機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ
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なくなってたので立ててみました
マイナーかつ機密が多くて謎だらけの水雷兵器と運用について語ってください
対潜や対機雷戦にくらべて機雷戦はやっぱりマイナー?
地味すぎるので対潜ミサイルや前投兵器、水際地雷などの話題もOKです
>>481
結局、手軽に民間ROVを転用したからこうなったんでは?
専用設計に比べたら、使い捨てでモジュールとか無駄多いし。
90kgとか異常では?
値段も海外より数倍高いらしいし。
それ以前に機雷よりだいぶ高いとかで。アホかと。 >>484
日本近海の海流に抗うために大型化したんじゃねえの。アホは言い過ぎかと。 モジュール設計なんてシーフォックスEMDもそうだったような
アレ、ROV仕様もあるぞ
http://i.imgur.com/o3Ogt0h.jpg
価格は不明だから何とも言えんが、
一度シーフォックスを購入して試験運用した上で、
それから国産EMDを採用したってのは忘れちゃいけないんじゃ >>486
弾薬として無駄なく最適化したものと、市販品モジュールを転用するのでは、
スペース効率や生産コストが全然違ってくる。
特に一回こっきりなんだから、その辺りの作り込みはライフサイクルコストに大きく効く。どのEMDも専用の航走体だろ。
それをROVのモジュールに弾頭くっつけて、はい出来上がり、ではなぁ、とういこと。EMDには要らない機能や構成品も残ったままだし。
それに公開資料から見ると、ほとんど開発に費用を掛けてないし。
きちんと費用と時間を掛ければな、と思う。 >>487
普通の工業製品は市販品モジュールの転用が出来てこそコストは下がるんやで
スペース効率や機器構成の最適化はまた別のお話
http://eca-media.ecagroup.com/player/pdf?key=f36127df6ad51da6adc25137347c0cf8
こういうのと比べても深深度対応を考えればサイズはこんなものでしょうよ
手堅く作ってあるように見えるよ
ROVのモジュールに弾頭くっつけてレベルよりはマシやね なにやら新型機雷の配備が始まるようだの。
820 名前:名無し三等兵 本日のレス 投稿日:2015/12/21(月) 20:11:07.15 lpoXBeXv
15式嫌い…だと?
平成27年度調達予定品目(中央調達分)
http://www.mod.go.jp/epco/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/27_danka.pdf
15式機雷
要求元:海自 納期:2017年1月
15式機雷(初度費)
要求元:海自 納期:2017年1月 >>489
三井のROVは市販品といっても、何十年で数百台というレベル。
そのまま転用って戦時急造じゃあるまいし。
マス移動モジュールも残してあるとか・・・もう少し最適構成を考えられたんではと思う。
つうか、これって効果があまり無いように思う。
スラスタは海外ROVでも広く使われているアメリカ製に見えるし、その辺りはコスト抑制されていると思う。
とにかく、いくら深深度用とはいっても、きちんと再構成すれば、海外の倍以上の質量、なんて事にはならない。 バッテリー推進は熱機関推進に性能的に劣るって聞くけど
DM2A4はバッテリー魚雷としてはかなり高速・長射程だよね。 >>494
特に長射程なのは、速力を落としたISRモードの場合じゃなかった?
