【FGOAC】愚痴＆晒しスレ 36黒聖杯目
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捨てゲーや地雷、到底理解できないクソプレイをしているマスターを愚痴ったり晒したりするスレッドです
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【FGOAC】愚痴＆晒しスレ 35黒聖杯目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/arc/1585050241/
【FGOAC】愚痴＆晒しスレ 34黒聖杯目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/arc/1584287474/ >>635
マルタ居ないとキツいのはあるけどガン不利は流石にw
ガン不利ってもう最低8:2くらいの差だと思うんだけどちょっと盛りすぎでは？w弱キャラしか味方に居ないんすか？w
勝率偏ってるデータってどっかにあるんすか？w
運営でもなきゃそんなもん分からんと思うけど異次元覗いてんの？w
高ランク帯(爆笑必須)は確かに知らん
それは何も言えんわ
そもそも高ランク帯(失笑)の基準も分からんし 言いたいことはわかる
だったらマルタ使えとか、孔明使えは逆に言うと他の鯖では相手にならないって言ってるようなものだから、それを言うのはおかしいと思う
でも孔明一人ならそこまできつくもないし、マルタでなくても勝てるから、壊れまではいかないと思う >>637
バカがまともな反論もできずに敗北宣言おっぱじめてて笑ったわw小学生かな？
俺は勝てるしお前は勝てないだけ？雑魚が自分が低マスレベ帯に隔離されてんのにも気づかず格下狩りで勘違いしてるだけって自白始めてて笑うわwww
まあそんだけ雑魚限定マッチに隔離されてんなら俺とは当たらないと思うから別にいいんだけど、こういうのがさも俺はゲーム分かってるみたいなツラで書き込んでると思うとやっぱこのスレヤベーな >>638
不確定要素多いチームゲーでさらにこんな味方に振り回されるゲームで片方のチームの勝率が6割も超えてたら十分修正対象だわボケ
エクバしかりディシディアしかり特定キャラ込みのチーム勝率6割超えって余裕の即時修正対象だからな？
実際孔明絡みは余裕でそれ以上の勝率の偏りは叩き出してるしそのぐらいも感じられんのならお前にガチ戦語る資格は無いよ >>641
出、出〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ついに妄想で環境語ってるの認め奴〜〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
妄想で環境語ってる奴の方が余程語る資格ねえわ(笑)
クソして寝ろ(笑) >>640
自己紹介ありがとな！さぞかし高い勝率なんだろうなー？
見せてくれよ、孔明の対策も出来ない高勝率プレイヤー君w >>634
普段から雑かどうかなんて他人のPN把握してないから知らんけど、
味方が孔明バフありの敵と2:2やってて押し勝ったら敵が余程弱かった(大抵こっち)or味方がめちゃ強かった(稀)のどっちかだろうよ
…まぁ自分が孔明隔離させてもらってたら味方が落ちてるのが大半な事実は変わらんよ >>642
人減る前のロンドンに孔明が少ないだの誰も言ってないのにいきなりW孔明限定の話語りだしたりだの
ゲームバランスの話ししてたらいきなり嫌ならお前も使えとかバカみたいな的外れな事ほざき回ってた奴がなんか言ってる〜〜wwwwww
ガン不利の基準が8:2だの孔明いても別に勝率偏ってないだの言う方がよっぽど妄想だろwwwww
精神科はあちらでちゅよ〜wwwwwいくらゲームやりたいからって隔離病棟から抜け出してきてまでゲームやってんじゃねえよwww主治医と家族に迷惑かけんなよ？早く妄想癖と脳障害直して社会復帰しな？ >>643
