式弾を積んだ重巡・戦艦を合わせて4隻くらいは入れたい
戦艦を入れるなら徹甲弾も持たせると戦艦棲姫相手が楽になる
対空カットインが発動しないので対空装備はいらない
立ち回りとしては、現状だと飛行場姫をまず潰すのがいいとされてる
特に戦艦を複数隻連れていった場合、周りはあなたが飛行場姫を
担当するものと判断するから、それを踏まえたうえで行動すること
「誰も飛行場姫を狙っていないのである！」という状況だけはNGね
まあ、今なら甲終わったベテランが丙乙に流れてきてるから、
艦隊の見た目ちゃんと整えて一生懸命砲撃してれば
よくわからんうちに勝ってるんじゃねえかなとは思う >>138
ちなみに瑞雲を積まずに伊勢改を使う意味は何故なの？ >>138
戦艦ちゃんは昼だろうと夜だろう火力キャップより装甲値が上回ってるから夜戦T有利3人以上小破か無傷の一斉じゃない限りやっと二桁
カンスト長門陸奥に464646徹甲でもカスダメ
駆逐艦に照明魚雷、正規空母3に流星改11艦爆1、伊勢日向改に4646徹瑞雲
道中はガン逃げ→昼になったら空爆4合間にリロード稼ぎに近くのザコと会敵→回りが夕焼けになったらボス会敵
乙なら4回に3回は戦艦ちゃん瀕死だから戦艦か次の空爆で落ちる→後は基本T有利原速でドーンと音がしたら回避→原速、戦艦ちゃん2に空爆2回打てたら終わるか夜戦1発目で終わる
基本甲でも同じ
今回のE5は戦艦は雑魚狩り、空母潜水艦がメイン
T有利原速でサークルを避ける、厳しい時はT有利で被弾がわかれば周回も楽になるよ >>137
自艦隊の位置及び僚艦隊の位置はこまめに確認すること。艦隊同士の接触や進路阻害はどんな編成であろうとも絶対にやっちゃいけない、逆に離れすぎてしまうと支援要請を授受できないので僚艦隊と適度な距離を保つこと >>139-144
レスさんきゅ
最初は瑞雲を使ってたけど、制空権をとっても片方の艦隊にしか触接しないから主砲増やした方がよくね
→ 全然ダメージ増えなくてビックリ、ってところです＞＜；
よく考えたら空爆がメインなら、瑞雲で航空火力の底上げをするのもありですね… (航巡持ってねー；；)
食うボを3に減らして
大井改で甲標的(ｶｲﾆもってねぇ)と雷装の高そうな巡洋艦をいれて、
甲標的が二発目撃つ前に全力で片方を叩き潰す！
こんな感じでやってみるよ >>140>>145
ありがとうございます
合同演習やってなかったので最初ターゲットの切り替えがわからずにテンパった以外は大丈夫でした
改二狙いつつゲージ割るまで頑張ります 鉄底の飛行場に手も足も出ないままやられてしまった
改止まりのレベル20程度の金剛と霧島が主力じゃ倒すの無理？
他のメンバーはレベル30位の軽巡と重巡 >.>148
難易度を書いてくれないと答えようもないな
あと三式弾と対空CI装備の有無も書け
両方ないならたとえ丙でもきついだろ 最初の母港画面で表示される
改装設計図の期限切れお知らせ画面で、
次回から表示しないを押してしまいました。
またお知らせして欲しいのですが、
どう操作したら表示されますでしょうか？ >>150
無理じゃね？
公式の自分の提督情報見れば設計図の情報も全部わかるし うろ覚えで間違ってたらすまんけど
艦娘のステータス画面を出して、イラストのしたにある設計図ボタン(改造ボタンのとなり)をタッチ、
何月に設計図が消えるのかの表が出るから、その辺りでオンオフの設定ができた気がする >>150
来月表示されるからその時にチェックはずす >>152
期限切れ艦娘一覧表の画面で
月に一度表示するか
毎回表示するかを選択する事が出来ました。
ありがとうございました。
さてEOがんばるか 飛行場にサークルマーキングされたら、飛行場を攻撃しないとマーキング外れない？ >>155
沈めないと消えない
戦艦6じゃないなら振り切れるはず
通常海域なら副砲連打至近弾で遅らせる方法もあるけど飛行場姫はまず出ないので無理
EO真ん中スタートにタゲ集中しやすいから戦艦6なら先にたこ焼き落としてダメ減らすしかない
体感的には重巡6なら振り切れる 結構至近弾出てるぞ
画面切り替えないだけで吹き出しが出てるはず >>157
戦艦重巡なんで基本アウトレンジだから気がつかなかったよ
サンクス EOの時、至近弾はフキダシもだけど、通常海域でやってる時のようなあの「効果音（至近弾）」もしてるから、ちゃんと音声も聞くんやで… 航空サークルが味方の至近弾でキャンセルされた時のありがたみは味わうべきｗ 艦娘レベル的にこちらで聞いていいのかわかりませんが、質問です。
明日、丙乙EOに初めて参加します。
艦隊は、初春73、大井改二54、利根改90、三隈改96、金剛改二98、比叡改二98の予定です。
①探照灯、照明弾はいりますか？誰に持たせるべきでしょうか？
②戦艦は入れない方がいいみたいな話を聞くんですが、次にレベル高い重巡が高雄改44なのですが、さすがに役に立たないでしょうか？ 丙乙のEOでそれだけﾚﾍﾞﾙあれば特に気をつけなくても
ただ砲撃してるだけで勝てる >>161
照明弾と探照灯を持たせるなら一番火力ないやつ＝初春
丙乙ならそれなりのレベルある奴がさぼらずに動いてくれるなら普通にクリアできるんで編成がバランスタイプならそのままでいい
戦艦はアウトレンジからの先制攻撃できるのと第３戦での飛行場攻撃で役に立つので低レベルの重巡入れるくらいなら戦艦のままの方が役に立つ >>161
俺は 戦艦2 重巡2 雷巡2 でやってるよ
飛行場姫に一撃出来るのは大きい
初春はマストなの？
大井北上は夜戦最強よ >>161
戦艦いらんと言ってるのは甲やってる人間の一部だけ
丙乙だとほとんどの人が戦艦を複数入れてる
戦艦オンリーも見かけるよ
俺は戦艦4隻いるから毎回飛行場さん直行してた >>161
あんまり合同やったこと無い側の俺だけど、
今回のEOに関しては長射程メインの立ち回りと中射程メインでの立ち回りがちょっと、いやだいぶ違うとは感じてる。
俺の場合の話を書くと、丙乙EOだと戦艦5＋駆逐1でやってるけど、
基本的に仕事は開幕の飛行場姫のタコ焼きを焼くだけ焼いて、あわよくば次の砲撃で飛行場姫自体を倒しちゃう感じ。
あとのダイソンはSP補助なり挟撃狙うなりの位置取りの方に重点を置いてやってる。
ご存知のとおり戦艦の砲撃間隔は長いので、時間を何に使うかっていえば位置取りでしょって感じ。
対する重巡だ何だって確かに甲とかの話だけど、
丙乙でもレベルアップがてら使ってみると考えることや位置取りとかが全然違うので、
それを楽しんでみてはいかがだろうか。 鳥海108 衣笠51 青葉32 加古19 古鷹12 天龍8 で乙レベリングやってるが問題ない
インファイトに慣れてない提督は戦艦同伴のがええよ
駆逐や軽巡は連れてこなくていい 161です。
>>163さん
一度照明弾と探照灯持たせていってみます。
>>164さん
初春は好きで使ってるので、できればレベリングもかねて入れたいなと思いまして。
ちなみに北上改二はありません。
>>166さん
自分も合同ほとんどやったことないので立ち回りとかわからないから、できる限り戦力になるように色々考えてました。
本当は龍田とか阿賀野とか使いたいんですが、さすがに迷惑になるだろうなぁとか考えてました。
立ち回りとか位置取りとか色々考えてプレイしてみます。
質問に答えてくださった方々、ありがとうございました。 E-5で沼ってます。
潜水艦改に甲標的＋魚雷よりも魚雷×2がいいと聞いたのですが・・・
甲標的を魚雷に替えると雷装値が下がるのですが何処に利点が？
因みにランカーは絶望的な週末提督なので艦首魚雷なんて物は無く
5連酸素＋4連酸素×3を揃えるのが精一杯です。
自分が聞いたのはランカー前提の戦術だったのでしょうか？ 潜水艦は魚雷を装備するとダメージが倍増するが、甲標的にはその効果が無い
wikiとかでもコメ欄に報告が上がってるから探してみると良いよ >>169
ここで聞く事でも無いし、その質問の答えは簡単に通じ海域で試せるんだが、沼頭なの？
そもそもだ。潜水艦の改を３隻用意して、一般提督は平均LV70くらいにしないと安定しない
改1枚、ノーマル２枚で雷装の底上げ。駆逐艦には照明弾に探照灯。戦艦は4646徹甲32電探
あとは交戦形態と速度を操作して、潜駆潜潜戦戦の単縦陣で駆逐艦がサークルを原速で踏み潰すだけ
踏み潰しやすいように動くのは慣れが必要。副砲は封印。サークルリセットは絶対にしない あ、通常海域 な
脳死って言われてるが、それは用意して使って慣れて、初めて甲の脳死周回が出来るようになるって話 >>169
潜水艦は魚雷を積むと謎の補正がかかって数字以上に雷撃の威力が上がる
雷装の数字だけ見て甲標的×2とかやると全然ダメージ出ない
E-5に関しては随伴を相手してる間に潜水艦の先制魚雷と甲標的の魚雷で
主力艦隊の装甲ゲージを割ってもらうってのが基本方針
昼の間に取り巻きの雑魚を片付けつつ戦艦棲姫を両方中破くらいまで追い込めればベスト
あとは戦艦棲姫2隻を夜戦の魚雷1発ずつで仕留めて終わり
要は甲標的を増やせば装甲ゲージを自動で割ってもらえる可能性が上がる
逆に魚雷を積めば魚雷の威力が上がる
これはトレードオフの関係で、どちらに重きを置くかという個人の思想の問題
俺は甲標的+魚雷を3隻で割った
潜水艦はレベル50～60程度
甲標的が2隻でも勝てる（戦艦棲姫を2隻とも落とせる）ことは確認済
ここらへんはやってみて考えれとしか言えない 潜水艦のレベルについて人によって差があるのは……
まあ、今まで積んだ金の差か、運か、ニッケルを甲E5に沈めた量か
自分は10回チョイ、何故かw きつくなるラスダン状態を初回で割るには必要なレベルってだけ
E6もラスダン状態になった時だけ、何故かw ダブル対空CIの二人共に発動しなくて
潜水艦が１人中破したな。そのまま割ったけど。ちなみにタコヤキ貫通も魚雷2が有利 潜水艦改2隻(魚雷x2)+空母改1隻(艦攻ガン積み) ってやり方もあるよ
昼戦の間に3回は空爆出来るから
それで主力の取り巻きを壊滅させる
この場合、主力の姫の装甲を割って
HP350くらいに減らしてから
サブを夜戦まで同じ状態にするって戦い方が俺は合ってた
潜水艦改2隻でも夜戦ダメージは300～500は出るからなんとかなる
あ、そもそも>>169がつまってるのは甲難易度なの？ >>169
今推奨されてるのは乙も甲も
駆逐艦1戦艦2に
・空母3
・空母1潜水艦2か雷巡2
・潜水艦3
潜水艦は単縦陣で潜水艦駆逐艦潜水艦潜水艦戦艦戦艦で砲撃後全速で接近→敵砲撃音がしたら原速潜水艦駆逐艦て砲撃受ける駆逐艦大破→全速で近距離→潜水艦魚雷を10秒後撃つだけ＊2
が脳死潜水艦ゲー作戦
潜水艦は甲標的あった方が手数が増えると考えるか威力重視かお好み
オーバーキルになりがちだけどね >>176
潜水艦3単縦陣戦法も、乙はいいけど甲は
割と攻撃食らったりして言うほど上手くいかないけどね
延々と同じ事をして被弾運とかタゲ運を待つだけという意味では
他の攻略法より楽だけど 大和イベント以降休止していたのですが
今からやってイベント全難度クリアにどのくらい時間かかりますかね？ 甲E-5は初心者スレで聞かなくても良いと思うの…
>>169
他の人も書いてるとおりだけど、潜水艦戦法は脳死と言いつつも結構専用のノウハウの塊って感じも。
俺も試したけど結局「性格に合ってねぇｗ」と諦めて空母を使う戦法に切り替えたし。
そもそも甲E-5の潜水艦戦法って、初心者スレで聞くような感じの人が
サクッとコピって成功するようなもんでもねぇんじゃね？と個人的には思う。 >>178
大和イベで甲クリアしてたなら全難易度制覇に3～5日ぐらいかかるかも。
前スレとか読んでたら判ると思うけど、今回のE-5が貴方の想像以上に鬼門なので。
油断してると乙でも沼るし。
なので大和イベで甲クリアしてなかったら今イベはもしかすると甲クリアはかなり難しいかも。 >>178
前段はストレートで行けるだろうけど後段E5が乙でも沼る
E1からE3が2時間＊丙乙甲
E4からE6も3時間＊丙乙甲
くらいでエンジョイ提督でもいけるけど乙E5と甲E5で何時間も何日も沼ってる提督多数いる
EO解放のこの土日もE5E6してる提督が結構いたよマジで 多くの御方からのお答えありがとうございました。
甲挑戦中ですが乙突破もかなり怪しかったので「甲挑戦者がここで聞くな」叱咤も考えましたがすいませんでした。
「甲＋雷より雷×2がダメ出る」
情報はついさっき聞いて試したも劇的効果を感じなかったので
「本当か!?」と思った次第です。
魚雷の夜戦謎ダメupは聞いてましたが甲標的は対象外は初めて知りました。 >>182
甲難易度の質問は明らかにスレ違いなんで反省してくれ
あと、高Lv潜水艦改x3でも沼る時は沼るから、それなりに頑張れ >>182
まあ先々週は本スレはE5攻略で埋まってたし今はEOネタしか反応してくれないから仕方ないよ
上の方で空母3、潜水艦3、空母1雷巡2のやり方が細かく書かれてるから参考に頑張ってください
EOで待ってます 先月から始めたのですが、改二カードを排出させるには改と同じく改カードに星付けをして編成に組み込んでドロップさせるで合ってますか？ >>185
改に星つけして編成に組み込み海域ドロップでその艦が出たときに一定確率で改二になる
あるいは星つけしたあと建造でその艦が出来た時一定確率で改二になる ドロップについては3面以降でないと改二の報告ないかな？
北峰海域以降で頑張りましょう >>184
ハイパーズ+空母作戦で甲E-5を突破しようとした際、ハイパーズ持ってないのでスーパーズではまず無理ですか？。 その程度で何とかなる難易度なら騒がれてないって発想にならない時点でダメじゃね？ あ、一応はスーパーズでも出来るかもね。駆逐艦4と戦艦2でクリアしてるの居たし
ただし、どれだけリトライしたかは不明。それと、5-3の350GP昼を駆逐隊で余裕の腕前が最低ラインじゃね？ >>188
片方が大井改でクリアした提督いたけれど、かなり苦労してたぞ
ハイパーズ2＋空母作戦は夜戦火力がキモだからね >>189-191
ありがとうございました、素直にハイパーズゲット目指します。
EOとE-5、6何周すればいいだろう…。 >>192
E-5,E-6は1回だけで良いんじゃね？ 航戦、航巡の運用のセオリー、メリットがよくわかりません
スロット全部艦載機にするなら空母の方が良さそうだし、ひとつふたつ瑞雲載せても制空権もダメージも期待出来ないような
空母を編成してない時にひとつだけスロット使って、航空キャンセル狙いくらいでしょうか？
他に有用な使い方はありますか？ >>195
もともとこのゲームは自軍の空母が冗談みたいに弱くて、
制空権確保の意味がまったくないといわれるほどに敵の空母が強かった
空母のできる仕事が実質的に航空キャンセルしかないので、
だったら航空戦艦で瑞雲飛ばしとけばいいだろって流れになった
制空権取ろうが失おうが相手の空爆食らったら一発中大破なのは同じだったからな
航空戦艦より速い（そしてDPSの高い）航空巡洋艦が実装されてその流れがさらに加速した
航空戦艦や航空巡洋艦は要するにマルチロールの万能型と思えばいい
制空権は取れずとも航空キャンセルはできるし、通常海域の雑魚相手なら
蜂の巣にできるくらいの砲撃もできる
ただ戦艦や重巡に比べたら火力で劣るし、航空戦においては空母に及ぶべくもない
未知の海域に挑むときにとりあえず1隻入れておけば安心できる、そういう艦
装備については、搭載数の多いスロット1つを瑞雲にしてあとは主砲副砲で埋めるのが常道
イベント海域だと三式弾持たせて索敵兼航空キャンセル兼火力要員なんて素敵な使い方もできる
まあ航空戦艦は正直現状だといろいろ半端者だけど、航空巡洋艦は性能的に十分なので
優先して育てておいて損はないといえる >>195
合同演習視点からも
航空攻撃をしてくる黄色い的は、鈴熊の瑞雲6機でも中破させられるので便利
あとちょっとで倒せる！ でも砲撃するのは勿体ないし、魚雷は遠いor弾無しの時にも便利
要するに、痒い所に手が届く感じで何か上手い事をしてる気分になれる艦種 ぶっちゃけ熊野改と鈴谷改はとびきりに可愛いしエロい。嫁の人も多いだろう
それでいて使い勝手は良いし育てれば決して弱くは無いので使う人は多い >>195
瑞雲に艦戦の護衛付けてやると艦爆以上に働くし
艦攻の最大ダメには劣るけどカスダメよりはダメージ与えるぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
