【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 11:13:13.74

空母の集中運用でない場合、史実のような攻撃力も望めなくなる訳だが
メリットだけ見て、実現性やデメリットは考えないのでは片手落ち
>>101
ミッドウェーの頃だとまだボフォース40mmでなく、故障の多い28mmだが
1機も落としてないはないでしょ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:22:44.96

>>102
そうイチゼロで考えるのはよくない。単に相手の攻撃を一度に受けない程度、具体的には
４隻の空母を箱型配置にするとして一辺10kmくらいでいいのではないか、これなら一度に
複数の空母が攻撃を受けることはないし、空母間の連絡、攻撃隊の集合には差し支えない
だろう。このような柔軟な考え方が出来ないのが南雲さんの（源田や山口も同罪）欠点だな。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:28:43.07

>>103
レーダーや通信機のない日本機の場合、見える距離でないと編隊組めないよ、
そのため各空母は1000ｍ間隔で密集してる必要があるのを知らないの？
102の言うようにそれだけのデミリット払って攻撃力に特化（空母だけじゃな
いけどね）するのが帝国海軍ってもんだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:34:21.43

>>102
急降下爆撃機には高角砲か、狙われてる艦の機銃しか役に立たない。駆逐艦や巡洋艦はアトランタ以外
は高角砲積んでないし、当時のヨークタウンはご承知のとうり珊瑚海で失った機銃座の復旧まだすんで
なかったからね。（確かアトランタはホーネットの護衛でいなかったし）

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:18:16.99

>>105
だよねえ。艦爆隊で生き残った方がなんかに書いてたか忘れたが
最初は打ち水程度、17年中頃から夕立になって末は土砂降りだったと。

ミッドウェイに参加した米駆逐艦のクラスは条約型だったかな。
主武装は五インチ両用砲(単装)だけど、数が揃えば弾幕形成はそう難しくはなかろう>>94みたいになると、もう当たらなくても危ないよ。
あ号でも、彗星艦爆隊の方は、こういっているね。

「機銃は届かないんですよ距離8000ですし
主に高角砲なんですが、それがすぐ側で爆発してその爆風で機体がぐらんぐらん揺れるんですよ、それが機動部隊に近づくたびにどんどん揺れが激しくなって
右よけろ、左よけろと、機体を滑らせてかわし始めたんですよ。」

VTの配備状況から考えて二割もなかったと言うけど、砲弾が破裂する時の威力は
防弾皆無の日本機にはかなり厳しいだろうねえ。
もともとVTは当てるのではなく、その爆風と破片で弾幕を張って
阻止能力を上げるのであって、その辺が誤解の元だったと思う<命中率向上≠米軍の考え方

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:21:45.62

言ってしまえば、戦場における面制圧任務に就く(榴弾)砲兵隊に
その面の中に入ってくる戦車一両への命中率を求めるような
間違いかな、いや誤謬というべきか。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:28:53.17

つまり防空巡洋艦を護衛につけなかった南雲は無能、と。

個人的には後知恵全開ながら日本にも防空護衛艦という発想が欲しかった。
長１０センチ連装両用砲を１０門以上、できれば２０門程度装備した１万トンクラス巡洋艦を空母一隻につき４隻程度つけたかった。

ないものねだりは承知の上だｗ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:14:59.66

>>108
つまり甲型駆逐艦の建造を打ち切って、乙型、丁型駆逐艦に二本化してれば！(無い物ねだり)
あと一等輸送艦と二等輸送艦がもっと早く計画出来て増産掛かれば(ガダルカナルの戦訓が…無い物ねだり)

しかし、秋月ですら後部の射撃盤装置が未装備、そもそも生産数が足りない状態をなんとかしないと。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:20:27.01

本隊スレより連絡球
>>825
>獲物はどいつだｗ
獲物を見ながら舌なめずりは二流の仕事だ…（相良軍曹　フルパニ

>>821　おぢさんがいいものをあげよう。
連合艦隊の大散歩　写真太平洋戦争より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679787.png
ミッドウェイ作戦地図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679786.png
米艦隊軌跡図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679785.png
ミッドウェイ海戦経過図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679777.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679782.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679784.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679779.png

もう消えそうだからお早めに

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:50:36.31

>>109
いや、いっそ丁型海防艦でいいから大量建造するべきだった。
たとえ１８ノットしか出なくてもいい。数で勝負だ。
空母１隻につき１００隻ほど付ければ戦力にはなるだろう。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:54:53.88

>>111
そうか海防艦を忘れてた。
>数で勝負
数が揃えば、哨戒任務とシーレーン護衛にも船を割けるね。
ただ、乗員の調達は…海防艦長は…もう少佐以上でで経験があれば！
機関科将校にうってつけ！殴られそうだが

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 19:00:47.04

ここまでの議論で改めて認識した。
南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 19:04:01.12

