現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か?
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現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か?を
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沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6
参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50 LCSシリーズは、計50隻ほどそろえる予定らしいな 使いものにならんと判断されると建造は打ち切られるでしょうね >>39
さすがにイージスコルベット「Afcon」構想はご破算になったか、あとはイスラエルが購入する気になるかどうかだな
フリーダム級はMEKO型フリゲートのように仕様をモンキーモデルにして輸出する考えはあるのか
個人的にLCSに抱くイメージはミニスプールアンスってところ、水上戦闘艦として使おうとすると価格は駆逐艦並みなのに火力は哨戒艦級 >>37-42
実を言うと、そういう動きは出始めてる
ttp://www.defensenews.com/article/20130317/DEFREG02/303170001/U-S-Navy-Weighs-Halving-LCS-Order?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE
現在調達中のLCSは途中で取りやめて、残りは新型にするって案が浮上中
フリーダム級やインデペンデンス級の設計を継承するのか全く新しいタイプにするかは現在不明 >>43
だったら、遅ればせながらタイコンデロガ級をもう数隻用意して、
普通にFFGを近代改装して数揃えて間に合わせる方が
コストパフォーマンスがよいように思える。 >>35
57ミリ砲って時点でアメリカ以外買わないわな。 MEKO A-200型フリゲートはLCS-1のようなモノハル構造になっているのかな? >>20
>・寿命が普通の艦艇のほぼ半分
・高速と引き換えに艦体の消耗(高速の所為で電蝕するらしい)が激しい
・乗組員が二組必要
文系なので、工学知識がないのだけど、
文系にも分かるようにその理由を分かりやすく解説を
お願いいたします。 >>49
寿命の件については世艦で元自の装備担当者が書いていた。
高速と引き換えの艦体の消耗の件についても同じ。
乗組員は原潜と同じで前方展開地にスペア乗組員を配置して、
長期間の継続任務に充てるため。 >>50
ボフォース57mmは目的に応じた各種弾の使い分けが出来るんだが、
それに対応するために弾倉も各種弾体別に別れてるものが全部セット
になってる。
で、セット全体の重さで見ると、OTOメララ3インチ砲システムより遥かに
重量を食う(57mmシステムだと約100tの重さがある)。 100トンはないだろ。
メラらは全重武装で25トン程度 当初の“ストリートファイター”だった頃は
沿岸部に高速で突入→57mm砲で小型艇を制圧→高速で離脱
の消耗品扱いだったのにねぇ‥。 アメリカ様は巡視船ですら7億ドルするからなぁ
バーソルフ級カッターとか
沿海域戦闘艦とあわせると
あきづき5ダース買えちゃう
アメリカ沿岸警備隊にあきづき売り込むのも手だよなぁ(マテ) なんでつき型や25DDより高いのか?
米帝様の母国は魔境ですか? アメリカ沿岸警備隊は立派な軍隊 ブラウンネイビーだ
カッターこそ現代のアメリカ式コルベット
一方でフィリピン海軍が購入したカッターはフリゲートとして使われる模様 >>58
マジレスすると、高速力のためってのも大きい<高い LCSの価格は、武器は57_砲+RAMだけしか積んでいない状態で引き渡し。
Mk41VLSが詰みたければ、57_砲を降ろさなきゃいけない。
三次元レーダーはTRS-3Dかシー・グラッフェで、高角度の目標は探知できない。
遠方で敵潜水艦を探知するパッシブソナーも大出力のアクティブソナーも搭載していない。
ESSMやASROCKを積みたいと思ったら、57_砲を降ろして、対空用か対潜用のミッション・
パックージ詰み込んで、更にESSMにはイルミネーター、ASROCKには大型ソナーが必要。
両方のミッション・パッケージを搭載するだけの容積と重量は確保できない。
ちなみに、対潜用も対空用もミッション・パッケージは試作さえされていない状況。
LCSの航続距離に至っては、海自のDDの約半分。
航海速力の場合、フリーダムの巡航用機関はガスタービンのLM500。
インディペンスのMTU 20V 8000 M71ディーゼルに至っては、防振・防音対策を取っても、
ガスタービンと比較すると桁外れに大きいから、現代の対潜水上艦艇としては不適格。
ブースト用のガスタービンも、インディペンスはLM2500を搭載してるから、DDと同じ。
フリーダムのブースト用ガスタービンはMT30、重くて高くて燃費はさして良くもない。 >>60
表面的にはそれが原因だけど、
根本要因はそういう事じゃないみたいよ。
類似の構成要素見ていくとやはり高すぎるんだよね。
テクノスーパーライナーとか、もっと大きくて115億円だもの。
軍艦構造と商船構造の船の差は大きすぎるのは確かで、
単純比較できないけど、
当初の米軍の見積もり考えても
高すぎる。
三胴で2060、単胴で2600というトラブル数と
内部のgdgd
造船業や製造業が振るわないって点が理由かも。
80年代の日本の経済攻勢とクリントン政権のニューエコノミーへの転換で、
相当産業が弱体化しているみたい。
アメリカの造船シェア低すぎて、
ノウハウがほとんど無くなりつつあるのかもしれん。
発注シェアは5.6%なのに、受注シェアは0%〜0.6%で、
国土交通省の一部資料では受注側での存在が抹消されてるもの。
三胴船の日米共同研究は、そういう所から来てるんだろうねぇ。 ノウハウが無くなるっていってもインディペンデンス級はオーストラリアの会社の米法人が作ってるだけだろ。
米の造船業衰退とはあんまり関係なくね? >>63
そっか。
沿海2隻共トラブル
沿海がらみのカッターもトラブル
別のカッターの延長工事失敗。で8隻廃棄?
潜水艦の配管と金属を間違える。
早く帰りたいからと潜水艦を破壊する。
といった具合に信じられないことが多いから、
それが原因かなと思ってしまった。 ノウハウレベルじゃない部分まで落ちてるところもあるけどな。
サン・アントニオ級は無資格の溶接工つかって溶接不良出しまくった。
他にも不良を山ほど出してついにノースロップは造船部門を切り捨てちゃったし。 >>49
1.高速航行することで船体に従来型のフネよりもより多くの衝撃がかかり、金属疲労を起こす。
当然、船体の寿命は短くなる。
これは(なんとなくでもいいので)わかるよね?
しかも、高速を確保する為には少しでも軽くしなきゃいけないので、板厚も当座の強度が確保できれば
良い程度まで極力薄くして建造して(いるはず)ので、金属疲労に対する抵抗力が従来のフネより低い。
これは、いくらなんでも簡単にわかるでしょ?
2.鉄に代表される金属はできた瞬間から錆始めるんだけど、これが異なる種類の金属が触れ合うと
もっと錆びやすくなる。(詳しいことは電食・電触で調べてみてね)
船体にはいろいろな機器類(例えば、ウォータージェット推進機関とか)がついてでしょ?
海に浮かぶフネなので湿気や水が加わり、普通の鋼材単品のときよりも派手に錆びる。
塗装をすることで水分が触れないようにして多少は減らせるんだけど、塗料だって高速航行の摩擦で
摩耗が速い。
これも、そんなに難しくはないよね?
* 乗員が2組ってのは、長期間の航海を前提としていないので、居住性が極めて劣悪。
そんなものに、長い間乗せられたんじゃ、乗員の疲労がとんでもないことになる。
それ以前に、少しでもフネの稼働率を上げたいので、SSBNと同じように2組のクルーを用意しておけば、
フネそのものが動くのであれば、人間だけを入れ替えてやればいいという実にアメリカ人らしい合理的な
発想に基づいたものw そこでなぜ空中機動の夢破れたストライカーさんの名前を出すのですか
遠回しに企画倒れと揶揄してるんですか?失礼な「まだ」企画倒れじゃないやい
予算オーバーしてるだけです(キリ >>68
元々は満載排水量1000トン以下で、戦闘機とどっこいどっこいの消耗品の様なフネを
提案者のセブロースキー中将は考えていたんだけどね。
例によって、「あれも欲しい、これも必要」という運用サイドの希望を加えていった結果、
とんでもなく馬鹿高いくせに、それなりの仕事さえこなせないダメな子になっちゃったw >>66の追加
そして、無理して塗料を適正値よりも厚く塗ると、ちゃんと乾燥せず(中に溶剤が籠ったまんまになり)、
最後には割れちゃう。 ←これ豆知識w >>70
それだったらOHP級を高速化改修版を建造していた方が
よっぽど費用対効果はあったような >>73
その上、両タイプ複数建造して比較評価の上でどっちか量産する
のか決める予定だったのが、どっちにも決められず先行量産が
gdgd続くっていうw
もうなんというかw LCSの反省を踏まえた高速DEとなるとどうなるかね
本邦で採用するとして >>73
仮にペリー型FFGと同一船体を用いて45ktを要求する場合、約15万馬力が必要になる。
そして、ペリー型FFGの船体内にMT30かLM2500の最新版を4基も積むことはかなりきつい。
だが、「被弾上等!」、「重心点上昇上等!」と割り切ってしまって統合電機推進を採用し、船体内と上部構造物の中に
発電機と直結したLM2500を各2基積んでWJ推進を採用するのであれば、とりあえずはどうにかなると思うwww
LCSほど極度に浅い海で使うのには、少々難ありかもしれんが。
「航続距離、何それ美味しいの?」ということになっても責任はとらん! DEにするとして…
満載3500トン
76mm×1
SSM4連装×2
短魚雷×2
VLS×8セル(ESSM×8、VLA×6)
ヘリ×1
統合電気推進
みたいな? >>75
>>76
速力は馬力の3乗に比例するということを前提に考えると、40kt以上を要求した時点で完全に終了。
あぶくま型DEの船体を少し大きくして、WR21×1基、LM2500×2基で、38ktなら可能。
その代わり、WR21はスクリューで、LM2500はウォータージェットになるけどね。
巡航時にWR21を使えば、燃費の問題もどうにかクリアーできる。 要求はせいぜい30ノットでいいのでは、と
なんか震災時の行動からしてDDはそれ以上出るっぽいが >>77
>>80
かといって、LCSがそれに比べて増しとはいえないような。
大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。 >>82
<大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。
それが一番賢かったことだけは、後出しジャンケンかもしれんが、おそらく事実だろうね。
バークでは明らかにオーバースペックだとか、乗員数が多くなるので人間のやり繰りが大変とか
やはり問題は残るんだけど、おそらくそちらの方がマシであることは言うまでもないw
例えば、後部VLSを廃止(わざわざ仕様変更するのではなく、後日装備にでもしておいてVLSを
収容スペースだけはそのまんま)すれば、GM値は相当下げることができるし、浮いた予算で
25ミリ機関砲でもファランクスでも、好きなものを据え付ければいい。 とりあえず、海自にLCSは不要だな。
そもそもLCSに与えられたミッションは3つ。
1.軽度の対潜戦闘能力
そもそも海自の護衛艦には本格的な対潜水上艦艇であることが最低限度要求されるんだが、LCSにはそれだけの装備が搭載できない。
(ミッションパッケージの搭載可能な重量が、インディペンスで180トン、フリーダムで210トン。全然足りないね)
海自の運用サイドが満足してくれるだけの対潜戦闘能力を持たせようとすると、容積(と浮力)を充分に確保しなきゃいけない。
おそらく基準排水量は5000トンを軽く超えるから、素直にあめ型DDのバージョンうp型でも建造する方がはるかに有益。
ましてやそんな軍艦に45ノット以上の速力を発揮させようとすると、主機の馬力はどれほどになるか、考えただけで冷や汗が出てくる。
2.軽度の対水上打撃能力
北朝鮮の工作船≒海賊船の相手をするのであれば、SSMを搭載しないはやぶさ型でも充分過ぎる。
あんな大きな軍艦である必要性は全くない。
イランの革命防衛隊の小舟が日本近海まで来るとは思えないし、リビアをはじめとする地中海沿岸の国家群はそれどころの騒ぎじゃないw
確実に工作船をアウトレンジで撃沈したければ、中多あたりでも積めばいい。
NLOSの開発に失敗したアメリカが、日本に中多の販売を要求してこないあたりに、もうどうにでもなぁれ(AA略)感が満ち溢れているw
3.機雷掃討能力
磁性を持っている船体では掃海艇としては使えないし、基準排水量が2000トンを超過する掃討艇を調達するような予算は海自にはない。
できることなら、(海自が持っていないという理由だけで)無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいwww >>85
>、(海自が持っていないという理由だけで)無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいwww
鄭国渠という実例があるから笑い事ではないな
国力を疲弊させる謀略が、逆に国力を(長期的にだが)繁栄させてしまったという結果になってしまったという。 >>86
LSCを大量に装備した韓国海軍が、海自を瞬殺しちゃうような事態が発生するの?