その長射程を生かして、沿岸防備や水上艦発射タイプも提案してる。
ミサイルよりも少数でも、対処が難しいのがアドバンテージとしてる。 イギリスを除いた西ヨーロッパの独仏伊は個別にバッテリー式の長魚雷(DM2A4 F21 blackshark)を開発中か開発済み
Spearfishはガスタービン推進 >>494
80式魚雷もタイガーフィッシュもほぼ同じ酸化銀電池使ってるのになんでDM2A4は50ノットも出せるんや… 機雷だから"K-RX"
魚雷だから"G-RX"
爆雷の開発名称があるとすれば
"B-RX"になりそうなんだが >>499
>>500の言う通りだけど
80式魚雷、タイガーフィッシュと同年代のDM2A3が35ノットで航走距離20q
で同じくドイツのSST-4は35ノット11qとかだから
モーターやプロペラ、省電力の技術革新とかいろいろあったんだろ
90年代以前の魚雷と2000年代の魚雷を比べると差があるのは当然
さすがに比較対象が古い >>503
潜水艦とセットで第三世界に売るには、
電池式の方が維持管理が楽で好まれるような気がする。 電気式魚雷でも高速な原潜に追いつける速度をだせれば十分なんだろう
50ノットならアルファ型原潜ですら逃げ切れないだろうし ただ、電池は大出力発揮=大電流を流そうとすると内部抵抗とかの都合で効率急落する傾向があるから、相対的に高速力は苦手なのよな。 NASAで魚雷に使われる閉サイクルエンジンを人工衛星の発電機に利用しようとしているとか、金星の大気中での推進方法に魚雷のエンジンを利用しようとしているとか色々聞きますな。
https://www.google.co.jp/search?site=&source=hp&ei=vFSTVpLQD4TC0gTm95FY&q=torpedo+engine+satellite&oq=&gs_l=mobile-gws-hp.1.0.41l3.0.0.0.2356.1.0.0.1.1.0.0.0..0.0....0...1c..64.mobile-gws-hp..0.1.37.3.3QT2WdGD6Rs#q=torpedo+engine+nasa >>507
炭酸ガス+水素で、内燃機関が動くとか言う話・・・ >>504
電気式魚雷は
酸化銀電池は発射前に電解液を注入するみたいだから電解液は魚雷とは別に保管しなきゃいけないからどうだろうね。
オットー燃料みたいな毒物よりは取扱いが簡単なのかな?
海水を電解液として利用できる海水電池はさらに楽そう >>510
どうかな〜
米国の原潜”スコルピオン”だったか、あれが行方不明になった理由は
搭載された電池式魚雷、って話だが・・・ 89式魚雷や91式機雷の詳しい性能について軍事機密が解除される日は来るのだろうか
あと50年くらい経過すればあるかもしれないけどね 1月14日(木)19時「山本太郎トークライブin京都GNOME(ノーム)」を中継
live at http://ustre.am/zApA
https://twitter.com/iw akamiyasumi/status/687263206402723844
★
【 ナチス気取り 】 自 慰 民 党 【 ナチスぶりっ子 】
何時になったら、秘密保護法を使って左翼を捕まえるんですか?
『ナチスの手口』って格好だけっすか? ダっさーwww笑
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【小沢一郎】 マ イ ト レ ー ヤ 【山本太郎】
非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。
マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう
マイトレーヤと名乗らずに、彼は声なき人々、スポークスマンをもたない人々すべてのために語るでしょう
マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。
マイトレーヤが日本のテレビに出るとき、彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。
権力を貪るリーダーたちの調子外れの声は、少しの間は、恐れる者や軽率な者を引きつけるかもしれないが、
彼らの時は限られており、終わりに近づいている。
★ ★ ★
山本太郎 『加害者が線引きしていいのか。だって今、誰も逮捕されてませんもんね。逃げ切りが可能になる。』
https://www.youtube.com/watch?v=JnE-bSYEK8U エイみたいな魚に擬態して水中を泳ぐロボット自走機雷ってどうだろう、それなら推進機音出ないし
艦底にへばりついて自爆(PBXで200kg程度の炸薬しこんどけば十分だろう)すれば一発轟沈 艦に200kg以上のものが突っ込んできてたらばれそうな気が。 >>514
それが今まで無い訳じゃない。
人力でだけどさ・・・ 何かの映像で見たけどソナーを通して水中で聴こえる音の多くは生物の発する音だとか
だから生物音に擬態した騒音を発する魚雷とかがあったら浅い海域では有用かもしれない >>517
それは推進音が生物音という事?