結論三角形

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:06:02.93

通の玉石混合、虚実ないまぜシリーズだな。良い子には参加を決してお勧めできない。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:10:42.36

>>111
この場合の敵は航空機だっての。役立たずはべらしても回避運動のたびに衝突するだけ。

まあマリアナのときにそれだけ引き連れてたら潜水艦からの攻撃は防げた？？
やっぱだめか。そのころのレベルは米魚雷が命中して潜水艦の存在に気付くレベルだからなあ。
どうすれば日本はまともな戦いできるんだろうねえ、戦力でそんなに劣ってなかったMiでこれだからなあ
やはり南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:18:37.04

南太平洋開戦で、（思いっきり贔屓に見て）勝利した南雲はやはり有能。世界史上で唯一の日本勝利の空母対空母戦だからなあ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:19:57.25

>>110
お粗末な忍耐力だな、軍曹

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:25:54.70

日英空母決戦で完勝した南雲はやはり有能。日本機動部隊戦史上、総合海戦で
航空機の数で勝ってたのってこの日英決戦くらいだから（確か約300対0）当然
といえば当然だが。
なんで日本はこんなに飛行機の数少ないの?

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:30:49.28

>>117
航空機にあれだけの損害出しておいて勝利と言えるのか？
結局ガダルカナルは奪回できなかったし
戦略的には敗北なんだよ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:34:55.59

>>119
いや、３００対０という圧倒的優勢にもかかわらず航空機１６機を失う大損害を被った南雲はやはり無能。
ここは損害０でいかないと。もしくは鹵獲５０機とか増やすぐらいじゃないと。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:39:27.86

>>120
だから超贔屓目に見てってことで。でないと空母戦で日本はついに勝てなかった、
南雲は無能って、それじゃああまりにさびしい。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:42:16.16

>>121
敵よりわずか約300機（５空母の搭載機数？）多いだけで、味方艦艇損害無しで敵空母
撃沈した南雲は有能。
　
ハーミスの上空には結局基地空軍はこなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:47:38.37

やっぱり僅かとはいえ勝てる可能性のあったミッドウェーで負けた南雲は無能か。
天才、小沢でもマリアナは問題外だしなんでＭＩの指揮官小沢じゃないの？
ＭＩでアウトレンジしてれば（理論上は化膿）買ったろうに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:01:23.05

南雲
真珠湾　○
南方作戦　○
インド洋　○
ミッドウェー　●
第二次ソロモン　△
南太平洋　○（贔屓目）
マリアナ　×（戦死）

小沢
い号作戦　●
マリアナ　●
エンガノ岬　●
生存

角田
南方作戦　○
アリューシャン　○
南太平洋　○
マリアナ　×（戦死）

どう見ても角田＞＞＞＞＞＞南雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小沢です。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:04:18.23

>>125
さすがに条件考えないと可哀想だろう。唯一勝てる可能性のあったミッドウェー、
よりによってなんで南雲が指揮官なんだよー。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:06:40.10

>>125
史上初と言われる空母決戦の珊瑚海の原さんも（全体の指揮官じゃあないけど）忘れないでね。
あれこそ、それほど兵力で劣ってたわけじゃあないし勝てる可能性あったのに、原も無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:11:32.75

しっかし1942年から史上初といわれるとっから始まる空母決戦、その全てに参加した空母の数は敵より多いのに
ひとつもまともに勝てないって、日本の機動部隊指揮官は全部無能。
戦いは箱の数じゃあないんだね。でもその後も箱物作りにまい進する日本海軍は無能。
倒産した箱物、伊勢、信濃、雲竜、などなど。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:27:04.63

要するに首席参謀は無能って事でＦＡ？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:34:53.17

>>120
おいおい海戦てのはいかに敵の主力艦（この場合は当然空母）を撃沈するかだろうが、
見事１隻撃沈でこっちはゼロ、大勝利じゃねえか。現に当の米も最悪の海軍記念日って
認めてるってのに何言ってんだか。飛行機は、戦艦で言えば砲弾だろ、敵より多く砲弾
使ったから負けってｗｗｗ東郷さんがなくな。
むろん陸戦は陸軍の問題でしょうに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:38:59.21

>>129
原が無能、あそこで２隻とも沈めてたらミッドウェーの悲劇は起きなかった。ミッドウェーとちがって
基地空軍は同等、空母勢力で１．５倍、艦載機も５航戦約160機に勝報、対してフレッチャーには２空母
艦載機150機程度しかなかったのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 23:00:39.48

