現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か?
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現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か?を 真面目に議論してみよう。 このスレッドはネタレスは一切禁止です。 沿海域戦闘艦としては、 LCS-1フリーダム LCS-2インディペンデンス を基準としておきます。 沿海域戦闘艦 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6 参考スレッド 現代の日本にイージス巡洋艦は必要か? http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50 LCSは当のアメリカでも縮小されたべ? まぁ廉価な通報艦・哨戒艦を量産し、そこへ掃海能力を与えるのは、一定の価値があるがな。 >>602 スペックの値に幅がありすぎてよくわからんなー DDばかりじゃやりにくくなってきた あぶくま後継は必要だ >>602 ラファイエット級+ヴィスビュー級みたいな感じだな 最近流行のスタイルではある へんてこステルスマストさえつけなきゃあとは何でもいいよ… 最近の欧州艦はほんとブサイクで見る気がうせる 世艦の予想図と概算要求のポンチ絵ではかなり違うね 概算要求だとトップヘビー目にしてでも強力なレーダーをドンと積むんだって感じだが 汎用艦並みC4ISRとか40ノット以上目標とか大して安くならなそう 建造費はともかくウォータージェット推進だと普段の速度でも燃料の消費が半端なさそう 大量建造する地方隊の船にしては維持費がかかりすぎないか? はやぶさ型みたいな目的の決まった少数建造ならいいんだが 燃費の問題もさることながら、4万PS以上の大出力ウォータジェット推進器が 問題なく運用できるかどうかも不安 LCSフリーダムでも、竣工後の船体からの油漏れや艦内大浸水0.9メートルの 原因は、ウォータジェット推進器周りの不具合だったんだよな 新型護衛艦導入へ=小型・高速化、21年度就役−機雷掃海にも対応・海自 ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2014110800048 そろそろSSCに関する具体的な情報が出て来そうだが http://www.defensenews.com/article/20141107/DEFREG02/311070021/US-Combat-Ship-Decision-Coming-Very-Near-Future-?odyssey=mod 米国戦略予算評価センターからのコメントの中に、SSCについての情報があった それによれば、SSCは不満の多いLCSのモジュラー形式から、より固定装備を増やす方向にするらしい たとえばLCSの対潜パッケージを載せつつ、16〜24セルのVLSを追加するなど またSSCでの改良箇所、特にVLSの追加については、初期建造分のLCSへバックフィットするそうだ http://www.defensenews.com/article/20141117/DEFSECT03/311170019/Surface-Ships-Need-More-Offensive-Punch-Outlook この様子だと、SSCはロッキードマーチンやGDが行ったLCSベースのメーカー提案をほぼ採用しており 既存のLCSとも装備の更新などの共有がやりやすい代物を目指しているんじゃなかろうか 今のとこLCSのVLS搭載ってインディペンデンス級の輸出型にあった57mm砲後方以外大規模改装必須になるような提案しかないような >>615 既存LCSのミッションパッケージ換装を前提とした小改造ではなく ロッキード・マーチンのSurface Combat Ship(>>576 )や GDのMulti-Mission Combatantに準じた大改造を行うんだろうな もっとも、これから建造するようなLCSはともかく、もうつくっちゃった艦は これ以上カネをかけずに、MOOTWにしか使えない潰しの利かない艦のまま 使いつぶしてもいいんじゃなかろうか、とは思う 性能落として沿岸警備隊の艦艇と共用すれば、 もうちょっとコストダウンできるのでは??という素人考え。 性能を落とした艦など、戦時は戦闘に耐えられないから遊兵化する。大は小を 兼ねるというか、汎用護衛艦をキチンと揃える方が結局安上がり。沿岸戦闘艦 など金持ちの道楽みたいな構想だ、日本のような貧乏国がやってはいけない。 というか、バーソルフ級ベースのパトロールフリゲートの登場を強く期待する LCSは本来のNCWコンセプトとストリートファイターの実現を重視した方向に切り替えるべきだ 多目的機能性を捨て去り、沿海域での戦闘を重視し、船体寿命に沿った船体サイズにしたほうがいい 今のままでは大きすぎて寿命が短すぎる 約1000tぐらいの規模に変更するべきだろう 主砲も30mm/40o機関砲または76o砲でいいだろう 航空機運用能力はRQ-7or11ベースで済ませて 主砲は最低でも57ミリはないと、フリゲートとして不適格ではないか。 >>621 76o砲って書き込み見えないの? ミサイル艇、哨戒艇として用いるぶんには機関砲程度でも十分だろう はやぶさ型の場合は、北朝鮮の武装船舶との交戦も想定して76o砲だが ノルウェーの哨戒艦ハーシュタ、カナダのキングストン級哨戒艦の主砲は40o機関砲 ニュージーランドのオタゴ級(外洋)哨戒艦はDS25 25mm単装機銃×1基 アメリカ海軍特殊戦コマンドが保持するサイクロン級哨戒艇(Mk.19 40mm自動擲弾銃.35kt)も路上喧嘩艦のモデルによさそうだ バーソルフ級改装案は、76o砲や127o砲が好ましいだろうが >>622 どちらがマシという問題ではなく、LCSにとっては両方とも必要なんだろう さらに25ミリ砲まで載せてくるとは意外だったが 76ミリ砲について、SSCでも搭載が成らなかったところをみると 米海軍の装備からは完全に外されていく運命なんだろうな 76mmのOHPが退役した現在、 兵站を57mmに整理したかったんでしょ つーか30FFはOTO127mm砲で確定に近い件、対地艦砲射撃についてはDDクラスと遜色無いぞ。 >>626 誤読の王者であるお前が言うと、信憑性が一気にゼロに成るな 30FFから5インチが降ろされるフラグが立ったような気にすらなる 水陸両用戦の機雷掃討は沿岸に近づくから対地砲撃も出来た方が便利だし大丈夫だろう >>628 どうだろう、沿岸での機雷掃討フンダララ〜とかいうのが単なるお題目でなく本気なら 5インチを載せて対地攻撃を行う余裕なんて、そもそも無かったのかも知れん SSCはせいぜい射程10キロ位のうちに、57ミリ砲、30ミリ機関砲、25ミリ機関砲、 打ちっ放し方式のロングボウ・ミサイルと、数段構えの武装を備えているからなあ つまり沿岸の小艇対処のために、それだけ厚い武装が必要と認めたってこったろ さらに水平線下で行動する敵艦船を排除するミサイルも必要になったと来てる 30mm2門でいいものを何故に30mm+25mm…… っつーか余裕がないなら尚更5インチの火力がないと…… 57mmが主砲だなんていつでもどこでも原子力空母を派遣できるアメリカさんぐらいなものですよ それで十分だなんて余裕ぶっこけるの…… http://www.defensenews.com/article/20141211/DEFREG02/312110041/Hagel-New-Ship-Based-LCS あらためてこの記事をよく読むと、とんでもないことが書かれているな "the new ship would not be required to perform the mine countermeasures (MCM) mission" つまりSSCは掃海戦には供されないわけだ ASW用装備として曳航ソナーや魚雷防御および対処装置、さらにSUW(対水上戦)用装備として 水平線超の射程を持つ対艦ミサイルや電子戦・欺瞞装置、25ミリ機関砲を新たに固定装備とし、 多用途HeloやISR用UAV、30ミリ機関砲や複合艇、ロングボウミサイルは選択装備にしたわけか さらにLCS建造は32隻を計画されているが、SSCへの移行はケースバイケースで決定されるとある つまりFY2019より以前に前倒しされる可能性がでてきたのか それにしても、出回っているポンチ絵が大昔のものを手直しした程度の代物で 新しい三次元レーダが何なのか、はっきりわからんな… >>630 25mmは艦の固有装備。30mmはミッションパッケージとして必要に応じて追加搭載 ミッションパッケージでの追加分も25mmにしとけばいろいろ楽なんじゃないのかと 思わんでもないが、そういうわけにもいかん(大人の)事情があるのでしょう。多分 ていうかこのMark50って30mm砲は何物なんだろう ググってもこのSSC関連でしか出ないんだが まさか新規開発ってことはない……よな? チェーンガンと書いてある資料もあるし、多分 30mmブッシュマスターの仕様違いだとは思うが つーか魚雷とナンバー被ってて大変紛らわしいw >>634 元々AAV7後継のEFV用の砲搭。 サンアントニオにも積んでなかったかな >>634 これかな? ttp://www.kongsberg.com/en/kog/news/2013/september/the-sea-protector-mk50-supporting-the-us-navy/ これだったらMk50はRWSの名称。 積んでる30mm機関砲がMk44。 サンアントニオに積んでる元EFV用砲塔はMk46だと思う。 >>636 おぉ、ありがとう。なるほど、RWSの名称だったのか ……そりゃ検索ワードに30mmGun入れてちゃ出てこない罠orz ★サヨク政権の発足と、憲法の義務改正! 【ナマポ】 食物 >住宅 >医療 >教育 >国防 【アンポ】 マイトレーヤはまた次のように勧告された。 「株式暴落の後における政府の第一の義務は、人々を正しい食物で養うことである。 第二の義務は、適切な住宅を保証することである。 健康と教育が、その次の優先事である。 そして最後に防衛である。 短く言うと、暴落は優先されるべき物事の順序の再検討につながるだろう」 マイトレーヤの出現のタイミング 株式市場の暴落が起きるとき、それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、 マイトレーヤは出現するでしょう。 マイトレーヤは、一般に知られるようになる最良のタイミングを待っておられます。 マイトレーヤは、御自分が言わなければならないことが、 最も良く、最も早く受け入れられる最良の機会を、つまりタイミングを、待っておられます。 最良のタイミングは、経済制度が崩壊することによって西欧社会が経済的に挫折し、 初めて現実に目覚める時です。近い将来、経済機構が崩壊し、欧米で株式市場が破綻すれば、 マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。それによって私たちは現実に引き戻されるでしょう。 それが、つまり崩壊によって生じる現実感覚が、マイトレーヤが待っておられる要素の一つです。 現状の経済システムではうまくいかないことが分かるでしょう。マイトレーヤの主な任務の一つは、 このような自己満足に冷や水を浴びせ、自己満足に浸っていると非常に居心地が悪いと思わせることです。 マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう。 もちろん、彼のアイディアに恐れを感じる者たちがおり、彼の(出現の)進行を止めようとするでしょう。 magazines/ahjzfl-1/pzytyf/u4t847 Q すべての人がマイトレーヤの存在を認識するのですか。 A すべての人かどうか分かりませんが、人類の大部分は彼の言葉をテレパシー的に聞き、 その時からメディアはマイトレーヤの助言と優先事項を知らせるのに大いに時間と労力を捧げることは明らかでしょう。 マイトレーヤが伝えるテレパシー的なメッセージを記録することはできないため、 間違って記憶したり、彼の言葉の意味を間違って引用することは避けられません。 しかしマイトレーヤは、それ以降のインタビューで、 彼の言葉の正しい意味を通常のやり方で明らかにすることができるでしょう。 magazines/si5n7k/04zpzf/1peuhf Q 認知症は放射能汚染の不幸な結果でしょうか。 A 肉体の衰弱によります。この過程は放射能汚染によって加速します。 Q 日本の近海から採れた食料を食べることは安全ですか。 A それほど安全ではありません。 Q 汚染されたかもしれない食料品を扱う最良の方法は何でしょうか。 A 廃棄すべきです。 Q 福島県民やその付近のすべての住民(たとえば30km圏内の住民)は永久に避難すべきでしょうか。 A 永久にではありません。発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。 Q 避難区域の大きさはどれほどにすべきでしょうか。 A それは発電所の閉鎖の進展によります。 >>638 米海軍は既存のLCSについても、追加の武装を後付けされた際に フリゲートへクラス替えするんだと そうすっと結局なくなっちゃうんじゃない?沿海域戦闘艦という艦種は http://www.reuters.com/article/2015/01/15/navy-ships-idUSL1N0UU1GU20150115 DEX・FFX・コンパクト護衛艦は全海域戦闘艦のようだな 特定の状況や強度の紛争にしか耐えられない艦なんて、非効率に決まってる。 アメリカでさえそういう贅沢はできないという事だろう。 紆余曲折があったにせよ、アメリカでの調査の結果、LCSやDEXのような艦種は 東シナ海や南シナ海で中国を相手にする任務には不適と事前にわかったのだから 良かったんじゃないですかね いや、DEXは浅海域での運用も可能だが日本海側や海外派遣もばっちりこなす全海域戦闘艦(GCS)になるのではないか DE-Xはアブディール級巡洋艦が大好きな俺には最高のごちそう。 全海域戦闘艦の武装が艦砲とヘリのみ? せめてミサイル艇並みにはしといてくれよ こんな計画をここまで進めるアメリカがすごいのか こんな計画がここまで進んだアメリカが酷いのか どちらにせよこんな計画でも実際に試すとこまでいける予算は羨ましいな ペリー級後継としての方向を突き進めるとさほど間違ってるとは思わないけどな。 中国の台頭で求められるものが変わっちゃたから使えない艦になっちゃったけど。 東シナ海で使えないってだけで中東方面には最適な艦じゃね なお値段ry 今月の世艦にも、第7艦隊の将校が西太平洋での運用にダメ出しした話が載ってたな 去年の4月頃ブルームバークに掲載されていたやつ 佐世保に沿岸域戦闘艦が初寄港 ttp://www.rimpeace.or.jp/jrp/sasebo/sasebobase/150318lcs3.html 軍研先月号の予告で「大胆予想!日本版LCSはこうなる」なんて煽られてたから 小特集でも組まれるかと期待したが、今号を見るといつもの文谷氏の記事どまりだったな いわく新護衛艦のコンセプト・具体的に重視する任務について、公式には明示されていないが 予測される任務として、海外派遣増加への対処、MOOTWのうち特に領域警備・海賊対処・ 災害派遣への対処、減少する補助艦の任務代行が見込まれるので、 以上への対処能力をもち、艦載回転翼機運用能力のあるOPVが適当だろうとのこと よくいわれる小型(対潜)戦闘艦(あぶくま型など)は、行動期間の短さ、 汎用性の低さ、そのうちでも特に艦載機運用能力の欠如がネックとなるからナシ LCSは、35ノット以上の無価値な高速性のために、その他性能の貧弱化と高コストを招くからナシ (従って世艦のDEX案もナシちゅうことなんだろうな) あぶくま型のような満載3千t級は現代の基準じゃコルベットだからなぁ 日本じゃ小さすぎるだろう >>658 え?満載3000t弱なら何処の何処の国でも大抵フリゲートじゃね? 単に満載6000tとかのフリゲートも出てきてるってだけでコルベットは満載2000t程度が大半だし。 大きさと名前は今やほとんど無関係、巡洋艦よりでかい駆逐艦もあるし その国が護衛艦と呼べば護衛艦、コルベットと呼べばコルベット ぐらいの話 沿岸戦闘艦がダメならコルベットでいいじゃない。 っつうか、こういう艦船はアメリカが不得手だっただけの話で、 日本も含めてよその国の方が充実してる。 アメリカにこそ、ヘリとRAMを搭載しNWCができる「あぶくま」型が必要 アメリカの場合はコーストガードが沿岸警備任務を担っていて その手の装備を持っているじゃねーの? 世艦6月号の巻末に米海軍の戦術転換について記事があるな LCSに関しては対潜戦や対水上戦などにおける攻勢的運用について説明されている 現代の欧州だと艦長が少佐なのがコルベットで中佐なのがフリゲートで大佐なのが駆逐艦と巡洋艦じゃね 45型駆逐艦やアンドレア・ドーリア級駆逐艦の艦長は大佐 その国に応じて、フリゲートでも哨戒艇でも巡視船であっても大佐や中佐が艦長を務める時はある 結局、巡洋艦という艦種は絶滅状態であり、海軍の戦力を図る指標にはならない LCSはF-35と比較されるけど、必要性有用性が明らかなF-35と違って、戦力として有効かどうか怪しすぎる。 米海軍にとってどうであれ、日本にはLCSは全く必要ない。どうしても高速艇対処が必要ならまだ台湾や韓国を参考にした方がマシ。 特に中共海軍相手ではLCSは無駄に乗員を死なせるだけで、一隻でも撃沈されたら、政治的にアウトだろう。 中共とわざわざコトを構える必要性を強く感じてない米国世論は絶対に北西太平洋からの撤退に傾く。 イラン相手でも有効かどうかも怪しい。航空機と沿岸からの対艦ミサイルの波状攻撃を受ければ、低RCS性とECM能力で対処するのにもすぐ限界がくる。 対潜能力も低いから潜水艦による奇襲の格好の餌食になる。対機雷戦能力もモジュールが実用化しても頼りないから、かえって機雷によって任務が遂行不可能になるリスクの方が高い。 誰もF-35との比較なんてしてねーと思うが・・・ LCSが要らないって奴はいても主力戦闘機が要らないなんて人はそう居ないでしょ 雑誌の写真見た。スピード早くて多目的に使えるのいいな。インディペンデンスよりフリーダム級の方がかっこいい。日本も買おう。海自も海保も同じの買おう。 LCSはズムウォルト級を小型化した船体にした方がいい。 >>672 お客さん悪いねえ LCSは不良品だったから廃盤が決定しちゃったよ フリーダム級やインディペンデンス級の様な護衛艦は作ってはいけない。 武装が貧弱な割りに、やたらと建造費、維持費が嵩み、燃費も悪い粗大ゴミだからだ。 コンパクト護衛艦とかブチ上げてるけど、作ってみたら やっぱり使い勝手が良くないになって最初に2隻で打ち 止めになりそうな予感。 フリーダムの武装強化案があっちこっちの兵器ショーに展示されてるけど、なぜ最初からそうしなかったのか >>674 えー!まじっすか! スピードと搭載ヘリでなんとか使い道考えてもらえんやろか。何かオプションもいろいろ載せられるんでしょう。なんとか知恵絞ってください。もったいないわかっこええのに。 武装を強化し固定にして大型化すれば使えるはずだ インディペンデンス級を希望 >>678 あんなのより、沿岸警備隊のハミルトン級やベア級の方がいいよ! >>679 武装強化でコストアップして、さらに重量増の代償として速度ダウンすかw つーかそれ汎用護衛艦と差がなくね >>680 金よりも人件費だろ。 旧来型コルベットだと省力化、省人数化しにくい かといって日本で要求される任務に対する対応力、汎用性がいまいちな LCSも痛し痒し。結局はDDG,DDHとあきづきDDのコンビの延長線で考えたほうが マシっていう、無味乾燥な結論になっちゃう >>678 平時は海賊と麻薬密輸の取り締まり。 緊張が高まれば自爆ボート対策。 有事になれば機雷処理とヘリでの対潜哨戒。 そんな船にイージスシステム搭載するほどアメリカは金が余ってない。 日本は汎用護衛艦を造ってればいい、LCSなんて金持ち海軍のやる事だ。 日米新ガイドラインでは掃海への対応がうたわれている LCSなどの無人機では手に負えない機雷を除去するために掃海艦も増やさんとな 〈プラン1〉 4000t、600億円で調達数2/3。 (8セル、ヘリ、UUV 、USV 、魚雷防御) 〈プラン2〉 4000t、600億円で調達数【半分】。 補助艦 大型化ミサイル艇 DEXは2グレード用意した方が良いと思い始めてる やっぱVLS欲しい コストが厳しいならVLSの有無で2グレードにして、年それぞれ一隻ずつ計2隻を調達 VLS付けるとFCSもそれなりになってお高くなるし後付けできるようにするだけでいいんじゃね。 ドンガラコストアップ分と将来の改装費用のどちらかは無駄になるけど 冗長性だけ確保して現代版OHP級目指そう 新たな護衛艦については、南シナ海の哨戒活動にも耐えられるように VLSやCDSは十分な能力があるものを載せるより他なさそう そうしないと、LCSレベルの火力や防御力では西太平洋では不足であるとの アメリカ国防総省の分析がある以上、現在案での新護衛艦でも能力不足は明らかで 汎用艦以上の艦で当たらざるを得ず、南西諸島に回す分が足りなくなってしまう 「戦時の」西太平洋では不足、だろう 米中全面衝突クラスの戦時 平時が別にLCSでもOKなのは数年前のシンガポールへの配備で証明されとる >>692 2013年にフリーダムが初の8ヶ月海外展開を行ったやつ? あれは短期間だったうえに艦の故障でシンガポールに塩漬けの期間が長かったし 友好国めぐりしかしなかったんだからOKも何もない さらに今回、フォートーワースによる16ヶ月展開においてスプラトリー諸島を哨戒した際に 中国が繰り出してきた脅威は、DEX推進派がいうようなミサイル艇といったFACの類いではなく 054A型フリゲートによる追跡だった これは南シナ海で対称戦の発生を前提に行動するなら、少なくともフリゲート級が必要だということ 自分が非対称の劣勢側でいいのなら、それこそプレジャーボートを灰色に塗った代物でもいいけどね 平時に追跡なんてやらかすから、フィリピンに米軍が帰ってくるんだろうに 南シナ海で米軍機にフライバイされるまでわからんのだなあ 灰色に塗ったレジャーボートでは今どこにいるかも全くわからんから話にならんが 尖閣諸島を守るためには必要なんじゃね? はやぶさ艇で十分だと思うけど 戦場を想定することは大事だけど特定の戦場しか見てないと それはそれで極端な結論に陥っちゃうってのも 反対派によく見られる論理的誤謬だの まずは新型強襲揚陸艦を最低2隻持つべきダナ ドッグ型(USSサン·アントニオ級的な)でもいいが全通甲板装備のドッグ型(USSワスプ級的な)の方が良いだろう >>697 はやぶさ型で尖閣諸島を守ろうと思ったら、宮古島か石垣島に根拠地を作る必要が出てくるわけだが まぁちょうど陸自が駐屯するし不可能ではない 不可能ではないというだけでやる意味もあんまないが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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