ソナーのフィルタってどうなってんだろう。
生物音とかを除去してるとして、40ノットで向かってくる生物音もカットするんだろうか。
それともドップラー効果で判定してカットしないんだろうか。
フィルタのレベルにもよるんだろうか? ところで宮古海峡を機雷封鎖するとして必要な機雷って何個くらいなのだろう
やっぱり千単位だよな 「宮古海峡を機雷で封鎖しましたので、その辺は通過しないでください」
なんて通達を公式に出せば、それでOK。
あとは、黒く塗ったブイでも浮かばせておけば、そこに誰も近づかない。 ペルシャ湾での掃海のとき、黒い物体が流れてきたから機雷か!? と思ったらタイヤだったり。
ソナーに感があったから機雷か!? と思ったら亀だったということもあったとか。 今のソーナーなら形状がわかるからなあ
逆にタイヤに偽装した機雷をタイヤと決めつけ除外する可能性 電気式魚雷は内燃機関式魚雷よりコストが安いと聞くがそれは第二次大戦から戦後のことだと思うけど、
現代の高性能化した魚雷は相応に性能高い酸化銀電池とか塩化銀海水電池を載せているね。
そうりゅうはリチウムバッテリー搭載で建造費が上がり気味だし、
バッテリーに貴金属を使ってる魚雷はそれほど安くないんだろうなぁ。 >>520
実際はかなり目立つ行動になるから、そうはいかんだろう。
もちろん警戒はさせるだろうが。
>>522
今は海底の岩に偽装した機雷もあるよ。
しかも、海藻が生えやすくしてある。
こういう機雷に対して掃討は限界がある。 敷設艦がうらがとぶんごしかいないので有効な機雷戦が出来るのか
P3cや潜水艦で敷設ったって敷設出来る数はたかがしれてるだろう
数十個ってレベルじゃないの >>524
その辺の事情もあって、掃海艦艇はなるべく磁気、音響等シグネチャの小さい構造が要求されるのよな。
>>525
そこに新古品直輸入のC-130Rがあるじゃろ? >>526
お前の基準だと使用20年砂漠保存10年以上のKC-130Rの改造機が新古に成るのか? >>525
海自の機雷戦は三海峡封鎖と港湾防備のための防衛目的での機雷戦だから問題ない。 >>529
問題はこれからそれを超えるレベルの機雷敷設が求められそうなことだな
なんかうらが後継ではより速力と火力を与えて、
より積極的な機雷敷設をしたい、みたいなこと世艦に書かれたりするし
後継は双胴ウェーブピアサーにして40ktで進出して機雷敷設、ってネタ世艦にだした人もいたがそれはやりすぎだと思うけど >>530
海自の水上艦、航空機での攻勢機雷敷設は限りなく不可能に近い。
唯一可能性があるのは潜水艦だが、使い物になる潜水艦敷設可能な機雷がない。 >>531
でもやりたいんだとさ
敵航空脅威の危険性のある南西諸島周辺での強行機雷敷設なのか、
敵港湾や重要航路に突撃してかます強行機雷敷設なのかで意味あいが大きく変わるが、
前者なら必要性もわかるし生存性確保の方策が必要と思うのはわからなくもない >>530
そんなに機雷を何に使うのか?