まともな反論もできないID:p9lVh0ll0くんの敗北宣言はいただきました！お疲れ！
で、真面目に孔明修正すんならやっぱW孔明の重複バフ廃止か普通にバフの倍率下げるかなんだよなあ
1回バフ倍率下方は微々たるものとはいえ貰ってるしやっぱやるなら重複削除か
つか孔明は何よりも解禁されてからほぼ下方貰わず強化だけもらいまくってるのが一番問題なんだけどな >>646
メタサイクル回ってるって言ってるのに何で俺が孔明少ないと言ってることになってるんですかねえ…w異次元見るの上手すぎか？
ゲームバランスの話してたら←お前は揚げ足取りで横槍してきただけのガイジ
W孔明じゃなけりゃゲームにならないことは無いからゲームバランスとしては適正(二回目)
ガン不利の基準が最低8:2じゃなかったらいくつからがガン不利なんですかね…w
勝率の偏りはソース持ってこないとお前の妄想
はい論破しました
君の高ランク(ギャグセンス高杉)の基準教えてもらっていいですか？w
あと勝率偏りのソース(妄想無し)提示しろカス >>647
何にも証明できないから雑魚狩りしてる！敗北宣言いただきました！ってしょうもないレッテル貼りして恥ずかしくない？あ、それしか出来ないのかw
なにせ「ぼくじゃ孔明に勝てない雑魚です！威力さげて！ぐたいてきにはここがずるいんだもん！」だってさw
論理破綻してるわ、煽りも稚拙だし、本当大丈夫？
早く低ランクで雑魚狩りしてきたら？それでも孔明に負けるだろうけどw >>649
コロナでもゲーセン行く連中の思考は読めんよ >>648
そもそもマルタとジャックはあくまで単体の強さなのに対して孔明はチーム全体にバフ残せるからお前が喚いてるメタサイクル()でも頭一つ抜けてんだけどな
横槍入れてきたガイジはお前だろwwwキャラの強さ議論してる時に嫌ならお前も使えとか会話成立してなさすぎガイジ理論にもほどがあるわwあ実際知的障害者だから仕方ないかwww
ダイヤグラムの話しもいきなりお前の脳内妄想FGO王国から持ってられた話題だしいきなりガン不利は8:2！ガン不利は8:2！とか喚かれてもなんだこのガイジ？以外の感想出てこねーよw
勝率は確かにソースは無いけど今のこの環境でやってて孔明いる側のチームに明らかに勝率偏ってるって感じないならお前マジで記憶障害あるから悪いことは言わんから病院行け？な？
理論的に考えてワンポチで敵チームと比べて自チームのステータス全部1.4倍に出来るのに勝率偏らないわけ無いだろガイジw >>650
はいはい頭の悪い小学生のID:p9lVh0ll0くんはもう寝ましょうね
上の方で孔明が壊れであるとこほぼ全部言ってる>>613と>>614っていうレスがあるのにそれに一切まともに反論できずに俺は強い！俺は勝てる！とか言ってる時点でお察しよな
まあ反論できないからこそこうやってブザマに喚き散らすことしかできないんだろうけど ベルクーリ
サンキュー助かった
初手マシュの初心者引いて諦めてたけど
あんたのお陰で勝てたぜ 孔明弱体しろって子が煽られて暴れてるだけか・・・
元気あるなお前ら >>653
お手軽で強いから修正とか雑魚丸出しなこと叫んでたら使えば？としか言いようがないだろw
本当にお手軽で強いなら黙って孔明使えばいい話だからな
それをしないならどうせただの雑魚の意見
メタサイクル回ってる事実からして頭一つ抜けてるという意見は通りません(笑)
そんな状況ならメタサイクル回らないから
ダイヤグラムの話じゃないガン不利って何なんですかね…w君対戦ゲームやったことある？？？
ガン不利の定義教えてくれますか？w
孔明だけで偏らねえってのw馬鹿じゃね？wエアにも程があるわw
結局偏りは妄想だしいつになったら高ランクの定義教えてくれんの？w
都合の悪いとこ無視してるガイジは話になんねーなw！！！ エクバとかディシディア持ってくる辺りガチ小学生なんだろうな
妄想で勝率の偏り語ったりガン不利の意味分かってないし高ランクとか意味分からんこと言い出すし
そりゃ孔明揃えるほどお金無いから修正望むのも当然か >>657