>>129
主席参謀はいずこいずこ、全世界が知らんと欲すると電文を打て。

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 14:25:01.56

>>10
またいい加減なこと書いてるやつがいるな。日本の場合は損害とかでなくまさしく
ここで言われてるように後部甲板が発信準備なんかで塞がってる乱戦時に艦首方向
からも着出来るようにって発案で、空母は全速後進なんかしないぞ。
多少速度落とす程度だ。なにしろ複葉機時代の話だからな。米軍の話と日本の話を
ごちゃまぜにしないようにしろよ。
ま、結局のところ訓練も実験も行わず、機体が大型高速化して立ち消えになったわけ
だな、艦首方向からの着艦。

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 16:56:27.81

南太平洋の南雲はいい仕事をしたと思うが
第二次ソロモンは頂けない
あの時がガ島奪回の唯一のチャンスだったからな

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 09:22:22.74

>>134　あれは索敵に艦攻使いすぎて、艦爆だけで攻撃したからエンタを逃がしちゃったんだよ。
ミッドウェー後遺症といえる闘いぶりだったな
米空母を沈めるには魚雷が必須

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 09:27:46.16

>>135
南雲に柔軟な思考求めるの無理。なんか考えたらそればっか。策敵で遅れをとらないようにして
攻撃力をも維持するなんてバランス感覚は無理無理。
ま、策敵軽視で一方的にやられなかっただけましというものだな。

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 13:17:21.77

羹に懲りて鱠を吹く南雲は無能にして弱腰の耄碌ジジイでＦＡ？

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 20:58:55.56

暗号解読による米側の事前察知で勝負あり。
戦力もレーダー装備等を加味すると米側が総合力で優っていると思う。
勿論、後方の主力艦隊部隊は無用の長物として戦力外とする前提で。　
問題となっている米空母の動向は不明で出撃の算なしの判断は軽率だったかもしれないが、あの状況ではやむなしだったかもしれない。
そういう状況で唯一の挽回チャンスであった敵機動部隊発見の第一報で山口意見を取り入れて出撃したらどうなったか。
双方とも死力を尽くしての徹底的な殲滅戦となったとして、日本側空母3隻沈没、1隻中破、米側1隻沈没、1隻大破、1隻中破くらいの結末と勝手に予想してみた。
双方の空母の強靭性や消火能力などの復元能力の違いも結果に表れると思う。
当然のことながら作戦中止となる結末は変わらない。

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 21:12:50.36

>日本側空母3隻沈没、1隻中破、米側1隻沈没、1隻大破、1隻中破くらいの結末と勝手に予想してみた。
勝手に予想するのは結構だけど、そう予想した根拠は何？

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 21:43:08.37

>>138
>そういう状況で唯一の挽回チャンスであった敵機動部隊発見の第一報で山口意見を取り入れて出撃したらどうなったか

そもそも出撃が難しいんじゃない？
本スレwikiから転載

０４４０「敵ラシキモノ一○隻見ユ」（利根四号機から０４２８時の報告・敵艦隊発見）
０４４５「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」（南雲長官・雷装復旧を命令）
０４５３　ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲（ＳＢＤ１６機・Ｂ－１７　１５機・ＳＢ２Ｕ１１機）０５４０に終了
０５０６　第一次攻撃隊帰投開始（対空戦闘中のため上空待機）
０５０９「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」（利根機・続報）
０５２０「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」（利根機・敵空母発見）
０５３０「直チニ発進ノ要アリト認ム」（山口少将・即時発進の意見具申）
０５３７　第一次攻撃隊収容開始（０６１７終了）

山口具申の時点で米軍による散発攻撃の最中。
頻繁に発着する直俺機のため飛行甲板は攻撃隊を並べられない状態。
友永隊を見殺しにし、なおかつ直俺機の補給も放置してまで発進させたとしても
裸の攻撃隊でしか出せないんだけど？

艦攻４５、艦爆３６ぐらいとして、どの程度の有効打を与えられただろうか？
せいぜい１隻撃沈、１隻大破が（贔屓目に見て）限界じゃない？
しかも攻撃隊はほぼ全滅。友永隊は不時着のため回収不能。
よって再攻撃すｔら不可能。

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 21:58:43.64

どうせ妄想するんなら
「マクラスキー隊などドーントレスの急降下が全て外れていたら」のほうが現実味ない？
実際、３空母の被弾は１～３発程度なんだし、それが全て外れていてもおかしくない。

だとすれば０７４０頃に各艦に飛行機並べられて、おそらく小林隊の史実とそれほど違わない時間に攻撃できた筈。
護衛の零戦も３０機ぐらいはつけられただろう。それならグラマンを完封できたかも。
よって艦攻４５、艦爆３６は二手にわかれて一隊はヨークタウンを、もう一隊は付近を捜索してエンタかホーネットを攻撃できただろう。
艦攻１８、艦爆１８の同時攻撃なら１隻は屠れる。
従って撃沈２は無理な数字じゃない。