文谷の話でも読んだのかな? >>532
こっちに書いてあったか。
>敵航空脅威の危険性のある南西諸島周辺での強行機雷敷設なのか
航空脅威があるようなところで水上艦による敷設は無理があるだろう。
高速に敷設できる航空機か潜水艦による敷設をする方が安全。
しかも島嶼の沿岸であればそれほどの量は必要とされない。
危険が無いほどに艦隊を固めるならうらが型で問題ないし。
>敵港湾や重要航路に突撃してかます強行機雷敷設なのか
こちらは現行体制ではまず無理だし、国際世論の批判に曝されかねない。
>>531
K-RX2があるよ。 >>533
上陸作戦で機雷ほど厄介なものも少ないし、
島嶼防衛考えれば、掃海系の人間からもっと機雷を活用できないか考えるのは自然じゃね 91式機雷の改造品、15式機雷だったか、アレは確か潜水艦の魚雷発射管から敷設できる筈よな。 >>535
そりゃ考えているだろうけど、敷設手段としては航空機が一番有効でしょう。
上でも書いたが、速度では航空機に勝る物は無く、隠密性なら潜水艦、ゆっくりでいいのならうらが型。
わざわざ専用の敷設艦艇を用意する必要性は感じられないし、他の艦種に片手間に行わせるのは効率的によろしくない。 >>537
いや、これうらが型の後継の話よ?
うらが後継を作るときにはより危険な海域に踏み込んで敷設したいらしいのよ >>538
後継でも危険な海域に踏み込むためには武装もそれなりの物を積む必要があるし
速力も求めるとなれば高価格化して難しいと思うけど。
そもそも掃海艇が廃止され航海性能の高い掃海艦へ統合されるので母艦としての運用は少なくなるし
ヘリ掃海は曳航掃海具が使われ無くなるから航空掃海具の搭載を行う必要もなくなる。
もしかしたら掃海母艦自体が廃止されかねない。
残るとしたら高速敷設艦のような物よりおおすみ型くらいのヘリ搭載輸送艦兼任艦になるんじゃないか? >>536
91式もできないし、それは無いかと。
とはいえ、潜水艦敷設は米海軍でも作戦部長直々に見直されているし、
技術的な実現性はともかくAUWSのような構想も提唱されているし、
色々考える時期ではないかと。
>>534
研究試作で終わってるよ >>540
K-RX2は装備化され無かったのか。
では潜水艦運用の機雷は旧式のMk57だけか。
最近も保守部品を購入して維持しているのは代わりが無いからかな。
http://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t2/nyuusatsu/K-24-6100-0038.pdf >>539
掃海艦も掃海艇よりは行洋性高いけど、あくまで「比べると高い」レベルだからなぁ
あの船体サイズではやはり限界が
オマケに自走式機雷処分弾薬の補給を考えると掃海母艦はやはりいる
ものが大きいから搭載弾数にも限界があるだろうし
それに今後島嶼防衛でより危険な海域での掃海任務も想定される以上、
掃海母艦の武装強化という方向はあり得るかと
さらに言えば次期掃海母艦には司令部機能の強化を求める声もあるようだし、なくなることはないと思うな >>541
MK57は近代化も改修もされてないし、使えるものはあまり残ってないのでは。
どっちにしても運用方法を考えると、価値は低いだろうな。
潜水艦敷設機雷がおざなりなのは米海軍も同じようにだが、
あちらは一度退役を決めたSLMMを維持する事にしたし、
攻勢機雷敷設能力を再構築する動きもある。 >>542
自走式機雷処分具はなるほどね。あれは嵩張りそうだ。
しかし高速敷設艦のような物より掃海ヘリ母艦の様な方向性だと思うな。
>>543
保守部品を調達しているからそれなりの数は保有しているんじゃないかね?
必要性が無いなら弾薬なのだからとっとと廃棄されていると思う。 豊富な軍事予算で魚雷技術のノウハウを習得していくことの何が悪いん? 伊勢湾で大規模機雷処理訓練 海上自衛隊の掃海母艦や掃海艇など21隻
ttp://iseshima.keizai.biz/headline/2512/ 掃海寡黙に歴史刻む ペルシャ湾派遣25年
ttp://www.kanaloco.jp/article/149632 >>545
Yu-8のことが本当なら面白いな。
閉サイクル蒸気タービンは日米だとコストの関係で短魚雷の90式、12式、MK50ぐらいにしか使われてないけど
長魚雷にもそれを載せるとただでさえ安いものではない魚雷がもっと高くなっちゃうぞ。 機雷ってちゃんと仮想敵国の軍艦にしか反応しないようになってるの?