お手軽で強いからってみんな使いまくって環境が孔明だらけになっててクソゲーって話なのに嫌ならお前も使えよ！とか日本語通じてないってレベルじゃないだろwww
脳に障害がある真性のガイジと会話すんのマジつれーわwww頼むから治療済ませてから書き込みに来てくれwここ知的障害者の書き込む掲示板じゃねーんだw
メタサイクルメタサイクルお前もがガイジの1つ覚えみたいにピーチクパーチク喚いてんのもそれお前流に言えば何の根拠もない妄想だからな？wwwwwwww
マルタとジャックはあくまで単体性能の強さなのに対して孔明はチーム全体を超絶強化出来るから頭一つ抜けてるってのは論理的な意見だけど
お前はずっと自分の妄想を根拠に喚いてるだけだからなwww頼むからその豊かすぎる妄想のせいで何か犯罪犯す前に隔離病棟に帰ってくれwww
やっぱ都合の悪いとこ無視して頭に特大ブーメランぶっ刺してるガイジは話になんねーな！wwwwwwwww >>659
あーついにこのおもちゃ壊れたか…w
孔明だらけってのは海くらいの基準になってから言えよ？
ロンドンで孔明だらけでゲームになりましぇーんって高ランク(謎)の方々に笑われるんじゃね？w
何回も言うけど孔明マルタジャックで回ってんだから孔明だらけには程遠いだろ？？？
で、高ランク()ってのは何なのか
そろそろ答えてもらっていいですか？w 他人にさんざん妄想だのソースソース喚いてる奴がエクバとディシディアの名前出しただけで小学生とか全く根拠のない妄想ほざき出してんのクソ笑うわwww
それ何かソースあんの？お前の妄想だよね？やっぱ脳に障害があるガイジって自分のした発言秒で忘れちゃうのかあwwwww
いまだにエクバとディシディアやってる=小学生っていうゲーセンエアプ丸出しな発言も滑稽を通り越してあわれだなw学生より圧倒的に社会人層の方が多いわw
隔離病棟だか自宅だかに引きこもってるからそんなエアプ丸出しな発言が出来んだよガイジwwwほんましゃべるたびボロが出てくるなバカはw ネタにマジレスは草
小学生でもこんな馬鹿じゃねえわ 自分の発言秒で忘れて都合の悪い点指摘されたら後出しでネタだからとか恥ずかしすぎて草
小学生でもこんな馬鹿じゃねえよ >>663
記憶力のいいあなたなら高ランク(笑)の定義を答えられるはずだ
そろそろ答えていけ オメーが先に妄想だのソースだのほざき始めた挙げ句
自分で何の根拠も無い妄想幻覚まみれのメタサイクルメタサイクルだの小学生だの孔明による勝率の偏りは無いだのぶちまけ出してんだから
お前の方から先に自分の主張について一から十まで明確なソースとやらを示せやガイジw
俺はこんなアホな水掛け論の言い出しっぺじゃないけどまさか最初に言い出したお前が自分の主張の明確なソース示せないわけ無いよな？？？ 何か盛り上がってるけど、孔明で強いのなんて初手で使ってる2、3人くらいでしょ
その他なんてバフさえなかったら雑魚だし、カツ上げキャラ増えて前より戦い易くなってるのに
ただの野次馬だけど、今さらこの話題は対孔明を知らないただの初心者かなって印象しかない >>665
えぇーーー…ごめん、俺がこんだけ高ランクの定義聞きたいのお前が高ランクでW孔明よく当たってゲームにならんから修正しろって言うからまず高ランク(異世界？)の定義を知ることから始めたいんだけど？？？？
って言うわけで君からどうぞ >>666
そのバフさえ無かったらって仮定がかなり厳しいと思うんだけど
いまどきどんなヘッタクソ孔明でも接敵前にバフ撒くし、仮に孔明からカツアゲしても他のチムメンにはバフ残るわけだし
カツアゲキャラ増えたつっても一体だけだしな、むしろクラス相性的にはジャックメタにすらなってる上に、そのジャックが天敵のマルタ駆逐してくれるっていう間接的なメリットすらあるから孔明的には前とあんまり変わらん
なんならジャック味方に引ければバフ与えてマルタ殺してこいできるから前より楽まである あと孔明の天敵は実質マルタしかいないのに対して、マルタはジャックや式あとたまにハサンって感じで結構アサシンが環境に顔出すのに加えて