もっとも、あの国にそんな大金があるとも思えないんだけどねwwww >>81
公表速度30kt艦は推定34kt近くまでは出せるみたいだね 【米軍】イージス艦「フィッツジェラルド」を派遣 北朝鮮のミサイル発射警戒
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364870600/l50
だってさ
LCS-1、LCS-2を投入してみればいいのに 公称30ノット(以上)某艦は
いっぱいで32ノットだったかな
屯田兵ならぬ屯漁兵の考え方が必要だと思う
シナの真似になるが、漁船を軍船で守ってやる必要がある
漁業権を守ることは小さな利権・利益かも知れないが
水産資源を後世まで大事に受け継いでいくことこそ
領海という大きな国権を守り抜くことにつながるのだ
無知蒙昧にサカナを絶滅させようとしているシナに
領海を持つ資格など無いと懲罰しなくてはならない 仮に似たような規模の護衛艦を建造するにしてもかなり変わりそうな気がする 三胴船の研究は海自も(米帝様と共同で)してるけど
別に40ノット級の高速出すだけが能じゃないしね
幅広の格納庫や飛行甲板、大型アンテナアレイの高所配置
といった通常形態の艦じゃひっくり返るような乗せものを
可能にするため「だけ」でも軍艦に三胴船型を採用する理由
として十分すぎる。この場合なら主船体は在来船型並みの
太さになるかもしれんし、細い船体の場合でも、その分
主機を小さくして経済性を追求するって方向性もある <細い船体の場合でも、その分主機を小さくして経済性を追求するって方向性もある
船体を細くすると、航続距離が確実に短くなるよ?
LCSみたいに、航続距離がさして要求されていない艦種ならともかく、普通の軍艦でそんなこと
やらかされた日には、運用面でどれほどのデメリットが発生すると思う?
それ以前に、船が一定の速力を確保する為には、それ相応の推進力=馬力が必要になるから、
40ktとか45ktとかの高速は言うに及ばず、20kt以上になっちゃうと、けっこうな馬力がいる。
造船の世界は、船体形状をちょこっといじった程度でなんとかなるような甘い世界ではない。
トリマラン船体を採用することで、重心点の上昇に対応することができることは認めるけどね。 細くする、ってのにもいろんな段階があるしなぁ
あくまで個人的見解だが、DDクラスを三胴にするなら
大戦型駆逐艦程度の細さが適当なんでは、と思う
時代や技術の差異はあるにせよ、あれこれのデメリットが
なんとか許容できる範囲でどこまで船体細くできるか
世界中で実用試験やってたようなものなんだから、その結果は
大いに参考になるんじゃないかと思われる 三胴船はペイロードが小さくなるっていうデメリットもあるからねぇ 重量ベースでは確実に減少するけど、アウトリガーつき単胴SWATHみたいな
極端なことしない限り容積ベースではふつう増大するよ >ペイロード
格納庫とかヘリ甲板とか、現代の軍艦で一番求められるペイロードが
まさに後者だからこそ、あの保守性が服着て歩いてるような海自までが
本気でトリマラン検討するんだよ 三胴船って、中2病ぽく感じるんだよなあ。
厨房に設計させたら必ず出てくるようなイメージで。
漫画やSFの世界でよくある感じでもある。
まあイメージでの話しだけどな。 >>104
高速を目指したモノハルにプラス両サイドに・・とかなんだかよさそう
3胴船の開発が進めばとことん高速性重視の設計の輸送船とか
高速はそこそこだけど安定性と運用コスト重視の設計の輸送船とか色々でないかな・・
離島が実家の奴が友人に居るけど切実
3胴でも5胴でも良いから開発してやってくれ・・ どっかで自動車運搬トリマラン船のケーススタディを見た記憶がある >>105
馬鹿め!