しかも友永隊は収容されており、直俺機の発着もしているので友永隊の再攻撃も当然可能。
艦攻２０、艦爆３０、艦戦２０ぐらいは用意できるかと。

村田隊からの通信で、もうい１隻の所在は確認されているので、あとは沈めにいくだけ。
結果日本大勝利。南雲は耄碌してたけど有能でした。
（終わり）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/24(日) 22:58:15.44

終わってしもたー！

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/26(火) 09:33:42.20

飛び越し着艦す

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 10:31:53.72

>>141
さすがにそれは日本に都合よすぎるから、SBD来襲は攻撃隊の発艦後ってのが妥当じゃない。
（燃料の問題は？だけど）米攻撃隊が南雲艦隊見つけるのにもう少し時間かかったってことで
被弾数は史実どうりで。

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 15:45:08.63

なんか完勝できないと無能とかずいぶん極端だな
普通は同じくらいの戦力なら、同じくらいのダメージ受けるだろうに
南太平洋や珊瑚海くらいが普通でしょ
あと箱（空母）の数が多くても、搭載機が多い事にはならない
珊瑚海の祥鳳や第二次ソロモンの龍ジョウは、本隊とは別行動だし

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 18:57:58.67

>>145
完勝できなかったではなく、敵よりわずかに劣ってるだけの兵力（錬度考慮すれば差はないとも言える）
で完敗したから無能って言われるんだよ。
原なんか敵よりかなり劣った兵力で五分以上に持ち込んでるのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 19:05:29.00

>>143
もはや空母運用の慣行句ですな。逆着艦はあまり支持得られなかったのにえらい違いだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 22:09:34.26

>>146
>原なんか敵よりかなり劣った兵力で五分以上に持ち込んでるのに。
え？珊瑚海での戦力がかなり劣ってるって？
あと戦略の失敗を戦術で挽回しようとしても無理がある
珊瑚海の日本側は基地航空隊の援護（主に索敵で）も受けられたし、付近に米空母がいる事も事前に知っていた
ミッドウェーは情報戦で完敗してるのに、空母戦術だけで何とかしようとしてもね

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 04:17:59.84

>>148
基地航空隊はほぼ５分だし、145のように祥鳳は別と考えれば直接対決の２空母の
搭載機数は確かに少ないね。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 06:02:12.95

>>148　149
131だろ。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 06:19:03.09

>>148
５航空戦隊は、艦戦54機、艦爆54機、艦攻54機だよね。最新鋭大型空母２隻で構成
されてるのは伊達じゃない。（補用機は無論除いて）まあ１～２機程度は定数にと
どいてなかったかもしれないけど。
一方、この時期の米空母は戦闘機の増加はまだだし、艦戦18機、艦爆18機、艦攻12機
艦偵18機にしかすぎないし、たいてい大幅な定数割れ（1944とは違うのだよ）だから
ねえ。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 07:03:13.73

シャア「1944年とは違うのだよ」
シャア「さあ見せてもらおうか、JAPの最新空母の性能とやらを」
(レキシントン爆沈の後)
シャア「認めたくないものだな、初空母戦故の過ちとは」

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 07:36:17.87

>>152
さすが長官、わかってらっしゃる。

あの戦い初空母戦ゆえの色々あった点を生かすかどうかって点で完敗ですよねえ、悲しい。
（レキシントン爆沈でスコア的には優勢になったけど、まあ確かに少ない兵力でよくやった
とは言えるが。）

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 15:35:30.24

>>151
あのときの第五航空戦隊にそんなに艦載機あったら米空母は２隻とも沈んでるだろうし
ＭＯ作戦も続行されたんじゃないかな？原提督は少ない兵力でよくやったよ。（夜間攻
撃だけは大失敗だが）
それにくらべればそれほど兵力劣勢でもないのに惨敗した南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 18:22:09.46

>>151
17年5月の5航戦の定数は各18機の54機
尤も、MO作戦時は定数の各18機ではなく各20機前後（台南空は無論除いて）積んでいたと言われているから定数54機より多い状態で挑んではいるが

「５航空戦隊は、艦戦54機、艦爆54機、艦攻54機だよね。」って何？
昭和16年でもそんな定数だった月は無いと思ってたんだがどこの数字だ？

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 18:29:11.15

やはり、最初の総力を賭けた一撃目の攻撃隊が、両軍とも外れ引いたのは運と言う名の神のイタズラかねえ。

日本海軍周囲を捜索するも発見できず、給油艦ネオショー(オネショーと一時読んでたのは特定機密w) 駆逐艦シムス両艦の乗員はほぼ行方不明になっているんじゃないの？

米海軍 MO攻略部隊にいた祥鳳を発見、ただそれだけに爆弾と魚雷を叩き込みすぎて他はお留守。
当時護衛(？)についてた重巡青葉(だったか駆逐艦)の艦長はこう語る
「MO作戦では、翔鶴がやられるのを見に行ったような感じでした。」