たとえばダミー機雷(センサ・コンピュータは本当の機雷と同一)を東京湾の出入り口に置いて
誤作動しないかとか試してるの? 機雷は海域そのものを封鎖するのが第一義なので、むしろ商船を沈めれないのは困る。 >>552
最新の機雷は目標識別機能を持っているモノもある。
イタリアとかは、そういう機雷の開発が進んでる。 今売ってる60周年の別冊週刊新潮に三菱造船所で音響誘導魚雷(54式魚雷)の実験の話があった
戦後日本人によって発射される魚雷一号は電動系統の故障で公式試験が失敗 情報がないから全く話題にならないけど、新型長魚雷G-RX6が気になるなぁ 酸素魚雷復活との触れ込みだが、そっちよりも燃料の水素が恐い。 新しいポンチ絵だとエンジンの変更がなくなってたような気もする
一方でなんか新型エンジンの研究もやりはじめたが 魚雷って50ノットとかかなり高速を出せるみたいだけど、
そのくらいの速度だと自身の発するノイズがすごいんじゃない?
はたして目標の発する音を聞き分けられるのか。 >>552
>たとえばダミー機雷(センサ・コンピュータは本当の機雷と同一)を東京湾の出入り口に置いて
>誤作動しないかとか試してるの?
こんな実験、中国だってやってないだろ?
そもそも音響識別って想像してるより凄まじく荒っぽい判別しか
出来ないらしいぞ。
赤外線画像シーカーで個人を見分けるより遥かに難しいと思えば
その雑っぷりの想像も出来るのでは? >>560
音響誘導魚雷の速度は30ノット程度だよ アクティブ誘導や有線誘導ならそれくらいの高速でもホーミングが出来るのかな?
そうでなくても誘導の最終段階は高速で突っ込むみたいだけど。 コンビニで売ってるccレモン500mlボトルって短魚雷に似た形状だと思う時がある。 >>567
ならコーラの2Lボトルは2,000ポンド爆弾かな? >>569
水中の音速は、空気中の音速より速いぞ?
乾燥空気:約330m/s
水中 :約1500m/s
(ウィキペディア”音速”より) スーパーキャビテーションって完全に水と隔絶されるのかな。
もしそうなら、魚雷本体から見ると音速超えて衝撃波が出てるけど、水中から見ると音速超えてないみたいな状況が発生しそう。 >>572
そんな魚雷は無いし、音速超えるほど速くはない。 潜水艦から魚雷ってだいたい何mくらいで発射されるんや?
あと適正深度も教えてくれ 海自第51掃海隊がマレーシアのポート・クランに寄港、中国は反発か
ttp://portal-worlds.com/news/malaysia/6208 >>574
魚雷発射管から出て来るもんだから船体からは0mだろうが
今時ホーミング出来るんだから大体の深度で打てる、沈黙の艦隊みたいに深すぎたりすると魚雷発射管が耐えられないので。撃てないが、そんなの機密の範囲内 >>577
魚雷発射管が耐えられないってのは
魚雷発射管扉を開けることができない、再装填できない深度って意味だろ >>570
昔、宇宙戦争の話をしているときに、宇宙船やミサイルの早さにマッハを使ってる奴がいたからその種のことを言ったら盛大に逆ギレされたのを思い出した シクヴァルは表面を気体で覆って水中抵抗を減少させてるけど
そんなことはせず、水中でロケットエンジンで推進するだけだったら
速度はあまり出せないんだろうね >>579
明らかに間違ってる事例は指摘されて切れてる奴が馬鹿だと思うが
制空権と航空優勢の違いとか、ニュアンス伝わってるならそれで良いとも思うけど
五月蝿く言うやつはほんとこだわるからね >>578
遅レスだけど魚雷発射管の前扉は海水注入後に開けるから水圧に影響されないし
装填は海水を抜いた後艦内気圧にした後だからw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています