現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
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現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？を
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沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6
参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50 なんじゃこりゃと思ったけど2005年か
まだLCSやズムウォルトの未来が前途洋々だった頃だな 2005年といったら、ズムウォルト級がSM-6を乱射して艦隊防空をこなしながら、
SM-3後継の大型MDミサイルを特性の大型VLSから発射してた時やな >>358
155mm榴弾砲二門を撃ちまくり、でしょ（CGはまだ死んでなかった時期じゃない？ >>355
これは表面効果翼船型（SES）というやつだっけ
カスピ海のモンスターと同じ原理らしいね 地面効果って意味だと同じだけどどちらかというとコレはホバークラフトに近い。 水中翼式の方がずっと素性良さそうに思えたんだがなぁ >TSL
何をトチ狂ってSES方式なんぞに入れ込んだのか不思議 >>363
まぁwikiぺだけど。
>実験船「疾風」で、各種の実験を行ったが、構造上、挙動が不安定なため失敗に終わった
http://ja.wikipedia.org/wiki/テクノスーパーライナー 開発に失敗しなくてもコストに対して需要は少ないからどの道駄目だったろうな
リニアモーターカーも需要得られなければ消えるな
高速船や高速鉄道と違って世界最速の移動手段だったコンコルドすら消えたし 新日本海フェリーの新造船は30ノットで営業運航できてるけど
在来船形に大型ディーゼルを載せて経済性を確保しつつ
高速発揮はスクリュー＋アジポッドの二重反転ペラ推進で実現してるなあ
特殊な船形やガスタービンなんぞ取り入れなくても、やるところはやってる >>355の本誌をめっけたから潰れて見えない本文を書いてみるｗｗｗ
え〜と、なになに？
「ここに揚げたのは、次期中期防（平成22年〜26年度）に向けて、海上
自衛隊が研究を開始した高速多機能艦のイメージである。これらは運
用構想こそ米LCSと異なるものの、よく似たデザイン・フィロソフィー
を持っており、いわば「日の丸LCS」とも云うべき存在である。」 「このイメージは名称こそSES型となっているが、厳
密にはテクノ・スーパー・ライナー（TSL）船型とし
て描かれている。この船型はエアクッション船（SES）
と双胴船のメリットを合わせ持ち、高速から低速時
まで、よりフレキシブルな運用が可能である。基準
排水量約2,000トン、全長100メートル、幅25メート
ル、速力はシーステート3で45ノット強である。」 「↑左舷上方から俯瞰したところ。船体後部はヘリコプ
ター甲板になっており、SH-60K哨戒ヘリコプターが
描かれている。このヘリコプターは対艦ミサイル、短
魚雷、機銃などの搭載が可能で、対潜、対水上戦時な
どに幅広い活躍が期待されている。マストはステルス
性を考慮して、エンクローズド・ダイプとなっている。」 「左舷前方から見たところで、前甲板にはボフォース
57ミリ単装砲、上部構造物上にはファランクス20ミ
リCIWSが描かれている。全体的なイメージは米LCS
向けにレイセオン社が提案（不採用に終わった）した
デザインによく似ており、高速力の発揮や甲板面積が
広くとれる点で、他のデザインより優れているといえる。」
以上、左画像の見開きページ終わり アメリカの初期案だと、LCSはストリートファイター構想における、より大型の艦艇の露払い役だろ。
データリンクを活用し、前線のセンサーとなりながら、後方から投射される戦力の誘導を行う訳だ。
けど日本が同等の船舶を導入するとしても、実際にはどのような活用を想定しているんだろうか？
その視点を欠いたまま、個艦ごとのスペックだけを比較しても、思考実験にしかならないと思うな。 日本版LCSとして語られるのは哨戒艦とか通報艦の類が多い
だったら海保があるじゃないかという話になる
個人的には海自と海保の協力関係というか通信連絡をもっと
密接に出来る様にするのが何より優先しなきゃならんことだと思うのだが
米コーストガードが有事の予備海軍戦力とされてるのに対して、日本は壁がありすぎる 日本の場合はフィリピン、ベトナムも（予備）海軍戦力として
認識されない海保勢力を作ろうとしてるし、変な言い掛かりを
避けるためにも現状のままでいい気がする >>372
いや、世艦の記事を読む限り、どうやらそうではないらしい
日の丸LCSとか、J-LCSと呼ばれているものの正体は
旧地方隊の所属艦艇の機能をおおむね備え、回転翼機を乗せたうえ
高速化、C4I化、低価格化を同時に実現させるトンデモプランみたい
日常の哨戒だけでなく、有事の対潜、掃海、輸送もおこない
ドンガラは高速発揮や甲板面積確保のため高価なSESやトリマランを採用し
しかし商船構造をとりいれてでも低価格化を実現させるという
要素を羅列しただけでも明らかに互いに矛盾し破綻している基地外案ｗ 無人無音沿岸護衛小型潜水艦を作らせて、500隻位、回遊させておこう。
AIで自動制御させ、侵入者には「無慈悲」な殲滅プログラムを与えておけば
いちいち自衛官や海上保安官を生命の危機に晒す必要はない。 >>374
>>355は汎用輸送艇枠で調達できないかな >>377
図示のTSL船型は基準で2000トンの見込みだから輸送「艦」になるだろうね
まあコレで輸送艦枠をつかうと、将来LHDの調達時に影響がでそう…
さらにいえばTSL特有の欠陥、すなわち船価の高さ、異常なまでの燃費の悪さ
波浪にたいする弱さ（揺れが激しく船は航行できても中の人が先に参る）があるから
調達することはまずないと思われ >>378
輸送艦枠というか輸送艇１号型の代替枠も難しいか
となると実現するにはＤＥ枠かＰＧ枠(純増)での調達になるのか
それか遅れに遅れた試験艦「くりはま」の代替として調達するか LCSははっきり言って海自には不要。
それならまず先に海外に実戦部隊を派遣する事を前提とした装備の充実の方が先。
米海軍にとっても微妙な存在。
対テロ戦争や海賊取締りで低強度への脅威に対処する事が増えたといっても、中国やイランのような従来型の脅威が無くなった訳じゃない。
対潜、対空防御能力がお粗末なLCSては、それらの脅威が依然として残る地域では無用の長物。
敵性海域に行っても何もできないまま高速で逃げ帰ってくるか、味方空母艦載機が駆け付ける前に撃沈されるのが関の山。
だからペリー級の改良型を整備する方が遥かに有効。
ペリー改なら無人偵察機も搭載可能だろうし、ESSMもVLSに積めば自衛用のミサイル不足も解消でき生存性も高まる。 LCSのミッションモジュールの微妙な進展状況やパッケージ価格の高騰を考えると、
中国の056型コルベットがやたら優秀に見えるから困る どう考えてもLCSは未検証な要素が多すぎで、構想自体にかなり無理がある。
空母は勿論の事、高価な駆逐艦や巡洋艦を機雷だらけの水深の浅い沿岸に出しづらいのも分かる。
だけど前線にLCSのような能力的に未知数の艦を出すのはおかしい。
例えばLCSに対機雷戦能力を付与して有効な戦力として運用できるとは到底思えない。
対機雷戦モジュールを装備しても、船体がFRP製ではないなど、その能力は絶対に限られてしまい、専用の対機雷戦艦艇を随伴させざるをえない。
(湾岸戦争時でもイラクの海軍力は極めて限られていたにも関わらず機雷の除去には大変な手間と時間を要しており、専用艦艇無しはありえない。)