おい、護衛しろよw

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 18:33:26.34

>>155
それじゃあ中型２隻で構成される２航戦と同じじゃないか。最新鋭大型空母２隻は
伊達じゃないんだろ、いくらんなんでももう少し積んでるだろ。各艦70機くらいは。
飛行機がないわけじゃないんだろうし。決戦時点で飛行機は少なくなってたのは前
日の原の無能な指揮で大量に失ったからだろ、それって定数じゃなく二日目の決戦
前の数じゃないの？　ならちょうど辻褄が合うよね。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 18:46:56.07

ヒント
五航戦は内地に戻らず、途中で南雲機動部隊から分派された。
その時に1/2航戦から若干の機体と乗員が異動した(詳細不明
インド洋作戦での1/2/5航空戦隊(加賀欠)の航空機喪失機はともかく
要修理機体の数は今まで見たことがない。
定数は計画時に用兵側が提示する目安であって、
設計時にはその計画時の艦載機を目安に設定されるので
必ずしもカタログスペック通りの搭載を担保するものではない。
開戦時の正面航空戦力=日本海軍航空隊の最大数(後は右肩下がり

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 18:51:59.12

好例としては南太平洋海戦後の再編成。
艦爆と艦攻の搭乗員と機体が足りず、
どうしても海戦前の編成数が組めない。
大量錬成の搭乗員がどんどん出てきた頃で、
ソロモン方面もかなり苛烈ではあったが
いざ、機動部隊搭乗員を選抜となると、数が限られる。
この時点で、一部内地の教育隊にいる空母での戦闘経験がある教官を引っ張ってきているらしい(うろ覚え

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 20:05:29.12

>>158
定数は計画時の艦載機の目安じゃないよ
この艦にどれだけ搭載するかという設定であって、それは時期によって当然変化する
その言っている定数は計画時の搭載機数であって、それは定数じゃないんだ

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 20:22:40.05

>>160
最大搭載機数＝定数では無いってことか。しかしなんでせっかく積める能力あるのに
それより大幅に定数を少なくするんだ？そこがわからん。航空戦は数が重要とも聞くが

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 20:38:21.79

日本海軍航空隊が戦争中、常に数の問題に悩まされた。
MI作戦後、北はアリューシャン南はラバウル、東はマーシャルから航空隊を送れの矢の催促である。
これに対応するには二つの手段がある。一つは極力局所優勢を維持して航空隊を機動的に配備運用すること。
これは軍令の管轄である。
もう一つは、絶対数を揃えるために、機体の増産と搭乗員を大量錬成する。
これは軍政問題であり陸軍大臣の管轄である。

数、これが日本海軍の行動の全てを拘束した要因である。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 20:40:37.37

同時に、日本海軍の作戦推移において、なにかおかしな点が見られるときは
必ず、航空機の数と、搭乗員の数と練度、そして油の量と、タンカーが絡んでいる。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 20:54:00.94

なんだやっぱり無かったのか。空母が足りないから負けたってよく聞くし戦艦も半分空母に改装したって話だから飛行機は一杯あると思ってたよ。
空母なんか作らずに飛行機作ればよかったのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 21:26:11.58

>>161
その定数というのは作戦などを含めた運用上の話だから
改装後最上の搭載数は11機と言われているけど、実際の定数は5～8機（0機の時すらある）
大和に至っては2～3機が定数だったりする。（ただ積める能力の話なら大和は20機積めると見込まれてる）

もしそれでしっくりこないと言うなら、基地航空隊の定数は飛行場の収容能力で決めているのかと言った方が判りやすいか？

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 21:34:44.97

ラバウルでは、戦闘機用の飛行場と陸攻の飛行場が違ってたな。
ブインは殆どが戦闘機、あとは早朝から飛ぶ哨戒機(97艦攻、もしくは100式司偵？)
後の戦闘機は、飛行場から伸びている誘導路からジャングル内に掩体壕を作って分散化。
ブインの飛行場の能力、整備能力、燃料弾薬の備蓄、人員からみて
40機前後が精一杯だったみたい？

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 21:49:56.88

>>165
いや、単にそんなに艦載機も搭乗員も無かった　が一番判りやすいです。
せっかく搭載、運用出来る能力あって航空戦は数が特に重要って言われて
るのになんでわざわざ減らしていくのが理解できなかったのです。
無い袖は振れんが一番わかります。ただでは何故、空母ばかり作ったのか
はまだ謎ですが。マリアナでもレイテでも載せるものないから留守番の空
母がいたってのも知りました。なら空母じゃなく飛行機作れよ。（リソース
限られてなんでも作れないのなら）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:00:38.72