技本はもっとSFの世界に満ち満ちているぞ。
33DD(DDR?)は、三胴、ステルス、造波抑制、
アジマス推進(左右移動)、UUVとUSV(無人小型潜水&船)との連動、
レーザー砲(安い、弾道計算不要)、海中画像認識、
分散型レーダー高度ネットワーク、レーダー(マイクロ波攻撃機能付)
ネットワーク艦隊防空、17式(?)対艦誘導弾を載せた船を作りたがってるぽいぞ。
アジマスと対艦誘導弾とUUVはタイムスケジュールに完全に組み込まれてる節があるが、
ほかはどうだろね。 >>108
>海中画像認識
ローレライシステムですかw 確かに、しきしま型巡視船には速射砲は必要だと思う。
中口径艦砲での対艦能力を持たせた方が宜しい。 >>110
お値段高すぎ。
>>111
ロシア国境警備隊が中国船撃沈したときは30ミリ砲だったので、
ボフォース40ミリで十分。
APFSDSならRHA120mm狙える。
分220発の57ミリ砲に比べ300発と速度もよいので、
強力すぎる装備といってもいいのでは? >>112
APDSFS?
そんなものを海の上で、船舶相手に使う必要があるの?
横風食らえば流されるし、昨今の軍艦でもブ厚い装甲板貼ってるようなものはないんだが?
どこまでスペック厨房なの? >>113
相手のエンジン撃ち抜いて行動不能に
するにはAPFSDS弾は有効だよ。
榴弾だと撃沈してしまう。 まぁエンジン破壊するにはAPDS弾で十分だけどね。 >>113
いや、111の人が破壊力欲しそうだったのでw
例示としてね。 でも、アメさんの沿岸警備隊は、
速射砲を標準装備なんだよなあ >>116
艦砲による撃沈狙うなら155mm砲装備も面白いが、
当てないで周辺着弾の威嚇射撃で中国船をビビらす
のも有効かも。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/ags.htm 相手が大型タンカーでもない限り、30ミリとか40ミリの大口径機関砲にAP弾とHE弾を混ぜて使えば、
相手の船舶を浸水&停止させることは難しいことではない。
小型船舶が相手なら、さらに問題なんてものは発生しない。
12.7ミリ重機関銃のAPでさえも、射距離500mで10ミリの鋼板なら簡単に貫通する。
護衛艦でも船体の板厚は10ミリもないんだぜ?
これが30ミリ、40ミリともなれば、射程距離が2〜3000mになってもAP弾でなんら問題は無い。
AP弾で船体に穴を開けて浸水を誘い、HE弾で破片を散らし+可燃物を燃やせるんだからw
まさか敵は小舟にも戦車に使っているような複合装甲を貼っているとでも?
それにも関わらず、わざわざAPDSFSとかAPDSとか、高価な弾丸を使う必要があるのかね? >7
燃費半分寿命半分って、どこの209系通勤電車かと(笑)
走ルンですならぬ撃てルンですですかあ。 >>122
>>みろりん教官
LCSって実際そんな感じみたいですわ。
海自の装備実験隊の元司令殿がそんな感じの記事書いてましたがな。 LCSはどうでもいいから、特亜のカーゴ・アタックに備えて、瀬戸内にはPGの壱号型を配備しようず。 >>121
空自の戦闘機もAPDSFS使ってるのw >>126
APDS弾ね。
弾道の直進性高いし、エンジン破壊するに向いているし、
戦闘ヘリの装甲撃ち抜くにも良い。 >>128
だから数種類の弾ではなく「APDS」弾しか
作っていない訳。
一種類を大量生産した方がコストは安くなる。 >>129
原料も加工賃も、APDSよりHEの方が安いはずだよ?
それでも戦闘機や基地防空用の機関砲にAPDSを使ってるの、航空自衛隊は? APDSを使ってるのはCIWSだけだ。
自衛隊の戦闘機やVADSはM50シリーズの徹甲焼夷弾とかを使ってるはず。 低速の船団に商船改造空母を護衛に付けてしまった日本海軍は
潜水艦に貴重な空母をポコポコ沈められましたが、空母を護衛に
付けたのは誤りだったんですか? というよりも、重巡に爆雷投射機を付けていなかったのが間違い。
あと、対潜哨戒機を艦載してなかったのも問題。 そもそも海軍はアメリカを攻撃したのが間違いだしね。
アメリカ世論の反戦性を最後までつかいつつ、
支那との妥協を探るべきだった。
満州放棄しても。 >>138
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