しかし掃海作業中に沿岸と航空機から攻撃されたら、対した防空能力がないので、随伴した艦艇共々撃沈されるのがオチだ。
前線に従来型のフリゲイトの改良型を配置すれば防空ミサイルや対艦ミサイルを装備しヘリも搭載しているので、弱小国家の航空戦力や小型ボートを排除できる。
また能力を上回る敵が集中した場合も味方航空戦力が駆け付けるまでの時間を稼ぐ事はできる。
LCSでは自身の能力が低い上に随伴した対機雷戦艦艇を守る能力が不足している。
まさか高速性能を活かして味方を見捨てて逃げるなんて事が赦されるはずもない。
【国際】レールガン、新型VLS、統合軍指令システム…対中国、米海軍のズムウォルト級駆逐艦の展開計画[10/19]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382151581/l50
【国際】レールガン、新型VLS、統合軍指令システム…対中国、米海軍のズムウォルト級駆逐艦の展開計画[10/19]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382151581/l50
コンコルドは高価さ以外にも航続距離が短いとか騒音が云々とか投入できる路線が限られすぎ
高速鉄道は車両より路線のほうがコストはでかい。
船の旅客はそれ自体がニッチになりつつある（貨物に至っては低速化がトレンドだ） 新防衛大綱 最新鋭小型戦闘艦の配備で調整
>防衛省は、１２月に閣議決定する新たな防衛大綱で、アメリカ軍が持つ「沿岸海域戦闘艦」と
>同じような艦艇を新たに海上自衛隊に配備することを盛り込む方向で、最終調整に入った。
ttp://www.news24.jp/articles/2013/11/08/04239903.html 潜水艦の増勢でどこかから乗組員を連れてこないといけないのに
さらにDEを新造できるほとの人を確保できないだろう 無駄な高速性は求めない
ステルスとか寝言言わない
モジュールに夢見すぎない
対潜は修羅の道だからすっぱりDDに任せる
対空も身の丈に合わせた程度で我慢
もうディーゼルと商船構造でいいよ アメリカでも評価が定まってないような物を自衛隊が手を出して大丈夫なのかよ 沿岸哨戒用の各種無人ビークルが実用化されるまでのつなぎとして
省力化を実現した格安の、沿岸の水上・水中哨戒、兼輸送艦を
三隻一組で整備するとかかなあ
よくいわれる40ノット以上の高速性を付与しようとすると、
極めて大出力の機関や特殊船型や材質を採用せざるを得ず
価格が跳ね上がるから、そこを如何に妥協させるか、かなあ
昔の松型駆逐艦の設計案策定に似る、みたいな 護衛艦に求められる能力を全部盛り込むとDDになるし、どれかが欠けてる艦を作ると単なるデカいミサイル艇になるような DE枠でミサイルフリゲートを作ったほうが税金の正しい使い方
>>396-397
日の丸LCSは対地攻撃力と哨戒能力を持った多用途輸送艦と捉えるか
LSU枠かミサイル艇の枠で造るのは良いが、DEの枠で造るのはよろしくないな ま〜、海保を沿岸警備隊し、ＰＬ巡視船を沿岸警艦にすれば良いだけだ。改装により、レーダーやソナーおよび魚雷と近ＳＡＭを配備すればすむ。また、小型巡視船は掃海艇に変身させることだ。海保は湾内や20浬内の警備のための巡視艇だけで良い。 >>399
何のためにSAR条約を締結した上遵守してるのか頭使えよ。 西太平洋全域が日本の捜索救難の担任範囲だからねぇ
和製LCS(仮)は1隻350億円以内なら検討の価値はあるかもね >>402
45ノットとか寝言は言わない
モジュール設計とかバカはしない
ステルスなんざ程々でいい
対空と対潜を両方万全にしたいなら諦めてDD買え
これなら >>388
攻撃型原子力潜水艦を配備するという発想が何故出てこない？
その方が国防上よっぽど合理的で有益だよ。
反原発の運動なんて化けの皮が剥がれてきているんだから
チャンスなのに。 何でもアメの後追い
本当に日本に必要か検証してるのかね
日本には主体的な防衛ドクトリンがないな
思考停止の「専守防衛」だけだ >>405
いずも、あきづき、ひゅうが、はやぶさ、あとそうりゅう等の通常潜水艦も
アメ様の後追い？ あきづきは何の後追い？
あと、でっかいソナー付いてるひゅうがとか、
エセックスのサイズにほぼ追いつきそうないずもとか、
これまたどうしようもなくでかい通常潜水艦のそうりゅうとか、
ガスタービンエンジンで速度上等な単機能チェーサーのはやぶさとか >>391
それだと、結局「海保の巡視船をでいいじゃん。」ってことになっちまうよな。
そういう意味からも中途半端な性能のLCSをが海自にいるとは思えないわな。 >>408
斜に構えるｵﾚｻﾏかっこいい（ｷﾘｯ
なんだから生暖かく見守ってやれよｗ これも「政治案件」のような気がするんだよね
オスプレイとか海兵隊とかと同じで
「政治案件」は大抵アメリカの真似から入る >>411
どうせゲルが言い出しっぺだろ
かっこいいオモチャが欲しいって >>415
あぶくま後継にありだな、バーソルフ発展拡大型 バーソルフ地味に高ぇぞ
中身がイージスシステムのベースライン7のソフトウェア・ハードウェアだし 調べてみたらDD並の価格だった
武装は機関砲だけなのにそこまでのシステム必要なんだろうか？ 戦時には米CGは第1艦隊として軍艦扱いになるから
船体や装備が他国の巡視船とはグレードが違う
逆に言えば平時は軽武装の軍艦を白く塗って巡視船にしてるという感じ 第1艦隊云々は別にして、米は伝統的に連邦軍の本土展開というのを忌避する国だからなぁ >>417-418
そこは25DD向けのFCS-3改を小型化した仮称FCS-3Bの搭載をしたらよい、
あくまでも中〜低強度紛争地帯での監視・臨検で活躍する艦型のモデルとしてバーソルフ級を挙げたまででバーソルフ級と同じものを持とうとはいっていない、
できれば日本仕様のバーソルフ級を実現できたらよいとは考えているがヘリ・無人機の運用を最重視するならトリマラン型が最適か よく考えてみれば、バーソルフ級の対水上電探って
日本製なんだよな。 >防衛省は、１２月に閣議決定する新たな防衛大綱で、アメリカ軍が持つ「沿岸海域戦闘艦」と
>同じような艦艇を新たに海上自衛隊に配備することを盛り込む方向で、最終調整に入った。
どんな運用をするんでしょうね。
「あぶくま」の後継とすると地方隊に配備されるわけですが、
艦隊の中で一隻だけが速度が速くても意味があるのかなと？
まさか一地方隊をまとめて「沿岸海域戦闘艦」に置き換えるわけもないでしょうし。
単艦で大型のミサイル艇的な運用を考えてるんでしょうか？ >>424
「地方隊」ではなく、護衛艦隊の「地方配備部隊」でした。
間違えました。 海自が導入する場合沿岸海域戦闘艦は
中〜低強度紛争地帯というよりまさに今の南西諸島のようなグレーゾーンでしょう。
いきなり護衛群投入では紛争がエスカレートしかねませんし
刻々と変わる情勢に応じて迅速に投入できる艦艇があれば
自由度が大幅に増します。 地方配備部隊というのもウィキペディアになぜかある用語だが
大綱では地域配備なんだよな 政府は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」を見直す作業を進めており、防衛省は、来月の閣議決定を前に、自衛隊の体制の方向性をまとめました。
それによりますと、中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、島しょ部の防衛態勢を強化する必要があるとして、敵の潜水艦や機雷から味方の艦艇を守る小型の新型艦艇を導入するなどして、現在の大綱では４８隻としている護衛艦を、１０隻程度増やすとしています。 ＬＣＳなんか導入しても意味ないんだが、アメリカの圧力かな。
Ｆ−２２を売らなかったくせにｗ 399 名前:名無し三等兵 [sage] :2013/11/21(木) 22:31:23.04 ID:???
エジプトが4隻をアメリカに発注したミサイルコルベットの一番艦「エザット」がエジプト海軍に引渡し
ttp://www.defensenews.com/article/20131119/DEFREG04/311190035/Egypt-Receives-1st-US-Built-Missile-Craft
ttp://bmpd.livejournal.com/667709.html
エジプトの政変を受けていくつかの兵器輸出が停止されたが、このコルベットについては予
定通り引き渡される事が決まった
排水量700t、NTUディーゼル3基、41kts。兵装は、ハープーンSSM4連装発射機2基、RAM
発射機1基、ファランクスBlock1B 1基、OTOメララ76mm砲1基 >>433
インデペンデンスからトリマランの両側をもぎ取ったみたいだな。 たかだかコルベットに勇壮な名前つけても仕方ないでしょ 予算的に６００ｔクラスとか言う話だが、それってスウェーデンのアレじゃないの？
そんなものをＬＣＳと呼んでいいのか？ おおもとの構想と照らし合わせれば今のLCSのあり方が奇形なのは確かだけど
現実に存在してるLCSはアレなので、LCSと言った場合には今のアレが基準 >>438
600トンねえ…
GFRPの690トン型MSOのドンガラが116億円程かかるそうだから
それをベースに、船型は半滑走型に、元機は艦尾排気のLM500を4発で
無人機用の飛行甲板（実用にはならないｗ）を備え、
レーダーはOPS-28（5億円）、対空はSeaRAM（16億円）
ソナーは機雷用のZQS-4（16億円）を吊り下げ式か船底格納式に、
対潜は魚雷防御装置（9.3億円）、後は指揮システム、空中線、
砲填などなどで250億円程で納まるかな…乗組員は死ぬとおもうけど 「被害担任艦」の間違いだろ
実戦ではJ-LCSの乗組員を生贄とするかわりに
後ろの諸艦艇を温存するわけだ >>443
まともな民主主義国家で運用できる船じゃねえわなw 海自の防衛方針とLCSのコンセプトどう考えても合わないよな
ソ連の大きめのミサイル艇みたいなのでも欲しいのだろうか J-LCS予算的には２５DD級は余裕でいきそうだし
サイズは３０００ｔ超くらいになりそう。
建造は年１隻 小型護衛艦とはいえ、基準2000トンしかないJ-LCSの1.5倍はあるらしい
その分速度は捨てて、ミッションパックをやめ固定武装が主になったと推測すると
以前試設計の噂があった、はつゆき型リメイクに近い艦なのかもしれん 一応ESSMとASROCとSSMを一通り揃えた真っ当なフリゲートにするつもりなんだろうか
LCSモドキを作るよりはその方がいいと思うが 07VLA用にMk.41VLSを8セル、レーダーは3面に抑え、対空はRAMとファランクスCIWSに任せたら、幾らに収まるかな？
要求速度によっちゃベラボウな金額になるんだろうけれど、そこはあぶくま型後継と考えて、27notくらいにして。 >>447
シナが大量建造してる054A型フリゲートがゆき・きり型と同じぐらいのサイズだったな
小型護衛艦といってもむらさめ型以降の大型DDと比べればの話で、世間的には標準的なサイズの汎用フリゲートを作る気なのかな 07VLA載せるならTASSとかマルチスタティックとか必須で
お高くなるんじゃないの？ 別に必須じゃないだろ
それにVLSを8セルにして、07VLAを6本、ESSMを2セルで8本積めば、小艦艇としては良い感じになる
後はOTO76mmか57mmに、SeaRAM＋ファランクスCIWSで
これならコルベットのサイズに収まるし、ヘリ甲板つけてもフリゲート程度で済む ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