昭和19年生産機数
陸軍機 15000機
海軍機 15000機

細かい数字は間違っているが、機数が足りない理由はこれ
ベターハーフの予算措置で日本は、日本海軍航空隊だけで
米海軍機、海兵隊機、陸軍機、豪州機、英機他と戦いました。
ただでさえ足りない国力を半分に分け更にその中から海軍機を調達して、この連合軍と戦いました。
これで勝利できたならば、それは運とかいう問題ではなく奇跡だった。
むしろ、我が海軍航空隊は、ソロモン諸島から、最後の決戦マリアナ沖海戦に至るまで
陸軍機に参加を求めることが出来なかった。(ソロモン諸島では陸軍機は二回のみ作戦に参加、あ号では、陸軍部隊は派遣されたが
陸軍航空隊は、航続力と海上飛行能力が無い為に一機も参加してない。
実際に陸海軍共同編成の航空隊が動き出したのは、あ号作戦に敗北した後でした。
陸軍には老練な搭乗員が数多く残っており、陸軍重爆も性能がよく
機長海軍操縦士陸軍副操縦士海軍爆撃主陸軍という混成部隊が編成され運用されたが、
陸軍中央の指令で部隊を解散するという命令に際しては、
混成航空隊の陸軍士官が上京して、膝詰め問答を行って紙の上では編成は解かれたが、終戦時まで混成部隊として行動したりしている。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:06:24.61

>>167
だから、米軍の物量で負けたというのは、正確には正しくない。
また、日本が全力をもって戦ったかというとこれも怪しい。
日本は総力戦を理解しておらず、陸軍は陸軍、海軍は海軍で最後まで喧嘩していた。
資材も陸軍のものである限り、工場ではどんなに海軍が欲しても
その資材原料はそのまま山積みにされた。
国家総動員法でもこの体たらくだったわけで。
日本海軍とは太平洋戦争においてどういうものかは、米海軍将官が言ったこの言葉に集約される。
「日本軍海軍は現代戦(当時の)をやりたくないか、やる資格がないかのいずれかであるが、恐らく後者であろう」

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:09:06.29

>>168
一年で海軍機だけでそんなに作れたのか。ならもっと空母に積み込めばよかったのに。
足りないのは搭乗員？(レイテじゃ空母４隻で100機程度だったとか）
あ号までは陸軍機は何してたんですか？海軍と仲悪いってのは聞くけど、ガダルカナル
では陸軍も戦ってたのに援護に行かなかったの？

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:18:33.53

こういうのって釣りか本気なのかの判断で迷うな
どちらもありえるから判断に困る

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:20:48.81

>>170
年間生産機数はググれば出てきますよ。
そして陸軍機ですか、大陸でソ連に向いてました。終わり
一部は南方軍、とその隷下のビルマ方面軍にも。
支那派遣軍にも一杯、あとは本土防空に。
最後の質問に対しては、陸軍の搭乗員は海上航法の訓練を受けてなかったのが主因です。
陸の上を飛ぶのと東西南北海の上では全く性質が違います。
上海事変の時は長崎の大村海軍航空隊基地から陸軍の爆撃機が発進しましたが
途中でエンジン音がおかしいと戻ってきて、最後は機体を分解して船で渡ってます。
対して渡洋爆撃で有名な日本海軍陸攻隊の搭乗員は平気な顔をして、東シナ海を渡って上海に行ってます。
要するに、海という要素はこれだけ軍の運用や訓練に影響を与えます。
なお、陸軍機がニューギニアウェワクだったかに進出する際
トラックまで島伝いで来た陸軍機は、海軍機(97式艦攻)三機の誘導で無事にラバウルまで飛びましたが
次の第二陣は、自信がついたのか、陸軍機のみで発進、しかし定刻になってもラバウルにつかず、
海軍機が捜索に出たところ、ルートを大幅にずれてカビエンに不時着した陸軍機やラバウルや、その周辺海上に不時着した数機を残し、全機行方不明になっております。

つまり、トラック-ラバウル間ですら、ベテランであったはずの陸軍航空隊が半減するほどの喪失を強いたのです、

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:23:21.53

>>172
ご丁寧に色々ありがとうございます。勉強になりました。そろそろスレの迷惑になりそうなので帰ります。さようなら。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:26:02.19

なお、海上を飛ぶとエンジン音が変、または以上を感ずるのは
海軍では飛行時間が足りない若年搭乗員でよくある幻聴で、
訓練を繰り返し慣れればほとんど聞こえなくなるそうです。
要するに、全面海では人間の恐怖心が勝るわけです。

勿論、単純にエンジン故障の場合もありますが、
大戦末期の陸軍特攻部隊と援護機がエンジン不調で戻る例が
海軍よりも多かったのは、もともと陸軍搭乗員は特攻作戦に疑問を持っていた事と
鹿児島、沖縄の間ですらやはり海上を飛ぶのはやはり当時の搭乗員にとっては
大きな障害であったということができます。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:28:06.86