採用率高いうえにQバフ神殺し盛り盛りでシュンコロされるスカサハっていう天敵もいるからな
そういう意味でも上で言われてるメタサイクルとやらでも弱点の多いなって感じはするな >>668
2回目の開戦とか孔明バフないタイミングはあるし、殆どの孔明はタイマンできないからバフあっても数的有利取れたら普通に戦える
みんな孔明っていうと開幕しか想定しないけど、試合の中で押しどころで押せば孔明は落とせるし、あとは普通の試合
そんじゃ、特にどうやってバフある孔明崩すかだけど、それは鯖とかタイミングもあるけど、こんだけ対孔明やってたら少なくとも古参勢はそれぞれの戦い方があると思うよ >>670
まあ2回目の開戦時バフが無いタイミングを狙っていくって戦法も当然理解できるんだけど
開幕押し負けたら2回目の開戦時ほぼ確実に敵2人ぐらい最悪全員宝具持ってるからなー特に孔明絡みだと超高確率で
やっぱ腕が五分なら基本孔明チームが有利取り続ける展開がほとんどだし、勝っても別に今の相手が弱かっただけだよな？って感想になることが多いわ 孔明マルタジャック（殺式）でメタ回ってはいるけども正直こいつら全員なんらかの下方入ってもおかしくない性能じゃね >>649
>>652
コロナでゲーセン行けないからここで煽り散らして遊んでるんじゃないのか？ 田舎のゲーセンも締まるの早くなったからな
みんな暇なんだろうよ
ちなみに俺はバイオ買った >>671
個人的には2回目の開戦は五分か開幕の削り具合では微有利くらいの印象かな
スキルvs宝具って感じで
確かに一人は宝具握ってるから、そこケアしながら戦うのはPSが必要だとは思う
ただ、そこで勝てれば逆に聖杯のタイミングで宝具構えれるから、勝負所だと思う キャラの攻撃特性上明らかにジャックだけおかしいやろ >>677
殺はただでさえクラス仕様で壊れが生まれやすい下地があるのにアレだもんな… 確かにジャックはスキル、モーションともに強いからなぁ
個人的には孔明より修正必要だと思う
もし孔明が修正されてジャックそのままだったら、下手したら騎息してないと思う よく上手い人を晒したり、粘着質な奴がいるなとは思ってたが、さすがゴミスレ察したわ 孔明議論は終わらせへんで？
次は孔明の宝具1.5はやりすぎ説。 確かにゴミスレだけど、割と知識のある人が多くて本スレよりもためになることが多い 自粛中で暇だから農家のガチ動画見たけど対面のジーコ2試合とも戦犯で草
大口叩いてるわりには雑魚だよな笑
一生身内固定で戦犯しててね^^ 久々に盛り上がっててワロタ
コロナ自粛で溜まった鬱憤を晴らすには丁度いいなw ためになるは草
ゴミが知識だけあってもつかえてねえんだからクソだわ
ただTwitterや本スレと違って本音でいってくれてるとこは好きだぞ マルタを超える性能を持った星５騎、そろそろ出ねぇかなぁ…
ドレイクじゃ話題にすらならん >>686
ジーコさんが戦犯？
ソースも貼らず、戦犯ってテラワロス。
それっぽいこと書いて、ジーコさんを貶めてるつもり？ >>689
ジャックみたいなインフレは勘弁
マルタ下方で済む話だ
使ってるけど騎の中では一強すぎるから殺や孔明もろともって前提でナーフはむしろ望むところ 農家の動画の別視点があるならわからんが、とりあえず農家視点で見て○○戦犯は無理が有るだろ
敗因はどこかしらにあるけど、敗因＝戦犯ではないだろ
ジーコがどんな人間か知らんが、どこぞの国並みの言いがかりにしか見えん どっちサイドも喧嘩腰過ぎるやろw
お互い主張ぶつけるのはいいけど、客観的に見ても「じゃあお前も孔明使え」は完全に話題のスタートラインから逸れてるなぁ
ちなみに自分は
孔明はバフ倍率のナーフ
マルタはカツアゲにあるデバフの倍率(or時間)のナーフ
ジャックは…攻撃モーションからの宝具チャージの早さのナーフ
はしたほうがいいんじゃない？って思ってるよ
まぁこういう場所で言っても無駄って言われるだろうけど、むやみに煽らず意見しましょうや >>695
賛成。
まあ運営もたまにはここ見たりするんじゃない？
もしくは、意見は公式HPから送れるよ。 ちなみに俺は孔明ジャックマルタ議論の陰に隠れて胸なでおろしてる天草とかいうクソキャラとっとと宝具とスタン修正しろって思ってる派です このゲーム、バランスに関してはfatalや再臨カードの仕様の時点でぶん投げてるんだよなぁ…
個人の感想での議論は不毛だからさ、
モーション毎の発生、硬直フレームとか集計して比較しないなら愚痴で済ませようぜ 俺も天草が一番嫌
スタンも解除スキル持ってない鯖には、修正前と変わらんし
スタンからの宝具は防ぎようが無いから、ほんとにどうにかして欲しい、壁貫通宝具でなければいいけど 孔明が強いのは確かだけどお手軽で修正求めるほどかって言うとうーん…？かな
使えば分かるけど味方がそれなりに優秀で相手が立ち回り終わってる奴じゃないとゲームにならないレベルの試合にはならんし >>698
レベル100の再臨カードも出だし、弱体化の修正はしづらいだろうね
それに最近の孔明議論は調整しろってよりも、孔明潰せって感じに見えるから、やっぱり個人の感想じゃあてにならないのも確かだね 農家の動画見て、ジーコが明らかな戦犯だと思ったのは俺だけなのか？
打つ必要のないマルタの宝具、スカサハ下手すぎて農家の単体許して1戦目は聖杯取られて終了
明らかに差し込まれる前にスカサハが弓王殴る必要ないのに殴ったせいで邪ンヌ見るの遅れて弓王単体の流れ 、2戦目のスカサハは最後逃げる必要ないのに何故か引いたせいで単体、その間にハサンが動いてゲオが折角カットしたの台無し
農家視点でも、十分俺にはわかる戦犯具合だったんだが説明不足だったかもすまんな
コマンドーも大分ガバ多かった気もするけどジーコがあの6人じゃ一番下手じゃね
農家も結構周り見えてないんだなーとは止めなきゃ行けない敵に行くのが遅いし
別に上手いって思わんかったけど、普通の動きじゃね
ただ農家に気になったのはマップ表示、小マップでやってるんだなとは思った相手の立ち位置個人的にはわからないから全体安定だと思ってたわ、まぁ好みか
ここの連中に愚痴捨てゲーマン自己事故ジーコが擁護されると思ってなかったし、動画あってもわからないと思ってなかったんだ
俺も書き方悪かったなすまんな
まぁ擁護の仕方変だしジーコさん笑の自演擁護かもしれないけど 3枚あるジャックのQを超性能にするとかビッグクランチの壁貫通とかサポ直死持ってる奴が本体性能でも全キャラ屈指とか普通の頭してれば採用しない
大まかなキャラ性能のデザインがエアプすぎる
フレームとか倍率とか実戦的な調整以前の問題だ 一戦目の弓王の射撃のタイミングずらしうめえなぁ……
これって魔力３本鯖だからやっていいことだよね
孔明とかでやったらお前死にたいの？ってなるよね >>701
昨日の孔明弱体化しろって騒いでた人達もそんな感じだったね
アサシンでも孔明倒せる、ってレスがあっただけで発狂してるし議論？とは言い難い感じ >>702
今回戦犯って事もあるだろうし、次じゃ救世主って事もあるからね
動画内では動き悪いとは思う このゲーム囲いが馬鹿ばっかだから上の方で言われてる高ランクとかいうワケわからん概念生まれるんだろうな ランクマ実装すりゃ良いんだよ
まぁ分けられるほど人居るとは思えないけどな 戦犯に対する野良基準か自分or固定基準かの違いじゃね？
>>702は戦犯云々は置いといて書いてることは間違ってないと思うが
野良基準の>>694と固定？基準の>>702で戦犯の基準が違うことをおかしいと思わんけど
野良で一々その程度で戦犯言ってたら切り無いだろ 基準なんて最初から無いだろ
気にくわないから愚痴るスレなんだから ソシャゲの都合上強いキャラはナーフされるかさらなるぶっ壊れが出るかになるだろうけどな
今壊れてるのは天草、孔明、ジャック、マルタ、ジャンヌ、こんな順 さてと、元の晒し愚痴スレに戻すか
マシュが再臨出来るようになったからと言って使うのやめろ
再臨してもレベル40にしかならんぞ
昨日、バカが初手マシュで来やがって即落ちしてたわ
味方のお陰で勝てたけど、使うなら練習してからにしろ どっかのマシュ使いの馬鹿が喜んで飛んで来そうな話だな、マシュ再臨
また被害者が増えるのか… >>706
そうか？
潰れて欲しいんじゃなくて、修正でちょうど良くして欲しいだけじゃなくて？ マルタって自分で使っても相手に使われてもあんま壊れって感じないなたぶん産廃アーツの判定のせいか、クイック初段もモッサリしてるしな
あと孔明は密着キツイのと味方による所があるからそこまで
ルーラー二人はクラス特性がそもそも強すぎ、フェイタル積まれたら弱点の火力面も並みくらいになるし、あまくそは強化解除貫通宝具強い
ジャックが一つ抜けてて、他は横並びだと思う いやマルタのアーツは初手性能は産廃だけどコンボのつなぎとしては超高性能やぞ…
1hitだから最終段ヒット確認してからの甘えコンボ抜け許さないしダメージも1hit分に全部詰め込まれてるからDPSもメチャクチャ高い
孔明が密着きついってそれシューター全員共通の弱点だし逆に密着されるまでは一方的に有利取り続けられるってことだし…
味方によるって意見については、むしろ逆に味方がどんな雑魚でも壊れバフで超強化して並以上の戦力に出来るっていうのが孔明の一番の強みだし… マルタAはdps高いしあれを産廃と呼んではいかん
ナーフ議論で殺式が筆頭に挙がらないのはおかしいからな
皆使ってるから下げてほしくありませんは頭イカミの謗りを免れまいぞ 味方雑魚なら孔明でもキツいよ
対面孔明の相手に勝ったら味方二人雑魚扱いしてここに晒しに来てたの居て笑ったことあるし マルタクイック射撃で距離ちょっと出せるのにその後アーツ繋ぎにくいからねアーツ二枚でもう怪しいのに
それで本人アーツ三枚とかギャグかよ 孔明バフかけてもらってなお足引っ張るような味方とか、それもう孔明とか関係なく単に何使ってても味方糞雑魚だとキッツいってだけの話では？ 孔明が１人抑えきれてないだけとかは？
バフかかってようが数の暴力は無理よ マルタのA2のカス性能はたまらん
でもマルタは最強 殺式も頭おかしいがジャックがもっと頭おかしいわ
ステの低さ以外弱点ないだろ
バフ剥がし回復星だしNP効率足モーションとか強すぎる
殺式が耐久面に不安があるのにそれすら改善されたジャックが本当に嫌い 個人的には天草ジャック孔明マルタ殺式スカサハイシュタルジャンヌはナーフされてもそうなるよなと思っちゃうな
マシュはいきなり無敵スキル持ってない相手が無敵発動して！？ってなったけど、とにかくマシュ自体のキャラパが無さ過ぎてそれなら自分で無敵持ってるイシュタルか邪ンヌでええやんってなるわ >>724
殺式が頭おかしいから星5殺をもっと頭おかしくせざるを得ないんだぞ
ナーフに消極的なソシャゲ脳のアホ共と殺式の間に生まれた忌み子だジャックは >>726
その理屈に当てはまらないドレイクはやはり敗北者じゃけぇ… 個人的に弓王嫁ネロジャックのヒット後確定宝具がNG
あれほんまクソ >>729
唯一宝具火力だけはマルタに差をつけてたのにマルタの宝具強化でそこすらも揺らいでしまったのが悲しい 確定宝具は初見殺し感あるけど覚えとけば狙うやつ多いから逆手にとれるぞ
回避魔力無い？御愁傷様です
ただネロみたくカス当たりのみみたいなのはちょっと厳しいな
カス当たりする時ってそもそも当たらないつもりでいる時が多いし いいから天草下方はよ
ところで最近CPU狩りうまい奴多くね
GWも新環境ですなあ 無敵持ってれば理不尽裁決へのカウンターになるところあいつガン無視して通してくるからなぁ…本家の仕様からしてしょうがないとはいえどうにかならないものか この時間でタイマンなんだね…
サポパ使ったら勝つのがめんどかった >>735
壁抜け無くすだけでもだいぶ違うんだがな
天草の理不尽ポイントは壁抜けと与ダメ直前のカツアゲとルーラー特性の合わせ技だよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