>>173
またおいでー
酒席参謀、第二艦隊旗艦を、愛宕ちゃんから高雄ちゃんに変更します。
アルペジオの影響はありません、よーそろ

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:42:29.26

なんか暖かいスレですね。似たようなミッドウェースレは最後、なじり合いの中に消えていったのにｗ

**酒席参謀** · 2013/11/28(木) 12:15:20.67

>>175
旗艦変更了解。

河岸を居酒屋「あたご」から「クラブ高雄」に変更するぞ！

**名無し三等兵** · 2013/11/28(木) 16:32:19.10

高雄の方が　あたご　より高級感があるのは事実だな。でも俺様がよく行くラウンジ摩耶には負けるな。

で首席参謀はいずこに？

**名無し三等兵** · 2013/11/28(木) 19:05:50.54

逮捕されたか入院したかじゃね？

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/28(木) 19:37:45.80

>>178
おおかた、陸軍さんと花街辺りでエスの奪い合いで一戦交えて
憲兵にでも捕まって、陸軍兵舎に投げ込まれているのだろう。

そこの中尉！高雄に乗っとる腕っ節自信ある下士官と兵と法務士官を連れて、ちょっと取り返してこい！
陸さんの上の方はこちらから言っておくから、存分にカタキを打ってこい。

**名無し三等兵** · 2013/11/28(木) 19:53:35.10

海軍の主敵は陸軍って本当だったんだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 09:12:53.03

空母の数より基地航空隊の数のが余程多いんだがな
それに母艦機だけでなく、陸攻や水偵や輸送機や練習機も生産している
開戦時の海軍航空隊の内訳は、戦闘機300/陸攻300/艦爆150/艦攻150/二座水偵150/三座水偵150/練習機400くらいだから
月産1000機生産しても、最前線で消耗率100％になれば、補充は追いつかない
空母機を充実させたら、基地航空隊がスカスカになっちゃうよ

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/29(金) 09:20:47.09

>>182
あと、前線の要修理機の内地輸送かな。
トラックに100機近い要修理機が溜まっていたりする。
ラバウルには一応修理工場はあったが、部品レベルで品質管理というかその辺が怪しかったので
どうしても内地まで持って部品交換とか必要な機体があったとか。
零戦のエンジンって、カタログ上の寿命は300～400時間ぐらい？(理想的な環境と補修部品と潤滑油)

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 09:38:26.33

例えば陸攻36機の航空隊があって、うち6機くらいで毎日哨戒すると、1機くらい悪天候や着陸ミスや航法ミスで未帰還が出る
毎日1機ずつ未帰還が出たら、戦闘がなくてもそれだけで月30機を喪失する
実は戦闘よりも、事故や自然消耗で喪失する割合がずっと多かったりする

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 11:11:25.88

>>184
機体はともかくそんなペースで戦闘もしてないのに搭乗員が減っていったら恐ろしい。

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 11:13:40.69

だがそれでも空母を作り続けるのが日本海軍。空母さえあれば勝てるのだ。
角田提督もそう言ってたし。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 16:45:01.81

真面目な話、翔鶴型はなんで２隻しか作らなかったんだろう？
搭載機、速力、対空兵装など（防弾のぞけば）かなり画期的性能の空母だと思うんだけど。
信濃、大和型４番艦作るぐらいなら翔鶴型をもう２～３隻作ればよかったのに。

商船改造空母も制式化して規格を統一したかったな。
速力２４ノット、搭載機２０機程度。８０００トン級ぐらいで２０隻ぐらい。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 17:38:14.00

>>187
マル4計画で航空隊75隊整備だからかなり航空兵力に力を注いでる
マル2とマル3がそれぞれ8隊と14隊だから段違いの増強
日本海軍の目指しているのは戦艦で無ければ空母ですらなく、基地航空隊拡充だったりする

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 17:46:47.10

>>187
いや、空母より飛行機（搭乗員も）作らなだめでしょ。末期の空っぽ空母はとても悲しい。輸送船代わりや回天の移送に役立った？情けない。

**１８７** · 2013/11/30(土) 19:37:17.44

>>189
いやいや、飛行機足りないのは承知の上なんだけど
低速で搭載力のない改造空母を作るぐらいなら高性能な制式空母を作れって思っただけ。

そんな思想ないのは承知だけど船団護衛の護衛空母も量産したかった。
そんなに搭載できなくていい。上空直俺の零戦が９機と哨戒の艦攻が９機。
機体足りないなら９６艦戦と９６艦攻でも。
これを２４ノットで発着させるだけでいいので２０隻ほど欲しかったな。
１船団あたり２隻ほど護衛につけて交代で本土と南方を往復させる。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 19:37:55.49

>>187
それは戦艦が4隻で1戦隊を組み、空母は2隻で1戦隊を組むものだから
条約期間中にマル2計画で蒼龍と飛龍を建造し、条約明けにマル3計画で拡大型の翔鶴型となり
マル4計画では飛行甲板を装甲した大鳳へと発展する
量産するとすれば翔鶴型でなく改大鳳型の予定だったが、戦争が始まりおじゃん

**１８７** · 2013/11/30(土) 19:48:49.83

自分で書いて矛盾しているようだけど
要は艦隊決戦用の高性能空母と船団護衛用の簡易空母の二極で建造すべきだったって言いたかった。
飛鷹型は頑張ったけど決戦空母としては速力は搭載能力でやはり不安があるし
神鷹とかあのクラスをもう少しだけ規格化して量産を容易にしたほうが良かったんじゃない？

**１８７** · 2013/11/30(土) 19:51:53.35

もういっこだけ

日向伊勢は論外ですな。
どうせなら主砲全部撤去してひたすら高角砲だらけにしたほうがマシじゃないかな。
千代田千歳も頑張ったけど活躍の場はなかったし
それなら水上機母艦のまま船団護衛させたほうがコスパがよいような。

以上素人意見でした。ご教授お願いします。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 19:52:29.54

マジレスすると、護衛空母なんていらない
航空機輸送には使えるかもしれんが
護衛や哨戒なら、基地航空隊から九六陸攻を飛ばせばいい
護衛空母などいらんから、輸送船とタンカーに費やすのが現実的

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 20:04:22.91

>>187
マジレスすると、
「こうすべきだった」「した方が良かった」と考えるより「何故こうしたのか」と調べた方がマシなんじゃないかな
素人なら尚更そう思う

「何々すべきだった」を拗らした結果がメイキング参謀なわけだし

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 20:40:47.23

何するにしても飛行機がなければ話にならない。空っぽの空母、ただの空き地と化す
飛行場なんかあってもしかたないでしょうに。ついでに言えば（日本では無いが）乗
る人いない飛行機とかもだが。
まあ何故と言われると、（主に海軍だが）やはり漸減作戦の後のただ一回の艦隊決戦
で全てを決めるという大戦略の元にすべての軍備を整備したからかな。搭乗員なんか
も大量養成ってよりは少数精鋭主義だったとからしいし。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/30(土) 21:52:11.85

みんなビンボーが悪いんや！
山本五十六「俺たちに贅沢な作戦はできんのだ」(トラトラトラ

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/30(土) 21:59:03.05

航空機！こんなハンデなものが出てきて、
しかも、それは数で決まってしまうため、
大量生産の設備が80%が休業状態だったアメリカの工場群が
天文学的な数の航空機を作り出して、辛苦経営70年の日本海軍を立ち枯らせてしまったのである。
日本にとっては昔ながらの軍備が一番よかったのである
どうこういっても戦艦一隻作るのに2年は掛かるし、一人前の海軍士官一名仕立てるのに20年かかったり、
兎にも角にも、戦艦を浮かべておけば取り敢えず国防になったのであるが
航空機時代はマスの世界であり、もともと底が浅い経済と工業力しかなかった日本に勝ち目なぞ最初からなかったのである。

とか、いう話はあるね。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 22:06:42.44

時代によって思想は変化してる訳だが
長門が建造された1920年代とかなら、当然飛行機なんて期待されていない
九六艦戦と九六陸攻ができて、陸攻は期待されたが同時に戦闘機無用論で戦闘機は期待されず
飛行機や空母が主役として注目されるのは、1942年以降特にミッドウェー後からになる
そこから飛行機を増やそうにも、搭乗員育成には3年はかかるので
それと日本は飛行機を作らなかった訳ではなく、むしろ航空偏重とも言えるくらい注力している
しかし数ではアメリカのが圧倒的なので、作った分だけ消耗していく
消耗ペースが予想より激しかったというだけで

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/30(土) 22:08:16.90

>>193
>ご教授
大体のあってんじゃないの。
空母を一つの視点で見るのは危険であるし、いろんな視点があってしかるべしだよ。
何故、そういう空母が浮かんでいるのかは、
一つの国防方針を元に軍備を整備した結果だから。

松型の雑木林だって、太平洋戦争でガ島なけりゃ作らなかったと思うよ。
吹雪から始まる特型駆逐艦は、世界の軍縮の流れの中
あの大きさでどれだけ兵装詰めるかの思考実験の過程だし、
その後の初春型はその限界を露呈して、白露型も修正。
その後は、直流電流とか交流電流どちら使うかとか、
航続距離の延長、そして踏波性能の向上、兵装の近代化の末に
一応の完成形として陽炎型が出来、それを更に改良した夕雲型が出来て……という具合に、
日本海軍艦艇は、そのまま海軍の置かれた歴史と見てもいいんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 22:21:36.28

>>198
入隊から太平洋戦争開戦までの年数
奥宮正武約15年
江草隆繁約14年
野中五郎約12年
どうやら一人前にはなってないらしい
特に飛行機乗りの士官だと一人前の期間はめちゃ短そうだな